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RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - 26er - 14.11.2021
@Bronsen
(14.11.2021, 19:00)Broensen schrieb: Unbedingt. Ich glaube eh, dass Minenabwehrschiffe zu Zeiten von Entwicklungen wie Quintus' "selbstverlegenden Seeminen" echte Kampfeinheiten sein müssen. MMn brauchen wir ein Art Ostsee-LCS, das als Mutterschiff für zahlreiche unbemannte Systeme agiert und sich in jeder Dimension hinreichend schützen kann. Daher halte ich auch ein 3. Los K130 für falsch und sehe stattdessen eher eine K131 als Frankenthal-Nachfolger für angebracht.
Mutterschiffe bzw. ein Quasi-LCS halte ich auch für sinnvoll. Für mich wäre das aber eher etwas in der Art Mehrzweckeinsatzschiff, für Aufklärung, defensives Minenlegen, Minenräumen und Ubootjagd mittels Drohnen. Zudem als Verbringungsmittel für Kampfboote. Voraussetzung wäre dass die Subsysteme (Drohnen) sehr weit vom Mutterschiff entfernt eingesetzt werden können. Ich glaube aber nicht, dass diese Einheiten klassische Minenabwehreinheiten ersetzen, dafür sollten sie diese aber ergänzen.
Ein Drittes Los K130 halte ich auch für falsch. Dafür würde ich eher zu den Luftabwehrkorvetten tendieren.
(14.11.2021, 19:00)Broensen schrieb: Die Korvetten haben wir ja. Ob diese aktuell für eine solches Szenario die richtigen Schwerpunkte hinsichtlich der technischen Ausstattung setzen, kann ich nicht beurteilen, aber im Prinzip sollten diese zusammen mit neuen Minenjägern die kleineren Einheiten darstellen.
Trotzdem brauchen wir mMn auch in der Ostsee eine Klasse von 2-3 F127, die in der Lage sind deutlich mehr zu leisten, gerade auch im Hinblick auf die Einbindung in die territoriale BMD, als es ein Schiff in Korvettengröße kann. Allerdings dürften dafür auch keine 10kto. erforderlich sein, wenn diese Schiffe nicht für Expeditionseinsätze ausgelegt werden.
Den aktuellen Korvetten fehlt die Luftabwehrfähigkeit außerhalb vom Nahbereich. Ich tendiere eher zu kleineren Schiffen, dafür aber in höherer Stückzahl. Nun, ich weiß auch, dass nicht der Stahl den Preis eines Kriegsschiffes macht, sondern die Ausrüstung und Waffen. Aber es gibt auch Entwicklungskosten, Stückzahleffekte usw. wo man etwas machen kann.
Wie in dem eingangs zitierten Artikel muss man auch mit Verlusten rechnen. Davon abgesehen gilt meist die 1/3 Regel, d.h. vom 3 Schiffen ist eines einsatzfähig (1x Einsatz, 1x Training, 1x Werft). Verluste sind hier noch gar nicht vorgesehen, weil das für den Frieden gilt. Geht etwas außerplanmäßig kaputt, hat man von drei Schiffen gar keines mehr zur Verfügung.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Ottone - 14.11.2021
@Schneemann: Danke für Recherche und Zusammenfassung!
Eine Luftabwehrkorvette ist so etwas wie ein schwimmender Wollmilchpanzer.
Unter einer Fregatte geht es mit ordentlichem Radar, passendem VLS und der Energieversorgung nicht, auch wenn Israel versucht etwas anderes zu suggerieren. Verstecken kann man sich in der Ostsee auf drei Arten: 1. Ganz dicht unter Land (z.B. in Schären), 2. im Seeverkehr (eingereiht auf der Autobahn), oder 3. unter der Wasseroberfläche.Ich denke, man muss sich auf eine lange ramp-up und ramp-down Phase einstellen, die unterhalb der Schwelle des high-end Schiesskriegs abläuft. Das verlangt mühsame Kleinarbeit mit Kontrolle des Seeverkehrs und Schutz von Anlagen (Häfen, Pipelines, Kabeln), sowie natürlich alles rund um Sperrwaffen.
Zur Zahl der Minen: Die Bundesmarine hatte früher viele Minen weil im eigenen Raum eine fremde amphibische Landung zu verhindern war. Nun ist das Spielfeld umgedreht, der Gegener will eine unterstützende Versorgung von See verhindern während die NATO anlanden muss. Nebenbei, die selbstverlegende MK 67 Submarine Launched Mobile Mine (SLMM) wurde bereits in den 1950ern entwickelt.
Eine der Sorgen im Ostseeraum ist, dass wer auch immer die Initiative ergreift und überraschend "all out" geht, dass also dieser sich einen enormen Vorteil verschafft indem die gegnerischen Einheiten im Hafen aus der Luft kalt erwischt und zum grossen Teil ausgeschaltet werden. Dass das die NATO wäre ist sehr unwahrscheinlich. Russland allerdings müßte hierfür gleich mehrere Länder zeitgleich angreifen oder mindestens massiv bedrohen - auch kein Pappenstil.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Quintus Fabius - 14.11.2021
Speziell wenn der ganze Konflikt noch in einem Graubereich köchelt ist die zivile Schifffahrt ein erhebliches Sicherheitsrisiko, weil man sehr leicht von zivilen Schiffen aus zuschlagen kann. Ich erwähnte ja schon die Taurus in Standard-Containern - und insbesondere die Russen haben eine ganze Reihe von containerisierten Raketen. Das kann man aber noch weiter denken: Beispielsweise könnte man eine Art moderne "Brander" andenken, also zivile Schiffe welche vielleicht noch nicht einmal wissen was sie geladen haben - und die dann entsprechend in die Luft jagen und damit ganze Häfen und/oder Seewege sehr weitgehend sperren.
Auch die Verlegung von Seeminen durch zivile Schiffe ist zu bedenken und ich möchte noch mal den Punkt U-Boote aufgreifen:
Zitat:Tatsächlich bin ich diesbezüglich auch der Meinung, dass wir nach den 212CD für die Nordflanke deutlich kleinere U-Boote entwickeln sollten, die nicht für den lang ausdauernden Kampf im Atlantik geeignet sein müssen, sondern explizit für Operationen in Küstengewässern und Randmeeren. Schwerpunkte wären Minenabwehr und Landbeschuss.
Der Schwerpunkt gerade von U-Booten sollte in der Ostsee im Minenlegen liegen. Gerade in der Eröffnungsphase wäre ein Primat beim Minenlegen durch U-Boote meiner Einschätzung nach vorteilhafter als jeder andere Einsatz von U-Booten in diesem Gebiet.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Ottone - 15.11.2021
Ich glaube nicht, dass das oder die notwendige deutschen U-Boote als Reaktion auf einen Angriff schnell genug vor Ort wären in der östlichen Ostsee. Ein eigener präemptiver Angriff der NATO hingegen ist schwer vorstellbar.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Schneemann - 15.11.2021
Generell sollte man unterscheiden zwischen Defensiv- und Offensivminensperren. Das Ausbringen defensiver Riegel ist im Grunde kein Problem, auch nach einem überraschenden Kriegsausbruch können die eigenen Häfen relativ zügig durch Minenriegel abgesichert werden, da dies im eigenen Vorfeld geschieht. Normal waren solche Sperren sehr schnell in 1-3 Tagen ausgeworfen. Das wäre auch machbar bei einem Konflikt im Baltikum.
Bei offensiven Sperren ist es bei unserem Szenario wesentlich schwieriger. Bei einem überraschenden Kriegsausbruch besteht schlicht das Problem, dass ich in Schlagreichweite des Gegners, der damit auch rechnet, operieren muss und zudem erst die Legekapazitäten dorthin bekommen muss. (Im Zweiten Weltkrieg wurde ein erheblicher Teil der offensiven deutschen Riegel bereits VOR Kriegsausbruch (bzw. dem Angriff im Rahmen von Barbarossa) ausgeworfen, so die berüchtigten Apolda- oder Juminda-Sperren, die die schwersten Verluste der Baltenflotte in den ersten Kriegsmonaten bewirkten.)
Allerdings wäre dies aktuell nicht praktikabel, zumal wir das Baltikum (damals Teil der UdSSR bzw. von dieser 1940 annektiert) ja nicht abriegeln, sondern verteidigen wöllten. Hieße: Unsere offensiven Sperren müssen in den Rachen des Gegners im Westausgang des Finnenbusens geworfen werden NACH Kriegsausbruch. Das erscheint mir sehr riskant, zudem muss berücksichtigt werden, dass wir auch vorbeugend ("preemptive strike") mutmaßlich neutrale finnische Gewässer verminen müssten, was politisch ein heikles Thema wäre...
Bedeutet: Defensivsperren sind im Grunde kein Problem, Offensivsperren sind kaum machbar, aus genannten Gründen. Hierbei könnten wir allenfalls nach einem überraschenden Kriegsausbruch versuchen, mit einzelnen Störmaßnahmen die Auslaufwege zu beeinflussen (Erfolg einmal als fraglich eingestuft).
@Quintus
Zitat:Auch die Verlegung von Seeminen durch zivile Schiffe ist zu bedenken [...]Im offensiven Rahmen nach einem Kriegsausbruch ist dies zumindest zu überdenken. Und das hat es übrigens durchaus schon gegeben, etwa bei dem Fall mit der Iran Ajr (Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Ajr) während des Tankerkriegs im Golf in den 1980ern, der die US Navy zu umfangreichen Minensuchmaßnahmen zwang, obgleich die Zahl der geworfenen Minen insgesamt sehr gering war. Darüber hinaus gab es eine (bis heute nicht zweifelsfrei geklärte) Verminung des Roten Meeres im Sommer 1984 (Link: https://www.vernonlink.uk/red-sea), wobei Minen mit relativ geringer Sprengkraft von unbekannten Schiffen ausgebracht worden waren. Gleichwohl allerdings ist dies natürlich rechtlich bedenklich, da das "rogue laying" im Kriegsrecht umstritten ist.
Zitat:Der Schwerpunkt gerade von U-Booten sollte in der Ostsee im Minenlegen liegen.Wenn wir keine Offensivfelder ausbringen konnten, wird das vermutlich die einzige Option sein, wie man die Anfahrtswege des Gegners zumindest stören kann. Aus dem Finnenbusen wöllte ich U-Boote aber dennoch heraushalten.
Schneemann
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Quintus Fabius - 15.11.2021
Es reicht ja wie du schon sagst den Ausgang des finnischen Meerbuses zu verminen und das müsste mit U-Booten machbar sein.
Bezüglich der Frage der Neutralität finnischer Hoheitsgewässer in diesem Kontext (Lissabon Vertrag 42,7) möchte ich darauf hinweisen, dass Finnland als EU Mitglied ausdrücklich erklärt hat, dass es nicht neutral ist, sondern militärisch Blockfrei. Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied. Dazu kommen bilaterale Vereinbarungen mit den USA und weitreichender mit Schweden und die Nordic Defence Cooperation. Zudem ist Finnland am deutschen Rahmennationenkonzept beteiligt, und hat ähnliche Verbindungen nach England und Frankreich. Finnland steht heute auch stark hinter PESCO und das Europäische Zentrum für hybride Kriegsführung ist in Helsiniki wo sich inzwischen fast 30 Nationen zusammen gefunden haben.
Finnland wäre daher eben nicht neutral wenn das Baltikum von Russland angegriffen wird (insbesondere nicht wenn dieser Angriff auf eine hybride Weise erfolgen würde). Oder wie der finnische Präsident es vor kurzem selbst gesagt hat: Der Artikel 42,7 ist der Kern der EU.
https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/162515/VN_2020_32.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Was auch zu der Frage führt ob man entsprechende Seeminen nicht einfach schon im Voraus entsprechend in Finnland vorstationieren kann. Von der finnischen Küste aus wäre es dann ein leichtes den finnischen Meeresbusen abzuriegeln. Eine solche Vorstationierung von Seeminen wäre zugleich eine starke Abschreckung gegenüber Russland.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Ottone - 15.11.2021
Nicht ohne Grund beschaffen die Finnen (wieder neue) große Minenleger. Aber es bleiben wenige. Die strategisch wichtigen Inseln sind vorrangig durch Luftlandeoperationen bedroht, die dann über See und einen minenfreien Korridor "nur" nachversorgt und ggf. mit stärkeren Radaren, potenteren Bode-Luft und Anti-Schiff FKs ausgebaut würden. Lassen sich Luftlandungen bei vergleichsweise viel Fläche überhaupt initial abwehren? Ich denke nicht.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Broensen - 15.11.2021
(15.11.2021, 09:22)Schneemann schrieb: Aus dem Finnenbusen wöllte ich U-Boote aber dennoch heraushalten.
Da kommen dann wieder Quintus' selbstverlegende Seeminen ins Spiel. Ich bin zwar oft skeptischer als er, was die heutigen Möglichkeiten von Drohnenschwärmen in der Kriegsführung angeht. Aber gerade hier wären meines Erachtens nach mit verhältnismäßig wenig Entwicklung sehr wirkungsvolle Systeme möglich im Sinne von kleinen Minen mit leisen Antrieben, die sich als Fischschwärme am Grund tarnen, unbemannten Kleinst-U-Booten oder extrem signaturreduzierten Langstrecken-"Loitering"-Torpedos.
Solche Unterwasser-Stealth-Drohnen sind mMn das Mittel der Zukunft für die Seekriegsführung in Randmeeren.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - 26er - 15.11.2021
Es gab letztes Jahr mal von TKMS eine Studie über ein modulares UUV:
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/tkms-presents-the-results-of-its-mum-modular-xluuv-study/
Das beinhaltet auch eine Minenleger-Version.
"Indicative properties of extra large military UUV MUM concept:
Length: 25 meters
Width; 4 meters
Height: 3 meters
Energy storage: 3,000 kWh
Range: >400 nautical miles
Payload: 4 heavyweight torpedoes, 9 naval mines or 30+ meters towed array"
Falls das Thema besser in den Drohnen-Strang passt, dann bitte dorthin verschieben.
Wären zudem für einen derart stark überwachten und letztendlich auch umkämpften Raum nicht auch "passive Radare" wie das Twinvis von Hensoldt sinnvoll?
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=36&pid=193256#pid193256
Weiss jemand, wo bei diesem System die Grenzen sind? Kann man damit auch Marschflugkörper aufklären?
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Broensen - 15.11.2021
In dem konkreten Konzept sorgt die übermäßig modulare Auslegung für unnötige Dimensionen bei vermutlich reduzierter Belastbarkeit. Daher ist das eher kommerziell oder in der Expeditionskriegsführung interessant. Aber die gleichen Technologien könnten auch in kompakteren Abmessungen verwendet werden.
Und es zeigt, dass diesbezüglich gerade in Deutschland mit TKMS die erforderliche Industriekompetenz im besonderen Maße gegeben ist. Und in Verbindung mit unserer militärischen Verantwortung für den Ostseeraum, sollten wir diese Chancen unbedingt nutzen und in diesem Bereich unsere Investitionen konzentrieren.
Z.B. dürfte ein unbemannter Unterwasser-Minenleger für die Deutsche Marine industrieseitig keinerlei Herausforderung mehr darstellen und könnte als Subsystem bei der Frankenthal-Nachfolge oder einer zukünftigen Korvettenklasse Verwendung finden.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Schneemann - 15.11.2021
Diese TKMS-Studie ist sehr interessant, und war mir auch nicht geläufig (hier Dank an 26er). Es stellt sich allerdings die Frage, inwieweit ein solches System realisiert werden kann, damit meine ich einmal das Zeitfenster (das sich rasch schließen kann) und auch den politischen Willen (der derzeit gegen "nichtexistent" geht).
1.) Zudem stellen sich aber auch technische Fragen anderer Natur:
1.1.) Grob kalkuliere ich Länge mit dem Faktor 2,5, um einen ausreichenden Manövrierspielraum für Unterwassergefährte zu haben. Bedeutet: Ein 25-Meter-Objekt sollte, um ausreichend Raumkapazitäten zum Manövrieren zu haben, eine Wassertiefe von ca. 65+ Metern vorfinden. Das ist nicht immer gegeben, im geplanten Einsatzraum (Westausgang Finnenbusen) liegt sie grob bei 50 bis 120 Metern. Und letzteres auch nur im idealen Mittelweg.
1.2.) Wie kann dieses System mit Störungen oder Hindernissen (z. B. Eis im Verlegeraum oder gegnerische Minen?) umgehen? Reicht die KI, eine Sperre auch unter Eisgang zu werfen?
Letztlich ist es eine Option, aber eine mit vagen Parametern.
2.) Bzgl. unseres Schauplatzes: Meiner Meinung nach kristallisieren sich bislang vier Eckpunkte heraus:
2.1.) Minen,
2.2.) Luftstreitkräfte,
2.3.) Leichte Seestreitkräfte,
2.4.) ?
Unter 2.4.) habe ich bewusst ein Fragezeichen gesetzt, da wir es mit einem hochkomplexen, unübersichtlichen und stark wetterbelasteten maritimen Kampfschauplatz zu tun haben werden. Diesen möglichen 2.4.)-Faktor hat hier m. W. n. Quintus einmal erwähnt - Küstenverteidigung mit containerisierten LFK. Ich denke nun nicht nur an die Iskander in Kaliningrad, sondern generell an dieses Thema. Wir können von ausgehen, dass in einem von Küstennähe geprägten, eher seichten Beinahe-Binnenmeer der Küstenschutz starken Einfluss haben wird.
Hier greift auch keine große Erfahrung mehr aus vergangenen Kriegen, da die Seeziel-FK unserer Tage Kapazitäten haben, die man sich früher nicht hat träumen können. Generell: Mit den Reichweiten kann man die gesamte Ostsee abdecken, zumindest grob vom Baltikum nach Schweden und umgekehrt.
Die Gegenseite kann einsetzen:
- SS-N-9 Siren (wohl 150 km Reichweite, zumeist gestützt auf leichte Seestreitkräfte),
- SS-N-22 Sunburn (bis 250 km Reichweite, auch landgestützt auf TEL, ggf. thermonuklear),
- SS-N-26 Strobile (vermutl. über 600 km Reichweite, auch landgestützt auf TEL, ggf. thermonuklear),
- SS-N-27 Sizzler (auch Container-Waffe, Reichweite min. 220 km bis angebl. (?) 2.000+ km),
- P-900 Alfa (experimentell, Status = in Entwicklung, potenziell aber auch Container-Waffe).
Nur so als Gedankengang...
Schneemann
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Ottone - 15.11.2021
2.4 wären für mich die Küstenjäger/ Marineinfanterie/ Luftlandetruppen mit entsprechend mobilen kleinen bis mittleren FKs. Da stellt sich mir dann auch die Frage wie das abliefe, wie auf den Falklands (eher nicht), oder mit agilen kleinen Trupps die auf Inseln ständig in Bewegung und nicht leicht zu finden/fassen sind. Was dann die Notwendigkeit für ein kleinteiliges und konsolidiertes Lagebild betonen würde, joint und combined und CIMIC/ZMZ, etwas woran mit man in Rostock intensiv arbeitet.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Broensen - 15.11.2021
Da sich die TKMS-Studie auch speziell an kommerzielle Anwendungen am Grund zu richten scheint, würde ich davon ausgehen, dass ein solches System keine größeren Probleme damit bekommen sollte, in flachen Gewässern zu agieren.
(15.11.2021, 20:33)Schneemann schrieb: Bzgl. unseres Schauplatzes: Meiner Meinung nach kristallisieren sich bislang vier Eckpunkte heraus:
2.1.) Minen,
2.2.) Luftstreitkräfte,
2.3.) Leichte Seestreitkräfte,
2.4.) ?
Unter 2.4.) habe ich bewusst ein Fragezeichen gesetzt, da wir es mit einem hochkomplexen, unübersichtlichen und stark wetterbelasteten maritimen Kampfschauplatz zu tun haben werden. Diesen möglichen 2.4.)-Faktor hat hier m. W. n. Quintus einmal erwähnt - Küstenverteidigung mit containerisierten LFK.
Das Fragezeichen kann man sich da wohl sparen. Ich denke, hier herrscht weitestgehend Konsenz, dass landbasierte LFK - wie auch insgesamt weitreichende (Raketen-)Artillerie - eine entscheidende Rolle im Ostseeraum spielen müssen. Bezüglich des Finnischen Meerbusens stellt sich mir sogar die Frage, inwieweit sich dieser direkt vom finnischen Festland aus sperren lässt, solange dieses nicht besetzt ist.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - 26er - 15.11.2021
@Ottone:
(15.11.2021, 20:53)Ottone schrieb: 2.4 wären für mich die Küstenjäger/ Marineinfanterie/ Luftlandetruppen mit entsprechend mobilen kleinen bis mittleren FKs. Da stellt sich mir dann auch die Frage wie das abliefe, wie auf den Falklands (eher nicht), oder mit agilen kleinen Trupps die auf Inseln ständig in Bewegung und nicht leicht zu finden/fassen sind. Was dann die Notwendigkeit für ein kleinteiliges und konsolidiertes Lagebild betonen würde, joint und combined und CIMIC/ZMZ, etwas woran mit man in Rostock intensiv arbeitet.
Das mit den kleinen agilen Trupps würde auf jeden Fall Sinn machen. Aus dem Grund unterhalten die Skandinavier solche Truppen. Allerdings sind ihre Möglichkeit zur Aufklärung und Wirkung eher begrenzt. Die Finnen verwenden hier Spike LFK.
Die Hauptaufgabe sehe ich darin, dass diese das unübersichtliche Kostenvorfeld in den Schären überwachen.
RE: USA und EU-Staaten vs. Russland - Quintus Fabius - 16.11.2021
Nochmal beschließend zu Seeminen:
Zitat:Bei offensiven Sperren ist es bei unserem Szenario wesentlich schwieriger. Bei einem überraschenden Kriegsausbruch besteht schlicht das Problem, dass ich in Schlagreichweite des Gegners, der damit auch rechnet, operieren muss und zudem erst die Legekapazitäten dorthin bekommen muss. (Im Zweiten Weltkrieg wurde ein erheblicher Teil der offensiven deutschen Riegel bereits VOR Kriegsausbruch (bzw. dem Angriff im Rahmen von Barbarossa) ausgeworfen, so die berüchtigten Apolda- oder Juminda-Sperren, die die schwersten Verluste der Baltenflotte in den ersten Kriegsmonaten bewirkten.)
Allerdings wäre dies aktuell nicht praktikabel, zumal wir das Baltikum (damals Teil der UdSSR bzw. von dieser 1940 annektiert) ja nicht abriegeln, sondern verteidigen wöllten. Hieße: Unsere offensiven Sperren müssen in den Rachen des Gegners im Westausgang des Finnenbusens geworfen werden NACH Kriegsausbruch. Das erscheint mir sehr riskant, zudem muss berücksichtigt werden, dass wir auch vorbeugend ("preemptive strike") mutmaßlich neutrale finnische Gewässer verminen müssten, was politisch ein heikles Thema wäre...
Wenn wir entsprechend große Mengen an modernen Seeminen beschaffen und in Polen, Litauen und Estland vorstationieren und dort stark disloziert direkt an der Küste, evtl. sogar bereits unter Wasser vorhalten, dann ist die Anlage einer offensiven Sperre vor der Enklave Kaliningrad sowie die Abriegelung des finnischen Meeresbusens überhaupt kein Problem. Man setzt dann die Minen einfach von der Küste aus in Bewegung, die zu überbrückende Distanz ist ja sehr gering.
Und selbst wenn Finnland plötzlich seine Neutralität wieder entdecken sollte, verminen wir die finnischen Hoheitsgewässer von Estland aus einfach mit. Dann kann Finnland ja offiziell dagegen protestieren und wir erzählen was von Meeresströmungen und unabsichtlichen Versehen etc