+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=94)
+--- Thema: (Asien) Chinesische Armee - People’s Liberation Army (PLA) (/showthread.php?tid=2668)
- Wolf - 16.08.2004
Zitat:mocket posteteBei Taiwan liegt die Sache anders. Der grösste Teil der Insel ist widerliches Felsengelände, dort gibt es kaum Strassen und ist damit ungeeignet für einen Bewegungskrieg, oder als Bereitstellungsraum. Alles was Taiwan an Truppen aufstellen kann, muss sich über einen langen dünnen Küstenstreifen verteilen. Insbesondere die Panzerwaffe leidet unter diesen Bedingungen und kann hier nur die "Unterstützungsrolle" spielen, wie etwa die der Franzosen im WK2. Die Luftwaffe hat nur eine handvoll Basen auf Taiwan, Ausweichpisten können kaum angelegt werden oder werden, anders als bei den Briten im WK2, gleich entdeckt. Die Vorwarnzeit bei einem chinesischen Luftschlag dürfte minimal sein, wenn auch eine chinesische Mobilmachung der Bodentruppen, mit Hilfe der USA, viel früher auszumachen sein sollte.
im 2 weltkrieg da wäre england eine leichte beute gewessen nur der ärmel kanal und die fehlende luftüberlegenheit über england haben dies (zum glück ) verhindert , die engländer waren schlicht mit dem radar weiter
- PerfectDark - 25.08.2004
Zitat:mocket posteteEs ist eher umgekehrt, eher der technisch überlegene verliert, denn insgesamt war Deutschland damals den anderen Ländern technologisch sehr weit voraus.
taiwan hat 400 000 mann unter waffen ich denke mal das ist eine menge wert die bekommen hi tec waffen aus den usa , die usa hatten laut darüber nachgedacht ägäis zerstörer an taiwan zu verkaufen nur kam man zum schuß das dies nicht nötig sei .
die geschichte zeigt deutlich das immer der Technologisch überlegene gewinnt und das meistens sehr viel quantität qualität übertrumpfen kann .
im 2 weltkrieg da wäre england eine leichte beute gewessen nur der ärmel kanal und die fehlende luftüberlegenheit über england haben dies (zum glück ) verhindert , die engländer waren schlicht mit dem radar weiter
und so kann man den bogen zu taiwan wieder schließen taiwan ist sehr stark hat 400 000 mann und keine geld probleme + usa technologie im rücken wenn aber die strasse von formosa die beiden chians nicht trennen würde china bestimmt nur mit seiner masse taiwan überrenen , aber mit der Wasser strasse sehe ich große probleme für die festland chinesen
die müsten ja nach der alten faustformel bis zu 3 mal viele angriefer stellen dafür brauchen sie Landungsboote + Luftüberlegenheit wie wollen die den bitte bis zu 1000 Panzer an land bringen dann kommen die logistischen probleme die zur lösen sind die müssen auch den treibstoff für ihre motorieserten kräft mit bringen
und für ihre eigenen hi tec waffen brachen die aktuell noch GPS und das gehört doch den usa ich glaube die usa könnten die chinesen sehr einfach ärgern , da gabs vor 2 jahren ein Manöver da haben die usa einfach GPS ausgeschaltet und die chinesen standen zimlich dumm da mit ihrern su 30 und ihren relativ modernen kriegsschiffen
Taiwan schätze ich so stark ein wie israel die millitär ausgaben sind im bereich von etwa 20 milliarden dollar das ist nicht wenig .
aber ich glaube immer noch das niemand wirklich krieg dort will , die chinesen sind um einiges schlauer als die araber
Siehe Strahlflugzeuge, Raketen, Panzer oder auch den ersten PC von Konrad Zuse.
Und über die Militärausgaben von Israel kann ich einfach nur lachen, Israel's Armee ist einfach viel zu riesig für deren wirtschaftlichen Leistungen und das kann sich auf Dauer kein Land leisten.
Das heisst dann auch, dass Israel und somit auch Taiwan sich keine großen Verluste leisten können, denn sie haben ihr menschliches und materielles Potenzial schon fast vollständig ausgeschöpft. China noch lange nicht.
gruß
PerfectDark
- Starfighter - 26.08.2004
Zitat:Es ist eher umgekehrt, eher der technisch überlegene verliert, denn insgesamt war Deutschland damals den anderen Ländern technologisch sehr weit voraus.Was ist das bitte für eine Aussage? Warum sollte ein technisch überlegener eher verlieren als der technisch unterlegene? :wall:
Deutschland war damlas zum einen nicht auf ganzer Linie technisch überlegen und zum anderen zahlenmäßig am Ende um ein vielfaches Unterlegen.
- CommanderR. - 26.08.2004
@Rizzo
Naja, wenn man sich die letzte Meldung Anschaut würde ich auf deine Eischätzung nicht gerade wetten wollen. Es hängt wohl vielmehr daran wie sich Taiwan verhält und ob es seine Unabhängigkeit erklärt.
Zitat:China droht Taiwan mit Krieghttp://www.abendblatt.de/daten/2004/05/18/296325.html
Peking - China hat wenige Tage vor der Vereidigung von Präsident Chen Shui-bang Taiwan mit Krieg gedroht, sollte es einen Weg zur Unabhängigkeit verfolgen. Peking bezeichnete den Präsidenten in äußerst scharfer Form als Mann mit "bösen Absichten". Chen wird am Donnerstag in seine zweite Amtszeit eingeführt. ap
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chinaintern.de/article.php?article_file=1084822026.txt&printview=1">http://www.chinaintern.de/article.php?a ... rintview=1</a><!-- m -->
@Mocket
Taiwan so stark wie Israel? rein Zahlenmäßig ja, technologisch wohl eher kaum, vor allem was die Landstreitkräfte angeht, vergleich mal was da Israel in welcher Menge besitzt und was Taiwan, abgesehen davon die starke nukleare Option israels vergessen?, der Vergleich hinkt daher etwas, da vor allem die wesentlich größere uns stärkere Marine Taiwans aus der Notwendigkeit erwachsen ist um jeden Preis die Meerenge mit China zu beherrschen. Auch die Rüstungsindustrie kommt wohl nicht ganz an die hohtechnisierte israelische heran. Israel baut und entwickelt sehr viel selbst oder in Cooperationen mit den USA u.a., Taiwan hingegen ist mit einer der größten Einkäufer an Waffen weltweit. Die Rüstungsausgaben sind sicherlich zum Teil jenseits von gut und böse, aber sicher nicht nur in Israel.
@Wolf
Die geographische Lage Taiwans spricht dafür durchaus für den Verteidigungsfall, da das bergige und zerklüftete Gelände einen erbitterten und zähen Abwehrkampf in Gerillamanier ermöglicht, somit fraglich ob eine Invasion gelingen kann und nicht zu einem chinesischen Vietnam wird. Was Panzer sowie schwere Waffen der Landstreitkräfte angeht, so werden diese keine entscheidende Rolle spielen, da deren Bewegungsfreiheit wie geschildert eingeschränkt ist und diese sobald die Luftherrschaft des Angreifers erreicht wäre ohnehin nur gute Zielscheiben abgeben würden. Daher wohl vielmehr die Luftwaffe, die Marine und dann wohl zuletzt der Kampf Mann gegen Mann.
Wenn Taiwan alles aufbietet was es hat, dann stehen über 2 Mio. Mann unter Waffen, ob man somit Taiwan besiegen kann ohne es völlig zu zerstören bezweifle ich somit stark, da auch China derzeit nicht zig Millionen Soldaten anlanden kann die dazu nötig wären, so oder so würde es aber wohl die blutigste Auseinandersetzung seit dem WWII werden und unabhängig vom Ausgang extrem Verlustreich für beide Seiten.
@PerfectDark
wie Starfighter schon sagte:wall:
technischer Fortschritt zählt heute mehr denn je und die Unterschide sind noch deutlich größer geworden als im WWII. Egal wie technisiert ein Land ist, gegen fast die ganze Welt sich anzulegen führt eben zu dem was Deutschland 1945 passierte, eben eine hochverdiente blutige Niederlage. Anders sieht die Lage natürlich aus wenn man den technischen Vorsprung kaum anwenden kann, da z.B. das Gelände dies nur eingeschränkt ermöglicht, dennoch hat die technisiertere Seite i.d.R. die besseren Karten.
- Tiger - 26.08.2004
Im Fall eines Krieges zwischen Taiwan und der VR China stellt sich die Frage, welche von beiden Seiten eigentlich über die moderneren Waffensysteme verfügt. Ich sehe da die VR China im Vorteil.
Gewiss, die Streitkräfte der VR China haben noch genug veraltetes Material im Einsatz, aber technologisch holt die VR China immer stärker auf. Taiwan hat dagegen in den letzten Jahren kaum Neuerungen einführen können. So ist die Ching-Kuo ja eigentlich nichts weiter als eine aufgemotzte F-5.
@PerfectDark
Es kommt immer auf verschiedene Faktoren an, die einen Krieg entscheiden. Nicht nur der technologische Vorteil, sondern auch andere Faktoren zählen, wie z.B. der Ausbildungsstand.
Was das materielle und menschliche Potential betrifft: In welchem Maße kann es mobilisiert und eingesetzt werden?
- beat - 27.08.2004
Zitat:CommanderR. posteteKleiner Hinweis zu den personellen Stärken:
Wenn Taiwan alles aufbietet was es hat, dann stehen über 2 Mio. Mann unter Waffen, ob man somit Taiwan besiegen kann ohne es völlig zu zerstören bezweifle ich somit stark, da auch China derzeit nicht zig Millionen Soldaten anlanden kann die dazu nötig wären, so oder so würde es aber wohl die blutigste Auseinandersetzung seit dem WWII werden und unabhängig vom Ausgang extrem Verlustreich für beide Seiten.
Taiwan
Navy aktiv 70'000, Reserve 70'000 Mann
Heer aktiv 200'000 Mann, Reserve 1'000'000 Mann
Luftwaffe aktiv 72'000 Mann Reserve 90'000 Mann
also total ca. 1,5 Mio Mann
China
Strategische Kräfte 90'000 Mann
Marine aktiv 230'000 Mann
Heer aktvi 2'000'000 Mann
Luftwaffe 370'000 Mann
3'000'000 Mann Reserven und Miliz
Also total ca. 5,7 Mio Mann
Die Zahlen sind natürlich mit Vorsicht zu geniessen, aber sicher nicht völlig falsch. Nimmt man die Regel 3:1 die der Angreifer aufbieten sollte, wird es tatsächlich schwierig für China ....
Quelle: World Defence Almanac 2004, Mönch Verlag
- Der_Schakal - 27.08.2004
Kriege gewinnt man nicht mit Männer & Geschütze sondern mit Informationen und der Logistik.
Wenn Taiwan diesen Krieg kommen sieht, und ausreichend Vorwarnzeit hat, wird das ein grosses Gemetzel.
Das würde ein zweiter D-Day für die Roten werden.
Die Luflande Kontigente sind gering, die Landekräfte und verfügbare Landeboote ein schlechter Witz.
Die Chinese müssen mindestens 4-5 Divisionen (Sprich eine ganze Armeegruppe in Korps grösse) gleichzeitig landen können um überhaupt eine Chance zu haben.
Aber selbst dabei reichen schon 6-10 Exocet Batterien an der Küste um daraus ein grosses Tontauben schiessen zu machen.
Zumal so eine grosse Flottenbewegung nicht unbemerkt bleibt, sprich da warten dann eingegrabene Divisionen + Artillerie + Raketen + Minenfelder...
Nix gegen die Rotarmisten, aber da würden die ein schlimmeres Erlebnis erleben als in Vietnam und Korea zusammen.
Ohne Taktische Atombomben oder einen Überraschungsangriff (was so ziemlich unmöglich ist, weil man Männer, Material und Fahrzeuge in der grössen Ordnung nicht verstecken kann) wäre die Eroberung ziemlich unmöglich.
Aber selbst wenn es gelinge ? Was bleibt von dem weswegen die Chinesen so scharf auf Taiwan sind ? Danach ist dort alles PLATT. Also nix...
Der Schakal
- hawkeye87 - 30.08.2004
Zitat:Der_Schakal postete:daumen: genau :daumen:
Kriege gewinnt man nicht mit Männer & Geschütze sondern mit Informationen und der Logistik.
Wenn Taiwan diesen Krieg kommen sieht, und ausreichend Vorwarnzeit hat, wird das ein grosses Gemetzel.
Das würde ein zweiter D-Day für die Roten werden.
Die Luflande Kontigente sind gering, die Landekräfte und verfügbare Landeboote ein schlechter Witz.
Die Chinese müssen mindestens 4-5 Divisionen (Sprich eine ganze Armeegruppe in Korps grösse) gleichzeitig landen können um überhaupt eine Chance zu haben.
Aber selbst dabei reichen schon 6-10 Exocet Batterien an der Küste um daraus ein grosses Tontauben schiessen zu machen.
Zumal so eine grosse Flottenbewegung nicht unbemerkt bleibt, sprich da warten dann eingegrabene Divisionen + Artillerie + Raketen + Minenfelder...
Nix gegen die Rotarmisten, aber da würden die ein schlimmeres Erlebnis erleben als in Vietnam und Korea zusammen.
Ohne Taktische Atombomben oder einen Überraschungsangriff (was so ziemlich unmöglich ist, weil man Männer, Material und Fahrzeuge in der grössen Ordnung nicht verstecken kann) wäre die Eroberung ziemlich unmöglich.
:bonk: wie ich schon mal gesagt habe, sind die chinesen mit den zur zeit zur verfügunmg stehenden mitteln nicht zu einer invasion in der lage:
-> sie müssen in der lage sein die amerikaner aus dem konflikt heraus zu halten: entweder diplomatisch oder militärisch (z.b. präventivschlag oder blockade der us-flotte)
-> die luftherrschaft
-> genug landungsschiffe und -boote. und vor allem technologisch hochwertige, also lhd, lcac und lpd. und nicht lst und lct
- Erich - 30.09.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/135664.htm">http://www.china.org.cn/german/135664.htm</a><!-- m -->
Zitat:Hu Jintao fordert Truppenmodernisierung(ganzer Text)
Der chinesische Staatspräsident Hu Jintao, hat am Mittwoch in Beijing auf einer Konferenz zum Aufbau von Truppenstäben eine Förderung der Modernisierung der chinesischen Truppen gefordert.
Im Mittelpunkt der am Montag eröffneten Konferenz stand die verstärkte Ausrüstung der Stäbe mit Informationstechnik. Dazu sagte Hu, der zugleich Generalsekretär und Vorsitzender der Zentralmilitärkommission beim ZK der KP Chinas ist, der Aufbau der Stäbe müsse im Truppenaufbau eine wichtige Stellung einnehmen. Um den Aufbau der Stäbe zu fördern, müsse das Ziel verfolgt werden, eine mit Informationstechnik ausgestattete Truppe zu bilden, die fähig ist, Kriege im Informationszeitalter zu gewinnen, so Hu.
(CRI/China.org.cn, 30. September 2004)
- im Anschluß an: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/135385.htm">http://www.china.org.cn/german/135385.htm</a><!-- m -->
Zitat:"Eiserne Faust - 2004"(ganzer Text - hat wohl Defizite aufgezeigt, das Manöver ....)
Das chinesische Außenministerium hat am Dienstag die große Bedeutung des unter dem Titel "Eiserne Faust - 2004" abgehaltenen Militärmanövers der chinesischen Armee betont. "Eiserne Faust - 2004" sei das größte offiziell nach Außen präsentierte militärische Manöver in der Geschichte der chinesischen Armee. Kong betonte weiter, dass China eine Sicherheitsvorstellung pflege, die auf gegenseitigem Nutzen und Vertrauen sowie auf gleichberechtigter Kooperation basiert, um den Frieden und die Stabilität der Welt zu wahren. In diesem Sinne wolle China die Militärkontakte und den Austausch mit seinen Nachbarländern verstärken.
Einheiten der Chinesischen Volksbefreiungsarmee hatte das Manöver am vergangenen Samstag unter Einsatz scharfer Munition in der zentralchinesischen Provinz Henan durchgeführt. Über 60 Militärs, Militärbeobachter und Offiziere aus 16 Ländern der Welt haben die Aktion beobachtet.
(CRI/China.org.cn, 29. September 2004)
- Snakeshit - 02.11.2004
New Chinese missile featured at air show
Zitat:Nov 1, 2004, 11:16 |Quelle:
A new short-range missile built by China and capable of striking Taiwan was featured at this year's Zhuhai airshow yesterday.
The B611 surface-to-surface missile has a range of between 80 km and 150 km, promotional material given out at the Zhuhai airshow said.
An English-language brochure by the Second Academy of China Aerospace Science & Industry Corp. describes the B611 as "an effective weapon in the battlefield for fire support and an important attacking force in modern conventional wars".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/article_001990.shtml">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 1990.shtml</a><!-- m -->
Chinesische Armee - People’s Liberation Army (PLA) - hawkeye87 - 15.03.2005
es gibt zwar threads über den neuen chinesischen kampfpanzer, über chinas raumfahrtprogramme und über die marine, aber bisher keinen über die landstreitkräfte chinas, also mach ich mal einen auf ...
:hand: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sipotec.net/Neu_Wehrtechnik/Start_WT/KurzberIntern.html">http://www.sipotec.net/Neu_Wehrtechnik/ ... ntern.html</a><!-- m -->
Zitat:China hat einen neuen Schützenpanzer entwickelt, bei dem der Turm offenbar vom russischen SPz BMP-3 M stammt, während das Fahrgestell eine chinesische Neukonstruktion ist. Allerdings wurde auch beim Turm offenbar ein anderes Beobachtungsgerät für den Kommandanten verwendet. China hat vor einigen Jahren einige BMP-3 aus Russland bezogen. Vermutlich war man im praktischen Einsatz mit dem Heckmotorkonzept wegen der ungünstigen Position der MotSchützen nicht zufrieden. Im neu entwickelten Fahrgestell mit Fronttriebwerk finden vorne der Fahrer sowie ein weiteres Besatzungsmitglied Platz. Das Schwallbrett am Bug lässt auf Schwimmfähigkeit schließen. Um genügend Auftrieb/Freibord im Wasser zu erhalten, musste eine relativ hohe Wanne in Kauf genommen werden - die ergonomischen Verhältnisse dürften davon profitieren. Fehlende Kettenschürzen lassen den Schluss zu, dass es sich noch um ein "unfertiges" Modell handelt. Das Gefechtsgewicht dürfte bei ca. 18-20 t liegen.:hand: weitere informationen auch auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/army/armour/ifv.asp">http://www.sinodefence.com/army/armour/ifv.asp</a><!-- m -->
- Wolf - 15.03.2005
Zitat:hawkeye87 postete weitere informationen auch auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/army/armour/ifv.asp">http://www.sinodefence.com/army/armour/ifv.asp</a><!-- m -->Ich hasse die Seite. Der Autor kopiert grds. die threads, Beiträge und Bilder aus dem chinese defence forum / top81 und von anderen - ohne erkennbare Eigenleistung. Sieht wie BMP-3 Turm aus - also mal schnell die BMP-3 Waffendaten kopiert. Erbärmlich.
das spiotec sowas übernimmt hätte ich nicht gedacht.
Seit der J-10 Jäger auftauchte traue ich keinem Foto eines chinesischen militärfahrzeugs, das irgendwie klein oder unscharf ist. Zuviele trolle die so etwas mit photoshop zusammenbauen.
- Erich - 17.03.2005
Zitat:Wolf posteteich bin ganz froh über die Zusammenstellung der Seite, das erspart mir x andere Foren zu lesen und dann auch noch die Beiträge auszuwerten - und fakes auszusortieren
Ich hasse die Seite. Der Autor kopiert grds. die threads, Beiträge und Bilder aus dem chinese defence forum / top81 und von anderen - ohne erkennbare Eigenleistung. ...
sindofence ist eine relativ zeitnahe aktuelle und gut sortierte Zusammenfassung
- Wolf - 18.03.2005
Zitat:Erich posteteIch schätze du hast das Wörtchen "präzise" ganz bewusst ausgelassen. :evil:
ich bin ganz froh über die Zusammenstellung der Seite, das erspart mir x andere Foren zu lesen und dann auch noch die Beiträge auszuwerten - und fakes auszusortieren
sindofence ist eine relativ zeitnahe aktuelle und gut sortierte Zusammenfassung
Ich ziehe, wenn möglich, lieber eigene Schlüsse.
- Tiger - 18.03.2005
Mich verwundert es nicht, daß dieser neue Schützenpanzer entwickelt wurde. Der Standard-Schützenpanzer der Volksbefreiungsarmee, der auf dem BMP-1 basierende WZ501, ist veraltet, und von diesem Modell und seinen Varianten sind mehrere Hundert Stück gebaut worden. Zudem hat China traditionell sein Heer und dessen Bedarf an modernen Waffen immer ernst genommen.