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Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Mitleser - 05.03.2014
Nun ja, der Westen wirft Putin ja auch gerne seinen Umgang mit den Oligarchen vor, hat er doch tatsächlich einen echten Milliardär ins Gefängnis werfen lassen. Hätte ein ähnlicher Vorgang in der Ukraine stattgefunden, wäre das Land weniger kaputt und wir müssten nicht schon wieder auf Putin rumhacken. Und was hätte ein Boris Jelzin an Putins Stelle getan ? Vermutlich besoffen vor der Weltpresse die Hose runter gelassen um einen seiner Fürze abzufackeln, um die Stimmung zu lockern.
Putin ist für die Menschen in Russland bestimmt nicht der schlechteste denkbare Oberhäuptling, und wenn er rote Linien zieht dann bestimmt nicht aus Großmannssucht. Der scheint mir ein Pragmatiker zu sein und dumm ist er auch nicht.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Sapere Aude - 05.03.2014
Ich finde es erstaunlich, wie viele Menschen in Deutschland die Aktion von Russland als völlig legitim einschätzen.
Auch hier im Forum.
Anscheinend ist man der Medien, der Berichterstattung und der Politiker so überdrüssig und das Vertrauen zwischen den Beteiligten so beschädigt, dass man den hier zu Lande geäußerten Umständen keinen Glauben mehr schenkt. Was ich zum Teil nachvollziehen kann.
Aber:
Teilweise lässt sich indirekt gar eine Schadenfreude darüber herauslesen, dass der EU und den USA endlich mal einer die Stirn bietet.
Ich hoffe den Menschen ist bewusst, dass ein stärkeres Russland bzw. das "Verlieren" solcher kalten Konfronationen auch immer in gewisser Weise einen Machtverlust für die EU und die USA bedeuten können. Klar sollte auch sein, dass man Teil der EU ist, da man schließlich hier lebt.
Auch wenn die USA bzw. die EU mit ihre Finger im Spiel haben und durch den Versuch der Einflussnahme auf das Land, das Land mitdestabilisiert haben, kann man deshalb nicht den gleich den Kurs der Gegenseite vollstens unterstützen.
Falls die EU und die USA nicht paroli bieten können, wird Russland seine Grenzen immer weiter austesten.
Zitat:@Schneemann, warum soll Putin den Verstand verloren haben? Im Gegensatz zu den Amis reagiert Putin besonnen.
Das sind Aussagen, die ich in keinster Weise nachvollziehen kann. Putin hat auf dumme Art und Weiste den Frieden in Europa gefährdet.
Bei Ausbruch eines Krieges in der Ukraine wären unzählige Meschenleben auf dem Spiel und eine Ausweitung des Konfliktes wäre auch denkbar.
In einer solch angespannten Situation noch Manöver und einen Test einer Interkontinentalraketen zu veranstalten ist aus rationaler Sicht nicht verantwortbar.
Signale die in keinster Weise zur Entspannung des Konfliktes beitragen. Im Gegenteil. Russland hat bereits Truppen auf der Krim und hat genug Druck aufgebaut um in Verhandlungen gehen zu können. Das Verhalten Putins verschafft der Haltung des Westens lediglich mehr Legitimation und es wird auch für Russland wesentlich schwerer seine Darstellung der Dinge unter die internationale Gemeinschaft zu bringen, da man sich mit solch einem Verhalten eher disqualifiziert als qualifiziert für eine friedliche Lösung des Problemes.
Aber ist der Ruf erst ruiniert.....
Zitat:Putin ist für die Menschen in Russland bestimmt nicht der schlechteste denkbare Oberhäuptling, und wenn er rote Linien zieht dann bestimmt nicht aus Großmannssucht. Der scheint mir ein Pragmatiker zu sein und dumm ist er auch nicht.
Das Argument, dass es ja Schlimmere vor ihm gab, ist Unfug. Es gibt genug Dinge bei dem werten Herren zu beanstanden. Der Umgang mit gewissen Teilen des Volkes z. B. Die muss ich hier sicherlich nicht anführen.
Sich mit dem Umstand zufrieden geben, dass es vorher Schlimmer war, bringt ein Land sicher nicht vorran.
Putin hat eben gerade mit seinen Aktionen in den letzten Tagen gezeigt, dass er eben kein Pragmatiker ist.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Mitleser - 05.03.2014
Ich heiße gar nichts gut.
Ich verurteile aber die strategische Ausrichtung, eine ehemalige Supermacht, welche über Unmengen atomarer Sprengköpfe sowie einen Haufen innenpolitischer Probleme verfügt immer weiter einzuengen, nur weil irgendjemand meint dass der kalte Krieg 1989 erst so richtig begonnen hat.
Die Deutschen spielen sich gern als Moralapostel der Welt auf, aber zündeln nach Kräften mit. Vor deutschen Schulen werden Kinder für den heiligen Krieg rekrutiert, die saudischen Massenmörder sind uns ohnehin sakrosankt, aber der Russe muss uns als Dauerfeindbild herhalten.
Das macht mich einfach wütend, und es macht mir auch Sorgen, weil uns unsere Heuchelei irgendwann mal furchtbar um die Ohren fliegen wird.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Schneemann - 05.03.2014
@Mitleser
Zitat:Und was hätte ein Boris Jelzin an Putins Stelle getan ? Vermutlich besoffen vor der Weltpresse die Hose runter gelassen um einen seiner Fürze abzufackeln, um die Stimmung zu lockern.Ich habe kürzlich ein anderes Mitglied gebeten, auf Beleidigungen von Staatsschefs zu verzichten. Ich möchte dich an dieser Stelle insofern auch bitten, etwas mehr auf die Ausdrucksweise zu achten. Jelzin war für Russland genau genommen eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Katastrophe, und ja, er war auch Alkoholiker, aber bitte begebe dich nicht auf die Basis einer solchen Vulgärartikulation. Danke von wegen Beachtung.
Schneemann.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Sapere Aude - 05.03.2014
Mitleser schrieb:Ich heiße gar nichts gut.
Ich verurteile aber die strategische Ausrichtung, eine ehemalige Supermacht, welche über Unmengen atomarer Sprengköpfe sowie einen Haufen innenpolitischer Probleme verfügt immer weiter einzuengen, nur weil irgendjemand meint dass der kalte Krieg 1989 erst so richtig begonnen hat.
Die Deutschen spielen sich gern als Moralapostel der Welt auf, aber zündeln nach Kräften mit. Vor deutschen Schulen werden Kinder für den heiligen Krieg rekrutiert, die saudischen Massenmörder sind uns ohnehin sakrosankt, aber der Russe muss uns als Dauerfeindbild herhalten.
Das macht mich einfach wütend, und es macht mir auch Sorgen, weil uns unsere Heuchelei irgendwann mal furchtbar um die Ohren fliegen wird.
Dann musst du aber sauer auf die hier lebenden Menschen sein.
Hier zu Lande fängt man doch sofort zum Schreien an, wenn man versucht von dem Moralapostelverhalten abzurücken.
Die Menschen befürworten ja diese Haltung, dass Deutschland moralisch so toll und wenig vorzuwerfen sei. (Bezogen auf die Neuzeit!!!!)
Ich kann dich vollstens verstehen. Aber die Gründe dafür sehe ich eher bei der Gesellschaft, die keinen Schmutz an ihren Händen haben will.
Aber gut, Off-Topic.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Quintus Fabius - 05.03.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20140305/267983543.html">http://de.ria.ru/politics/20140305/267983543.html</a><!-- m -->
Zitat:Die Fraktion Batkiwschtschyna der Ex-Regierungschefin Julia Timoschenko hat in der Obersten Rada (ukrainisches Parlament) einen Gesetzentwurf eingebracht, der eine Wiederaufnahme der Integration der Ukraine in die Nato beinhaltet.
Der auf der Webseite der Rada veröffentlichte Entwurf erklärt eine Mitgliedschaft bei der Nato zum Ziel und schafft den blockfreien Status der Ukraine ab.
Seit 2002 schon will die NATO sich in der Ukraine breit machen und dass soll Russland einfach hinnehmen? Ich kann mich hier Mitleser nur voll und ganz anschließen:
Zitat:Ich verurteile aber die strategische Ausrichtung, eine ehemalige Supermacht, welche über Unmengen atomarer Sprengköpfe sowie einen Haufen innenpolitischer Probleme verfügt immer weiter einzuengen
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Quintus Fabius - 05.03.2014
Onto:
Zitat:ch hoffe den Menschen ist bewusst, dass ein stärkeres Russland bzw. das "Verlieren" solcher kalten Konfronationen auch immer in gewisser Weise einen Machtverlust für die EU und die USA bedeuten können. Klar sollte auch sein, dass man Teil der EU ist, da man schließlich hier lebt.
Von einem Machtverlust kann hier gar keine Rede sein, nicht mal im Ansatz. In Wahrheit verhält es sich so, dass Russland mehr und mehr an Macht verliert. Und das ist eine sehr negative Entwicklung für uns, weil dies auf Dauer zwingend Instabilität bedeutet und damit eine immense Gefährdung unserer Sicherheit.
Zitat:Falls die EU und die USA nicht paroli bieten können, wird Russland seine Grenzen immer weiter austesten.
Von Grenzen austesten kann gar keine Rede sein, im Gegenteil befindet sich Russland absolut in der Defensive ! Nun geht es schon um russisches Kerngebiet, um das Gebiet in dem die Rus gegründet wurde, die Russen sind längst hinter ihre eigenen Grenzen zurück gefallen und trotzdem wird nachgesetzt. Das ist mehr als unklug.
Zitat:Putin hat auf dumme Art und Weiste den Frieden in Europa gefährdet.
Die traurige Wahrheit ist, dass unsere Politik gegenüber Russland auf dümmste Art und Weise den Frieden in Europa gefährdet. Gerade in Bezug auf Deutschland kann ich die Haltung deutscher Politiker zur Ukraine nicht mal im Ansatz nachvollziehen. Diese Politik schadet Deutschland nur und für was? Für irgendwelche verblödeten Demonstranten-Marionetten die nun die andere Gruppe von Oligarchen-Verbrechern an die Macht geputscht haben?! Wir werden am Ende nur Geld ohne Ende bezahlen und Unsicherheit und Risiken auf uns nehmen müssen, nur damit die NATO und damit die USA Russland weiter gegen die Wand fahren können.
Unter Jelzin haben die USA noch die Idee verfolgt, Russland selbst in zumindest 3 Staaten aufzuteilen und nachdem dies dank Putin nicht gelungen ist versucht man immer noch und immer weiter gehend Russland auf jede nur denkbare Weise zu schwächen.
Diese Politik des ständigen Drucks aber ist gerade in Bezug auf Russland hochgefährlich und dies primär für die EU und für Deutschland. Auf Dauer könnte diese Politik einen verheerenden Krieg zur Folge haben.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Sapere Aude - 05.03.2014
@Quintus:
Ich behaupte ja nicht, dass die USA und die EU die Engel sind, die sich gegen den Teufel Putin auflehnen.
Ich behaupte auch nicht, dass die jetzige Regierung besser ist als die vorherige Regierung.
Ehrlich gesagt, will/muss/kann ich das auch gar nicht. (bezogen auf den Konflikt in der Ukraine im Moment)
Man sollte aber nicht vergessen in wessen Boot man sitzt.
Das Argument, dass man aber auf lange Sicht dem eigenen Boot mehr schadet, ist durchaus berechtigt.
Man lässt Putin gewähren und du glaubst, dass er danach einfach "Ruhe" gibt und nicht weitergeht? Bei der nächsten Gelegenheit versucht er wieder seinen Willen durchzusetzen und dann geht es aber nicht um die Ukraine.
Dann bietet man Russland die Stirn und sie benutzen wieder ihre Armee als Druckmittel. Hat ja schon einmal funktioniert.
Man würde sicherlich den nachlassenden Druck ausnutzen.
Es ist also schwer abzuschätzen, was mehr Schaden verursacht in Zukunft. Ihn gewähren lassen oder ihm paroli bieten.
Förderlich ist sicher ein Weg, Russland die Grenzen aufzuzeigen ohne einen Krieg zu provozieren. Ein gesundes Verhältnis also. Aus der Sicht der USA und der EU.
Wie oben geschrieben, hat man sicher nicht mit dieser Reaktion Russlands gerechnet.
Zitat:Unter Jelzin haben die USA noch die Idee verfolgt, Russland selbst in zumindest 3 Staaten aufzuteilen und nachdem dies dank Putin nicht gelungen ist versucht man immer noch und immer weiter gehend Russland auf jede nur denkbare Weise zu schwächen.
Macht man mit anderen Staaten genau so. Sie isolieren bis sie dem eigenen Willen nachgeben oder unterwerfen.
Wie du richtig angemerkt hast, ist Russland aber nicht wie jeder "andere Staat".
Deshalb sollte man einen gesunden Mittelweg einschlagen.
Aber Russland gewähren zu lassen und passiv zuzuschauen halte ich für falsch.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Quintus Fabius - 05.03.2014
Onto:
Ich diene allein der Deutschen Nation. Und gerade für die Deutsche Nation birgt die derzeitige westliche (USA) Politik Russland gegenüber schon mittelfristig das Potential für eine Katastrophe.
Zitat:Man lässt Putin gewähren und du glaubst, dass er danach einfach "Ruhe" gibt und nicht weitergeht? Bei der nächsten Gelegenheit versucht er wieder seinen Willen durchzusetzen und dann geht es aber nicht um die Ukraine.
Wenn man die Russen in der Ukraine vorherrschend lässt und die Ukraine nicht in die NATO aufnimmt, stabilisiert dies Russland. Weshalb die Wahrscheinlichkeit dann im weiteren sinkt, dass die Russen bei der nächsten Gelegenheit ihren Willen durchsetzen wollen/müssen/werden.
Zitat:Dann bietet man Russland die Stirn und sie benutzen wieder ihre Armee als Druckmittel. Hat ja schon einmal funktioniert.
Du verkennst wie viele andere auch, wie sehr der Einsatz der russischen Armee aus Innenpolitischen Gründen heraus erfolgt und wie wenig die russichen Aktionen im Moment mit außenpolitischen Motiven zu tun haben. Und die innenpolitischen Gründe resultieren gerade eben aus unserem ständig zunehmenden und räumlich voran schreitenden Druck.
Zitat:Es ist also schwer abzuschätzen, was mehr Schaden verursacht in Zukunft. Ihn gewähren lassen oder ihm paroli bieten.
Das ist im Gegenteil sogar sehr leicht abzuschätzen. Wenn der Westen die Ukraine in die NATO aufnimmt und damit in russisches Kerngebiet eindringt kann ich dir für folgendes garantieren: Russland würde zu einer Art späten Weimarer Republik werden und radikale/radikalste Kräfte würden in Russland über kurz oder lang die Macht übernehmen. Und die Folgen kannst du dir dann im weiteren denken.
Die ganze Sichtweise ist einfach falsch: es ist nicht so, dass die Russen hier über Grenzen schreiten und wir sie deshalb in ihre Grenzen zurück weisen müssen, wie du es schreibst: sondern wir sind längst über alle Grenzen in russisches Kerngebiet eingedrungen und Russland versucht gerade nur, uns unsere Grenzen in diesem Zusammenhang aufzuzeigen.
Die Ukraine ist für Russland beispielsweise ein extrem wichtiger Markt für russische Produkte (die sonst weltweit abgesehen von Waffen keinen wirklichen Absatz haben). Die Ukraine ist geostrategisch wichtig. Sie ist kulturell und von der Geschichte und damit vom Selbstverständnis her immens wichtig. Eine Ukraine in der NATO auf dem Weg in Richtung EU ist daher für Russland inakzeptabel und genau das versucht Putin zur Zeit auf möglichst schonende, möglichst zurückhaltende Art klar zu stellen.
Der Westen hat mit dem von ihm orchestrierten Umsturz hier einfach Grenzen überschritten. Das ändert natürlich nichts an der Misswirtschaft von Janukowitsch, dass ist nun ein ganz anderes Blatt. Am besten wäre es, Putin würde ihn absägen und einfach der Ukraine ausliefern. Und ich gehe sogar davon aus, dass es auf Dauer darauf hinaus laufen wird, aber erst wenn sichergestellt wurde, dass die Ukraine russische Einflussspähre bleibt.
Wenn die neue ukrainische Führung wirklich clever wäre, würde sie sich jetzt Putin zuwenden. Er hat dazu mehrfach die Hand ausgestreckt. Für die Ukraine wäre das die beste Option.
Stattdessen ordnet die Ukraine eine Generalmobilmachung an und fordert einen NATO Beitritt und wundert sich dann, dass ihr Antrag auf eine Auslieferung von Janukowitsch abgelehnt wird ....
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Sapere Aude - 06.03.2014
Zitat:Du verkennst wie viele andere auch, wie sehr der Einsatz der russischen Armee aus Innenpolitischen Gründen heraus erfolgt und wie wenig die russichen Aktionen im Moment mit außenpolitischen Motiven zu tun haben. Und die innenpolitischen Gründe resultieren gerade eben aus unserem ständig zunehmenden und räumlich voran schreitenden Druck.
Nicht im geringsten verkenne ich das.
Warum er sie einsetzt spielt bei dem Argument erst mal gar keine Rolle.
Außenpolitisch wirkt es wie ein Druckmittel. Und wenn es einmal funktioniert, wird man diese Option bei der nächsten Gelegenheit wieder in Betrachtung ziehen. Ob es Russlands Intention Anfangs war die Armee als Druckmittel einzusetzen oder nicht, spielt gar keine Rolle.
Um so besser, wenn es innenpolitisch auch noch dienlich ist. Zwei Fliegen mit einer Klappe.
Zitat:Das ist im Gegenteil sogar sehr leicht abzuschätzen. Wenn der Westen die Ukraine in die NATO aufnimmt und damit in russisches Kerngebiet eindringt kann ich dir für folgendes garantieren: Russland würde zu einer Art späten Weimarer Republik werden und radikale/radikalste Kräfte würden in Russland über kurz oder lang die Macht übernehmen. Und die Folgen kannst du dir dann im weiteren denken.
Nicht böse gemeint, aber das sind Dinge die kann keiner einschätzen. Das wäre ein Möglichkeit. Wie wahrscheinlich diese ist, weis niemand.
Der Vergleich hinkt auch etwas. Ich weis worauf du hinauswillst und ich kann es nachvollziehen.
Zitat:Die ganze Sichtweise ist einfach falsch: es ist nicht so, dass die Russen hier über Grenzen schreiten und wir sie deshalb in ihre Grenzen zurück weisen müssen, wie du es schreibst: sondern wir sind längst über alle Grenzen in russisches Kerngebiet eingedrungen und Russland versucht gerade nur, uns unsere Grenzen in diesem Zusammenhang aufzuzeigen.
Doch genau das taten sie. Die Grenze war die zwischen Russland und der Ukraine.
Kerngebiet.. Ja wenn man mit so einer Denkweise an die Sache herangeht, sollten wir uns mal daran machen, als Westen Ansprüche auf das Gebiet zu fungieren. Dann bekommt man hier auch breitere Zustimmung.
Kerngebiet hin oder her. Andere Staaten haben auch Kerngebiet in der "Gewalt" andere Länder.
Wenn wir mit diesem Denken hier anfangen, sollten wir ernsthaft über eine Mobilisierung nachdenken und schleunigst wieder anfangen uns mit den Franzosen zu kloppen.
Im Ernst, es zweifelt niemand die Gründe Russlands an. Die Art und Weise des Vorgehens Russlands ist überzogen.
Erst Teile eines Landes besetzten , Militärmanöver an den Natogrenzen abhalten und durch den Test mit einer Interkontinentalrakte daran erinnern, dass man Atomwaffen hat und diese auch gewillt ist einzusetzen.
Zitat:Der Westen hat mit dem von ihm orchestrierten Umsturz hier einfach Grenzen überschritten. Das ändert natürlich nichts an der Misswirtschaft von Janukowitsch, dass ist nun ein ganz anderes Blatt. Am besten wäre es, Putin würde ihn absägen und einfach der Ukraine ausliefern. Und ich gehe sogar davon aus, dass es auf Dauer darauf hinaus laufen wird, aber erst wenn sichergestellt wurde, dass die Ukraine russische Einflussspähre bleibt.
Die Tatsache, dass viele Menschen im Westen der Ukraine einfach keinen Bock auf Janukowitsch haben, spielt wohl keine Rolle.
Janukowitsch musste nicht gehen, weil die EU und die USA das mit ihre rießigen Geheimdienstapparat (Ironie) in der Ukraine so eingefädelt haben, sondern weil viele Menschen im Westen der Ukraine es so wollten.
Das Problem was man jetzt hat, sind die radikalen von der anderen Seite. Die Nationalisten.
Russland fuchtelt genau so in anderen Ländern herum, wie es die EU und die USA tut.
Das wollen wir doch mal ganz klar stellen. Russland würde auch keine Rücksicht nehmen, wenn wir in der Bedrängnis wären.
Die Tatsachen immer so darzustellen, als ob die EU und die USA die "Bösen" wären, halte ich für grundlegend falsch.
Gut und Böse gibt es in dem Zusammenhang sowieso schon mal nicht.
Zitat:Wenn die neue ukrainische Führung wirklich clever wäre, würde sie sich jetzt Putin zuwenden. Er hat dazu mehrfach die Hand ausgestreckt. Für die Ukraine wäre das die beste Option.
Stattdessen ordnet die Ukraine eine Generalmobilmachung an und fordert einen NATO Beitritt und wundert sich dann, dass ihr Antrag auf eine Auslieferung von Janukowitsch abgelehnt wird ....
Sollen sie halt. Ist der Spuk vorbei und geht an andere Steller bei der nächsten Gelegenheit wieder los.
Business as usual.
Aber vll. ist das ja ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass man trotz der Milliardengeschenke von Russland sich nicht näher an Russland binden wollte/will....
Das sollte einen doch schon zu denken geben. Russland lockt mit Zügen voller Geld. Trotzdem will man nicht.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Quintus Fabius - 06.03.2014
Onto:
Zitat:Warum er sie einsetzt spielt bei dem Argument erst mal gar keine Rolle.
Doch, das spielt für die Frage wie wir darauf reagieren sollten eine absolut wesentliche Rolle. Wenn man die Hintergründe des Einsatz nicht mal versteht, wie will man überhaupt darauf richtig reagieren können?!
Zitat:Und wenn es einmal funktioniert, wird man diese Option bei der nächsten Gelegenheit wieder in Betrachtung ziehen.
Und auch wenn es nicht funktioniert wird man diese Option bei der nächsten Gelegenheit wieder anwenden wenn es so weiter geht. Weil man sich selbst so sieht: man steht mit dem Rücken zur Wand und wird weiter bedrängt. Dazu kommt noch der erhebliche innenpolitische Druck aufgrund der Missstände in Russland selbst.
Wenn wir nicht die Hintergründe verstehen, werden wir wieder und wieder vom Einsatz russischer Truppen "überrascht" werde, mit all den Konsequenzen für eine unkontrollierte Entwicklung die das jeweils in sich trägt.
Zitat:Nicht böse gemeint, aber das sind Dinge die kann keiner einschätzen. Das wäre ein Möglichkeit. Wie wahrscheinlich diese ist, weis niemand.
Wenn man sich mit Russland ein wenig auskennt, dann kann man dies durchaus einschätzen. Die Lage ist in Russland alles andere als stabil und die derzeitige wackelige Stabilität hängt von ganz bestimmten Umständen ab die sich leicht ändern können.
Zitat:Die Art und Weise des Vorgehens Russlands ist überzogen.
Und du fragst dich nicht mal warum das Vorgehen so und nicht anders war? Und was für Schlußfolgerungen sich daraus für unsere Politik Russland gegenüber ergeben müssten?!
Zitat:Erst Teile eines Landes besetzten
De facto war die Krim schon vorher russsich "besetzt" was viele hier auch nicht kapieren wollen. Auf der Krim wurde schon vor den Unruhen in der Ukraine nur getan, was die vor Ort stehenden russischen Truppen wollten. Und de jure ist die Krim immer noch nicht besetzt sondern de jure weiter Teil der Ukraine. Genau genommen wurde nur der Status Quo gesichert, was angesichts der geostrategischen Bedeutung der Ukraine zwingend notwendig war und daher in keinster Weise überraschend.
Zitat:Russland würde auch keine Rücksicht nehmen, wenn wir in der Bedrängnis wären.
Die Tatsachen immer so darzustellen, als ob die EU und die USA die "Bösen" wären, halte ich für grundlegend falsch. Gut und Böse gibt es in dem Zusammenhang sowieso schon mal nicht.
Habe ich je etwas anderes behauptet? Gut und Böse sind mir völlig egal. Mich interessiert nur, was Deutschland nützt und was nicht. Und die derzeitige US/NATO Politik gegenüber Russland schadet Deutschland.
Zitat:Aber vll. ist das ja ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass man trotz der Milliardengeschenke von Russland sich nicht näher an Russland binden wollte/will....
Das sollte einen doch schon zu denken geben. Russland lockt mit Zügen voller Geld. Trotzdem will man nicht.
Gier ist grenzenlos und die jetzt an die Macht gekommenen Kriminellen Oligarchen und Neo-Faschisten glauben durchaus ernsthaft aufgrund von Versprechungen die ihnen gemacht wurden, dass sie von der EU nun mehr Geld bekommen werden.
Die stellen ja jetzt schon Forderungen ohne Ende auf, ohne das sie überhaupt eine funktionsfähige Regierung haben.
Das wird in Kürze ein böses Erwachen geben, wenn die Ukraine Bankrott geht und die EU der Ukraine nicht helfen wird.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Sapere Aude - 06.03.2014
Zitat:Wenn man sich mit Russland ein wenig auskennt, dann kann man dies durchaus einschätzen. Die Lage ist in Russland alles andere als stabil und die derzeitige wackelige Stabilität hängt von ganz bestimmten Umständen ab die sich leicht ändern können.
Es gibt so viele Menschen, die ständig Prognosen bezüglich irgendwas abgeben. Wieso sollte deine zutreffen?
Die ganze Sache ist viel zu komplex um dies mit einer Vorhersage, bestehend aus 4 Zeilen, zu bedienen. Du kannst sowas nicht einschätzen.
Es könnte genau so sein, dass Instabilität zu einen Aufstand und Umschwung in Russland führt.
Vorallem von der jungen Generation im Westen Russland haben es viele satt, dass vieles durch Korroption vernichtet wird und ein so rohstoff- und menschenreiches Land wirtschaftlich wenig reißt.
Was passieren wird weis niemand. Das ist reine Spekulation.
Wenn du dennoch glaubst, deine Prognose wird so eintreten, dann hätte ich gerne die Lottozahlen für nächste Woche
Zitat:Und auch wenn es nicht funktioniert wird man diese Option bei der nächsten Gelegenheit wieder anwenden wenn es so weiter geht. Weil man sich selbst so sieht: man steht mit dem Rücken zur Wand und wird weiter bedrängt. Dazu kommt noch der erhebliche innenpolitische Druck aufgrund der Missstände in Russland selbst.
Wenn wir nicht die Hintergründe verstehen, werden wir wieder und wieder vom Einsatz russischer Truppen "überrascht" werde, mit all den Konsequenzen für eine unkontrollierte Entwicklung die das jeweils in sich trägt.
Es ist aber nun mal gängige Praxis, sein Gegenpart auch in Friedenszeiten versuchen zu schwächen.
Das sollte jemanden wie Putin völlig klar sein, denn er macht es nicht anders.
Jetzt mit überzogenen Mitteln den schlechten Verlierer geben ist mehr als schlechter Stil... Es ist dumm.
Er provoziert einen Krieg.
Was hat er davon? Am ende liegt Russland und der von Rest Europa in Asche. Mit jubelnden Fahnen untergangen. Hurra! Worst case. Niemand gewinnt. Jeder hat verloren.
Das ist die Lösung Russlands für seine Probleme? Gute Führungsfähigkeit sieht anders aus.
Dann kann er sich bald mit Kim Jong-un zusammentun. In Nordkorea lässt man auch gern die Muskeln spielen um dem Volk zu zeigen, dass man superstark ist. Nur verliert man außenpolitsch an jeglichem Ansehen und niemand will mehr was mit einem zu tun haben.
Diesen Umstand trägt Putin mit seinem Verhalten mehr bei als die EU und die USA.
Laut deiner Arguementation wäre es ja Notwehr, da man ihm keine andere Wahl lässt. Er hat aber sehr wohl die Wahl.
Wenn das Volk so prorussisch ist, wie behauptet wird, warum besteht er dann nicht auf Wahlen in der Krim? Dagegen könnte niemand was sagen, wenn er dies zur Bedingung machen würde. Russland zieht ab wenn...
Weil das Ergebnis sich wohl von den Vorstellungen Russlands unterscheided. Deshalb nicht. Weil das Volk eben nicht an Russland rücken will. Genau so wenig wie man die Nationalisten haben will.
Ob man überrascht war oder nicht. Ich weis nicht ob es Frau Merkel oder Herr Obama waren.
Die Menschen mit begrenztem Zugang zu Informationen waren es jedenfalls.
Die USA wussten es wohl von dem Zeitpunkt als der Befehl erging und die Truppen ihre Stützpunkte verlassen haben.
Man hat wohl die Reaktion auch vorher schon in Kauf genommen.
Von daher ist meine Aussage, dass wohl alle überrascht waren nicht so zutreffend.
Zitat:Und du fragst dich nicht mal warum das Vorgehen so und nicht anders war? Und was für Schlußfolgerungen sich daraus für unsere Politik Russland gegenüber ergeben müssten?!
Also war es logische Konsequenz unter den Umständen einzumaschieren?
Ich glaube man ist eher zu unfähig und das erschien als die einzige Lösung.
Zitat:De facto war die Krim schon vorher russsich "besetzt" was viele hier auch nicht kapieren wollen. Auf der Krim wurde schon vor den Unruhen in der Ukraine nur getan, was die vor Ort stehenden russischen Truppen wollten. Und de jure ist die Krim immer noch nicht besetzt sondern de jure weiter Teil der Ukraine. Genau genommen wurde nur der Status Quo gesichert, was angesichts der geostrategischen Bedeutung der Ukraine zwingend notwendig war und daher in keinster Weise überraschend.
Angenommen es ist so.
Dann stört man sich eben jetzt an diesem Umstand. Mir wäre nicht bekannt, dass es eine Verjährungsfrist für Besetzung gibt.
Die Ukraine hat genau so ein Recht auf ihr Gebiet.
Abgesehen davon, wer weis was die Menschen dort unten wollen. Sicher nicht jeder Russe will einen Anschluss an Russland oder Abspaltung.
Nicht mal Wahlen könnte man abhalten mit den russischen Kräften vor Ort, da ich ihnen bei schlechten Aussichten ihrer Sache eine Einflussnahme auf diese unterstelle.
Zitat:Habe ich je etwas anderes behauptet? Gut und Böse sind mir völlig egal. Mich interessiert nur, was Deutschland nützt und was nicht. Und die derzeitige US/NATO Politik gegenüber Russland schadet Deutschland.
Deinen Patriotismus in Ehren, es geht hier aber nicht nur darum, was Deutschland will.
Auch wenn ich geschrieben habe, man solle nicht vergessen in wessen Boot man sitzt, befor man die andere Mannschaft anfeuert. Bezogen auf die Schadenfreude, dass die USA und EU endlich mal nicht bekommen was sie wollen.
Mir wäre schon an einer Lösung gelegen, die den Ukrainern und der EU/USA nützt. Ist ja schließlich ihr Land.
Russland torpediert mit seinem Verhalten gerade nur viele Optionen, da man den werten Herren Putin erst mal besänftigen muss, bevor an weitere Verhandlungen zu denken ist.
Zitat:Gier ist grenzenlos und die jetzt an die Macht gekommenen Kriminellen Oligarchen und Neo-Faschisten glauben durchaus ernsthaft aufgrund von Versprechungen die ihnen gemacht wurden, dass sie von der EU nun mehr Geld bekommen werden.
Die stellen ja jetzt schon Forderungen ohne Ende auf, ohne das sie überhaupt eine funktionsfähige Regierung haben.
Das wird in Kürze ein böses Erwachen geben, wenn die Ukraine Bankrott geht und die EU der Ukraine nicht helfen wird.
Zustimmung.
Russland könnte aber einfach einen Gang zurückschalten und in Verhandlungen gehen und helfen die Sache zu beenden.
Dann haltet man Wahlen ab in der Ukraine und dann sieht man ja, was die Menschen für eine Meinung haben.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Sapere Aude - 06.03.2014
Wollte eigentlich den obigen Beitrag editieren.
Aus Unfähigkeit hab ich ihn zitiert.. naja kommt das Edit hier rein.
Edit: Nach den Entwicklungen des heutigen Tages im Konflikt um die Ukraine scheinen nun Wahlen auf der Krim in greifbare Nähe zu rücken.
Abwarten was passiert und wie es sich entwickelt.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Schneemann - 06.03.2014
Nachdem Russland die Rabatte für die Gaslieferungen an die Ukraine aufgrund der aktuellen Krise gestrichen hat, was dem klammen Land (vermutlich benötigt die Ukraine in den kommenden zwei Jahren rund 25 Milliarden Euro, um den Staatsbankrott abwenden zu können) noch mehr Probleme bereiten könnte, sind nun offenkundig EU und USA bereit, der Ukraine finanziell beizuspringen...
Zitat:Finanzhilfen
EU stellt elf Milliarden Euro für die Ukraine in Aussicht
Die Europäische Union verspricht für die Ukraine Finanzhilfen in Höhe von insgesamt elf Milliarden Euro bereitzustellen. Zudem wird die EU Konten von 18 Ukrainern einfrieren.
Die EU-Kommission will der vom Staatsbankrott bedrohten Ukraine mit mindestens elf Milliarden Euro beistehen. Das auf mehrere Jahre angelegte Hilfspaket sei der Beitrag der Kommission zu dem am Donnerstag stattfindenden Sondergipfel der EU-Staats- und Regierungschefs zur Krise in dem Land, sagte EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso. Das Geld soll aus dem Gemeinschaftshaushalt und von EU-Finanzorganisationen kommen. [...] Die EU sei zudem bereit, Handelserleichterungen mit der Ukraine vorzuziehen und dem Land mit Gaslieferungen zu helfen, sagte Barroso. [...]
Die wichtigsten Bestandteile des Hilfsangebots sind drei Milliarden Euro aus dem EU-Budget - davon 1,4 Milliarden Zuschüsse und 1,6 Milliarden Euro Kredite. Hinzukommen sollen von der Europäischen Investitionsbank im Zeitraum zwischen 2014 und 2013 rund 3 Milliarden Euro Kredite. Außerdem rechnet die Kommission mit Hilfen der Europäischen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung (EBRD) in Höhe von fünf Milliarden Euro.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/EU-Ukraine-Hilfspaket">http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... Hilfspaket</a><!-- m -->
...ferner...
Zitat:USA bieten der Ukraine 1 Milliarde Dollar als Hilfskredit<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/USA-bieten-der-Ukraine-1-Milliarde-Dollar-als-Hilfskredit-3340521">http://www.finanzen.net/nachricht/aktie ... it-3340521</a><!-- m -->
KIEW - Die Obama-Regierung hat der Ukraine einen Hilfskredit über 1 Milliarde Dollar angeboten. Zudem solle der Zentralbank des Landes und dem Finanzministerium technische Hilfe geleistet werden, sagten US-Regierungsvertreter. Das ist das erste konkrete Hilfsangebot seit dem Sturz von Präsident Viktor Janukowitsch im Februar. [...] Mit der Milliarde solle die Ukraine vor allem ihre Energieimporte bezahlen können.
Außerdem scheinen die USA Sanktionen gegen Russland umzusetzen. Diese umfassen vor allem Einreiseverbote. Auch die EU hat im Übrigen Sanktionen eingeleitet: So wurden die Konten von 18 Ukrainern eingefroren (s. ZEIT-Artikel weiter oben).
Zitat:Krise in der Ukraine<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/krise-in-der-ukraine-obama-verhaengt-sanktionen-gegen-russland-1.1904666">http://www.sueddeutsche.de/politik/kris ... -1.1904666</a><!-- m -->
Obama verhängt Sanktionen gegen Russland
Am Donnerstag kommen der UN-Sicherheitsrat sowie die Staats- und Regierungschefs der EU zu Krisensitzungen zusammen. Die ukrainische Justiz hat die Festnahme des prorussischen Krim-Regierungschefs Sergej Aksjonow angeordnet und Ermittlungen wegen Bestrebungen zur Abspaltung eingeleitet.
Washington verhängt Sanktionen gegen Moskau: Im Zuge der Krim-Krise erscheidet sich US-Präsident Barack Obama für Strafmaßnahmen gegen Russland. Es seien Einreiseverbote und weitere Strafmaßnahmen gegen diejenigen verhängt worden, die für die Gefährdung der ukrainischen Sicherheit verantwortlich seien, teilt das Weiße Haus mit.
Schneemann.
Re: USA und EU-Staaten vs. Russland -die globaleStellung der - Erich - 06.03.2014
Schneemann schrieb:.... Auch die EU hat im Übrigen Sanktionen eingeleitet: So wurden die Konten von 18 Ukrainern eingefroren ....dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/krim-krise-neue-regierung-der-ukraine-draengt-auf-eu-abkommen-1.1904666">http://www.sueddeutsche.de/politik/krim ... -1.1904666</a><!-- m -->
Schneemann.
Zitat:6. März 2014 17:38
Krim-Krise
EU beschließt erste Sanktionen gegen Russland
+++ Auf dem Brüsseler Gipfel beschließen die EU-Staaten leichte Strafmaßnahmen gegen Russland, behalten sich weitere Schritte vor und halten das Krim-Referendum für illegal +++ Der ukrainische Regierungschef Jazenjuk will das EU-Assoziierungsabkommen schnell unterzeichnen +++ Washington verhängt ebenfalls Sanktionen +++
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EU-Sondergipfel und Sanktionen: Die Europäische Union hat im Zuge der Krim-Krise erste Strafmaßnahmen gegen Russland verhängt, wie Gipfelchef Herman Van Rompuy in Brüssel mitteilt. Ein Drei-Stufen-Plan sieht die sofortige Einstellung der Gespräche über Visa-Erleichterungen sowie ein neues Russland-EU-Abkommen vor und droht im nächsten Schritt mit Einreiseverboten und Kontensperrungen. Am brisantesten aber ist Stufe drei: "Jeder weitere Schritt der Russischen Föderation zur Destabilisierung der Situation in der Ukraine würde zu schwerwiegenden und weitreichenden Konsequenzen für die Beziehungen zwischen der EU und Russland führen." Dabei geht es ausdrücklich um "ein breites Spektrum wirtschaftlicher Bereiche" - also Wirtschaftssanktionen. "Ich hoffe nicht, dass es so weit kommt, aber wir haben hier sehr deutlich gemacht, dass wir zu einer solchen dritten Stufe gegebenenfalls auch bereit sind", sagt Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) dazu. Zudem droht die EU damit, den nächsten geplanten Gipfel mit Russland abzusagen. Zur Unterstützung der Ukraine kündigte Van Rompuy an, den politischen Teil des geplanten Assoziierungsabkommen mit der Ukraine noch vor dem 25. Mai zu unterzeichnen.
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