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RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 27.10.2023
(27.10.2023, 16:03)kato schrieb: Allerdings "schlummern" diese Rohstoffe nicht nur in der Ukraine, sondern quer durch die Bestands-EU. Und das in wesentlich größeren Mengen. Vor allem auf der iberischen Halbinsel und in Skandinavien, teilweise auch in den Alpen.Und dort wird ein Teil davon u.a. deswegen nicht abgebaut, weil auch dabei die Anforderungen in der EU hinsichtlich Umwelt- und Arbeitsschutz so hoch sind, dass der Abbau entweder unzulässig oder unrentabel ist. Somit wäre auch diesbezüglich (rein wirtschaftlich betrachtet) ein EU-Beitritt für die Ukraine ein Nachteil.
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU ? - Kos - 27.10.2023
Man könnte die Ukraine auch in die NATO aufnehmen und ein wirtschaftliches Assoziierungsabkommen zwischen Ukraine und EU abschließen. Eine Mitgliedschaft dürfte in den nächsten 10 Jahren unwahrscheinlich sein.
Damit könnte man die Ukraine schützen, ihr wirtschaftlich helfen und beide Seiten werden nicht überfordert.
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU ? - Broensen - 27.10.2023
Das wäre die sehr viel bessere Option als die EU-Mitgliedschaft. Aber wir wollen ja Putin nicht provozieren.....
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU ? - Kongo Erich - 07.03.2025
Mir fehlt ein offensichtlicher Punkt:
je demokratischer und freiheitlicher die Nachbarn der EU sind, desto sicherer ist es für die EU-Kernländer.
Es mach einen Unterschied, ob ein autokratisches Regime mit seinen Armeen mitten in Deutschland steht, an der West- oder Ostgrenze Polens oder an der Ostgrenze der Ukraine.
Und natürlich ist ein "Club-Member" ein sicherer Partner als ein Land, das nur von außerhalb über den Zaun schaut. Das schon alleine deswegen, weil die europäische Gerichtsbarkeit und damit die Rechtsstaatsgarantie zumindest in Absätzen in jedem einzelnen Land durchgreift - sehr zum Unwillen von autokratischen Regierungen wie in Ungarn oder früher in Polen.
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - Kongo Erich - 31.10.2025
Mit dem Thema "EU-Erweiterung" und den möglichen Interessen der USA befasst sich inzwischen auch Euro-News (Kopie hier)
Stille aus Washington: Warum die USA bei der EU-Erweiterung plötzlich schweigen
Zitat: Während die EU-Erweiterung wieder auf der politischen Tagesordnung steht, sind die USA zum stillen Beobachter geworden. Dabei geht es um Fortschritte, die Millionen Menschen auf dem westlichen Balkan und darüber hinaus mehr Demokratie und Wohlstand bringen könnten.den Satz zu DT: "Seine Feindseligkeit gegenüber Europa ist so groß, dass er alles, was Europa stärker macht, als etwas ansieht, das die USA schwächer macht" würde ich genauso auch unterschreiben.
Während frühere US-Regierungen die Bestrebungen, weitere Länder in die Europäische Union aufzunehmen, nachdrücklich unterstützt haben, ist US-Präsident Donald Trump still geblieben.
Es gibt keine öffentliche politische Erklärung, die seine Position zu jedem einzelnen EU-Beitrittskandidaten oder zum Erweiterungsprozess im Allgemeinen darlegt.
Auf die Anfrage von Euronews nach einem Kommentar antwortete ein Sprecher des Außenministeriums per E-Mail mit einem Satz: "Die Vereinigten Staaten glauben, dass der EU-Beitritt eine Entscheidung für die Kandidatenländer und die bestehenden Mitgliedsstaaten ist."
Mit anderen Worten: Washington hat keine Meinung.
"Europa ist für Trump außerhalb des Handelskontextes kein Thema", sagte Nicholas Lokker vom Center for a New American Security, einer überparteilichen Denkfabrik mit Sitz in Washington, im Gespräch mit Euronews.
"Und er kümmert sich nicht viel um die Förderung der Demokratie in Europa oder anderswo in der Welt."
Dies ist ein klarer Bruch mit den außenpolitischen Traditionen der USA.
Während der Jahrzehnte des Kalten Krieges sahen sowohl republikanische als auch demokratische Regierungen Amerika als eine europäische Großmacht an, die sich unmissverständlich für ein demokratisches, "ganzes und freies" Europa einsetzte - vom Marshallplan bis zur NATO, von der Unterstützung der deutschen Wiedervereinigung bis zur Hilfe bei der Stabilisierung des westlichen Balkans nach den Kriegen in den 1990er Jahren.
Die EU sah in Washington in der Unterstützung der USA eine Möglichkeit, den Frieden, die Sicherheit und den Wohlstand in Europa zu erhöhen, was wiederum den USA wirtschaftlich und strategisch zugute käme.
Und mehr EU-Mitglieder würden ein stabileres und integrierteres Europa bedeuten, was die Notwendigkeit einer großen US-Militärpräsenz auf dem Kontinent verringern und für die USA Handel und Investitionen in einem wohlhabenderen europäischen Binnenmarkt verbessern würde.
Daher lobte Washington die Entscheidung der EU, die Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine und der Republik Moldau im Dezember 2023 zu eröffnen, als eine "kraftvolle Bestätigung der europäischen Zukunft der EU-Kandidaten und potenziellen Kandidaten".
Und noch mehr: "Dies ist ein historischer Moment für Europa und für die transatlantische Partnerschaft", erklärte Joe Bidens State Department damals.
Für Trump ist Europa keine Großmacht
Eine solch klare Aussage der US-Regierung scheint heute nicht mehr möglich zu sein.
Ob die EU-Beitrittskandidaten von Montenegro bis Moldau ihr demokratisches und wirtschaftliches Potenzial innerhalb der Europäischen Union voll ausschöpfen können oder nicht, ist für die Trump-Regierung kein Thema.
"Seine Feindseligkeit gegenüber Europa ist so groß, dass er alles, was Europa stärker macht, als etwas ansieht, das die USA schwächer macht", sagte James Bindenagel, Direktor des Zentrums für Internationale Sicherheit und Governance an der Universität Bonn und ehemaliger US-Botschafter, im Gespräch mit Euronews.
"Trump wäre eher ein Spielverderber als ein Befürworter der weiteren europäischen Integration", so Bindenagel.
In der Tat hat Trump die Europäische Union oft eher als wirtschaftlichen Konkurrenten denn als Partner gesehen.
Seine allgemeine außenpolitische Ausrichtung verfolgt unter dem Motto "America First", das nationalistische Ziele und bilaterale Beziehungen haben Vorrang vor multinationalen Verpflichtungen, wie sie die EU-Erweiterung erfordert.
Für Trump ist die Geopolitik ein Wettbewerb zwischen Großmächten wie den USA, Russland und China - aber nicht mit Europa, so Lokker.
"Er glaubt, dass die Welt in Einflusssphären aufgeteilt werden sollte. Und dieser Logik folgend, sollte der Balkan zu Russlands Sphäre gehören."
"Trump ist sehr an Autoritarismus interessiert. In Europa mag er 'starke Männer' wie Orban oder (den slowakischen Ministerpräsidenten Robert) Fico", sagte Bindenagel.
Trump akzeptiere das Argument, dass die EU-Erweiterung Europa stärke und den russischen Präsidenten Wladimir Putin schwäche. "Aber hier ist der Punkt: Trump will Putin nicht schwächen."
Der einzige Ort, an dem die EU-Erweiterung von der Trump-Regierung eine besondere Aufmerksamkeit erhielt, ist die Ukraine.
...
Und es stimmt: je stärker die EU wird (wobei "mangelnde Stärke" in den früheren Jahrzehnten ständiges Lamento aus den USA war) desto, unabhängiger ist Europa auch - und nicht mehr jedem Erpressungsversuch des Hegemonen von jenseits des Atlantiks auch hilflos ausgeliefert.
Früher haben die USA gepfiffen, und die deutsche Bundesregierung hat getanzt.
Jetzt ist Deutschland ein Teil der EU, und die EU selbst ist so stark, dass sie sich eine gegenüber den USA unabhängige Politik unter Berücksichtigung der eigenen, europäischen, Interessen leisten kann.
Das ist gut so.
Denn ich möchte in meiner Freiheit nicht von einem erratisch agierenden US-Präsidenten abhängig sein, der sich nicht einmal mehr den eigenen demokratischen Normen und den eigenen Wählern verpflichtet fühlt, sondern allem Anschein nach nur auf die eigenen Pfründe schaut.
Die Frage ist dann nur, ob die im Artikel zitierte Aufnahme der Balkan-Länder in die EU unser Europa stärkt oder schwächt.
Im Ergebnis ist - meiner Ansicht nach - das bisherige "Einstimmigkeitspinzip der Regierungen" der wesentliche Schwachpunkt des Integrationsprozesses. Dieses Prinzip hätte schon vor Jahren - mit Beginn der "Osterweiterung" gestrichen und zugunsten einer Beschlussfassung des Europäischen Parlaments nach Mehrheitsgrundsätzen ersetzt werden müssen.
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - Nightwatch - 31.10.2025
Damit würde Trump doch voll konform gehen. Amerika unter Trump ist die EU völlig egal. Man möchte, dass die ihren Kram selbst erledigen und nicht bei jedem Happening panisch verzag Hilfe von der anderen Seite des Atlantiks erwarten. Ambitionen hier als Hegemon aufzutreten hat er genau nicht.
Ansonsten, die Aufnahme irgendwelche Balkan-Länder macht die EU natürlich kein Stück weit stärker. Wenn man eine stärkere Europäische Union möchte wäre es am sinnvollsten mehr auf verschiedene Abstufungen der Integration zu setzen. Die Europäischen Interessen sind insgesamt zu gegenläufig als das man je mit einer starken gemeinsamen Stimme wird sprechen können.
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - muck - 01.11.2025
(31.10.2025, 13:30)Nightwatch schrieb: Amerika unter Trump ist die EU völlig egal. Man möchte, dass die ihren Kram selbst erledigen und nicht bei jedem Happening panisch verzag Hilfe von der anderen Seite des Atlantiks erwarten.Deine Aussage trifft vielleicht auf den europäischen Teil der NATO zu, aber ganz gewiss nicht auf die EU.
Die EU ist Trump ein gewaltiger Dorn im Auge, er hält sie für ein Konstrukt der politischen Linken und ein Instrument zur Schwächung der amerikanischen Wirtschaft, indem man ihr in Europa Handelshemmnisse errichtet und sich an Bußgeldern bereichert (während man umgekehrt hemmungslos bei europäischen Firmen abkassiert und sogar geltendes Recht bricht, wenn z.B. mal Airbus und nicht Boeing eine Ausschreibung gewinnt).
Man kann darüber streiten, ob die USA überhaupt ein geeintes Europa wollen, aber zumindest die republikanische Partei will das absolut nicht. Nicht umsonst haben republikanische Interessensgruppen die EU-Verfassungs-Referenden in Frankreich, Irland und die Brexit-Kampagne finanziell unterstützt. Nicht umsonst nutzt Trump jede erdenkliche Gelegenheit, die EU zu desavouieren, indem er z.B. die EU-Vertretung im diplomatischen Protokoll abwertet, oder unter Umgehung der zuständigen Institutionen direkt mit den Mitgliedsstaaten zu verhandeln versucht.
Man sollte nicht vergessen, dass die EU vor dem Ausbruch der Finanzkrise drauf und dran war, die USA als weltgrößte Wirtschaft zu überholen.
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - Schneemann - 01.11.2025
In gewisser Weise könnte Trumps Desinteresse an der EU für uns gar nicht so schlecht sein, ja es könnte sogar ein Segen sein. Denn dadurch, dass Washington keinen Druck aufbaut bzgl. der Aufnahme neuer Mitglieder, bleibt es uns möglicherweise erspart, dass wir noch mehr Kleinstaaten mit ihren Ficos und Orbans aufnehmen, die dann zwar gerne EU-Geld abgreifen, aber ansonsten lauthals einen systemzersetzenden Kurs fahren. (Wobei Trump, der die EU bekanntermaßen nicht mag, das sicher so gar nicht [bewusst] beabsichtigt hatte.)
Schneemann
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - lime - 01.11.2025
(01.11.2025, 12:27)Schneemann schrieb: In gewisser Weise könnte Trumps Desinteresse an der EU für uns gar nicht so schlecht sein, ja es könnte sogar ein Segen sein. Denn dadurch, dass Washington keinen Druck aufbaut bzgl. der Aufnahme neuer Mitglieder, bleibt es uns möglicherweise erspart, dass wir noch mehr Kleinstaaten mit ihren Ficos und Orbans aufnehmen, die dann zwar gerne EU-Geld abgreifen, aber ansonsten lauthals einen systemzersetzenden Kurs fahren. (Wobei Trump, der die EU bekanntermaßen nicht mag, das sicher so gar nicht [bewusst] beabsichtigt hatte.)
Schneemann
Ist denn damals bei Ungarn und der Slowakei Druck aufgebaut wurden durch die USA?
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - Schneemann - 01.11.2025
In gewisser Weise ja - ohne die Staaten nun explizit wortwörtlich zu nennen -, einerseits im Kontext der Osterweiterung der NATO, andererseits hat Washington aus geostrategischen Gründen die Erweiterung der EU stets unterstützt.
Wenn ich nun von "Ficos und Orbans" spreche, dann sind das stellvertretende bzw. Platzhalterformulierungen, die auf nationalistische Populisten abzielen, die zwar gerne alle fiskalischen Vorteile einer Mitgliedschaft abgreifen, aber ansonsten Gift und Galle spucken, wenn sie Vorgaben und Auflagen, die die Mitgliedschaft nun einmal verpflichtend mit sich bringt, einhalten sollen.
Schneemann
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - Schneemann - 05.11.2025
Ich stelle es mal hier ein - aktuelle Einschätzungen: Kritik gibt es v. a. an Serbien und Georgien (wobei ich bei Georgien meine Zweifel habe, ob man dieses Land überhaupt der EU im eigentlichen Sinne zugehörig deuten kann/sollte).
Zitat:EU-Erweiterunghttps://www.deutschlandfunk.de/kommissarin-kos-lobt-ukraine-kritik-an-serbien-und-georgien-102.html
Kommissarin Kos lobt Ukraine – Kritik an Serbien und Georgien
Die EU-Kommission bescheinigt Montenegro, Albanien, Moldau und der Ukraine Fortschritte auf dem Weg zu einem Beitritt. [...]
Eine Erweiterung sei eine realistische Möglichkeit in den kommenden Jahren, sagte Erweiterungskommissarin Kos bei der Vorstellung des jährlichen Berichts im Europäischen Parlament. Die Ukraine habe trotz des russischen Angriffskrieges und der Blockade der Beitrittsverhandlungen durch Ungarn ihr Engagement für ihren EU-Kurs unter Beweis gestellt. Es sei jetzt aber entscheidend, jegliches Risiko von Rückschritten zu vermeiden, vor allem bei der Korruptionsbekämpfung, mahnte Kos. Mit Blick auf den Beitrittskandidaten Serbien betonte sie, dort habe sich das Tempo der erforderlichen Reformen verlangsamt. Georgien sei nur noch dem Namen nach ein Kandidat, weil es gravierende Rückschritte in Sachen Demokratie gegeben habe.
Schneemann
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - Kongo Erich - 05.11.2025
(05.11.2025, 06:23)Schneemann schrieb: Ich stelle es mal hier ein - aktuelle Einschätzungen: Kritik gibt es v. a. an Serbien und Georgien (wobei ich bei Georgien meine Zweifel habe, ob man dieses Land überhaupt der EU im eigentlichen Sinne zugehörig deuten kann/sollte).kann man bei einer Kultur-, Werte- und Wirtschaftsgemeinschaft nach rein geographischen Grundsätzen vorgehen?
Schneemann
Russland - als Beispiel - liegt zu einem großen Teil in Europa. Und dennoch würde ich Russland nicht als Bestandteil der europäischen Wertegemeinschaft sehen.
Die Türkei hat jahrelang EU-Beitrittsgespräche geführt, aus rein geographischer Sicht durchaus begründbar.
Georgien liegt komplett außerhalb bzw. am Rande des "geographischen" Europa. Aber wie sieht das mit den gesellschaftlichen Werten aus?
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - Kongo Erich - 12.12.2025
(05.11.2025, 06:23)Schneemann schrieb: Ich stelle es mal hier ein - aktuelle Einschätzungen: ....da hattest Du auch die Ukraine angesprochen - und die NZZ verkündet dazu inzwischen:
Zitat:Ein überraschender Vorschlag der Europäer: Die Ukraine soll schon 2027 der EU beitreten
Die EU muss aufpassen, bei den Ukraine-Gesprächen der USA und Russlands nicht umgangen zu werden. Jetzt hat sie laut Medienberichten ein kräftiges Zeichen gesetzt.
...
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - Schneemann - 13.12.2025
@Kongo Erich
Zitat:kann man bei einer Kultur-, Werte- und Wirtschaftsgemeinschaft nach rein geographischen Grundsätzen vorgehen? [...]Man sollte die Geographie zumindest im Auge behalten, sonst sind wir irgendwann in Zentralasien. Für mich stellt Georgien etwa da schon einen schwierigen Grenzfall dar - unabhängig einmal von den staatlichen Defiziten betrachtet -, aber man könnte notfalls noch mit den alten Klassikern Homer und Herodot argumentieren, die Kolchis als den großen Kulturträger (und abschließenden östlichen Machtfaktor des Weltbildes) aus der ureigenen Perspektive der hellenistischen Antike ansahen. Ob das allerdings mehr als 2000 Jahre später noch ausreicht, ja noch anwendbar ist, muss stark hinterfragt werden.
Georgien liegt komplett außerhalb bzw. am Rande des "geographischen" Europa. Aber wie sieht das mit den gesellschaftlichen Werten aus?
Zitat:Russland - als Beispiel - liegt zu einem großen Teil in Europa.Also der überwiegende Teil Russland liegt definitiv in Asien, auch wenn zwei Drittel der Russen im europäischen Teil Russlands wohnen - wenn wir mal den Ural als Grenzlinie annehmen wollen.
Zum NZZ-Titel:
Zitat:Ein überraschender Vorschlag der Europäer: Die Ukraine soll schon 2027 der EU beitretenKam das von Donald? Würde ins Bild passen - ein angeschlagenes, überrüstetes, verschuldetes, innerlich immer noch hochkorruptes, sich in einem faktischen Dauerkleinkrieg befindliches (selbst wenn der "große Deal" nun kommen sollte), aber immerhin demokratisches Staatsgebilde, das über Jahre hinweg Aufbauhilfen benötigen würde, wird schon in zwei Jahren aufgenommen?
Das dürfte die EU an erhebliche Belastungsgrenzen bringen, auch zwischen den Mitgliedern dürfte es darüber kriseln, und sie als global player erst einmal auf Jahre hinaus beschäftigen. Könnte ins Bild passen, wenn es stimmt, dass Trump die EU spalten oder kleinhalten will.
Schneemann
RE: Wo liegt die sinnvolle Ostgrenze der EU? - Kongo Erich - 13.12.2025
(13.12.2025, 11:54)Schneemann schrieb: @Kongo ErichKulturell meint nicht nur Kunst wie etwa Musik (von der Klassik bis zum Rap) oder auch eine Gesellschaftskultur, die insbesondere religiös bzw. säkular geprägt ist. Und da wird es schon mit der christlichen Orthodoxie, mit Sicherheit aber mit nichtchristlich geprägten Ländern problematisch.
Man sollte die Geographie zumindest im Auge behalten, sonst sind wir irgendwann in Zentralasien. Für mich stellt Georgien etwa da schon einen schwierigen Grenzfall dar - unabhängig einmal von den staatlichen Defiziten betrachtet -, aber man könnte notfalls noch mit den alten Klassikern Homer und Herodot argumentieren, die Kolchis als den großen Kulturträger (und abschließenden östlichen Machtfaktor des Weltbildes) aus der ureigenen Perspektive der hellenistischen Antike ansahen. Ob das allerdings mehr als 2000 Jahre später noch ausreicht, ja noch anwendbar ist, muss stark hinterfragt werden.
Also der überwiegende Teil Russland liegt definitiv in Asien, auch wenn zwei Drittel der Russen im europäischen Teil Russlands wohnen - wenn wir mal den Ural als Grenzlinie annehmen wollen.
Man sieht das Problem ja schon in der Türkei. Dort wird der Anspruch erhoben, dass die Religion die Leitlinien der Politik prägt - während wir in Europa ganz bewusst auf Religion als Privatsache setzen. Insofern würden wir als "EU" nie in Zentralasien landen (was gute Beziehungen nicht ausschließen würde).
(13.12.2025, 11:54)Schneemann schrieb: Zum NZZ-Titel:ich glaube, das kommt eher aus der Ebene der frustrierten europäischen Regierungen, die mit erleben, dass DT und Putin über ihren Kopf hinweg über die Ukraine schachern und dabei auch die EU spalten und marginalisieren. Da stellt sich die Frage, wie die Europäer wieder "ins Spiel" kommen - und der Gedanke, mit der Ukraine als EU-Mitglied wieder zwangsläufig im Spiel zu sein, liegt nahe.
Kam das von Donald? Würde ins Bild passen - ein angeschlagenes, überrüstetes, verschuldetes, innerlich immer noch hochkorruptes, sich in einem faktischen Dauerkleinkrieg befindliches (selbst wenn der "große Deal" nun kommen sollte), aber immerhin demokratisches Staatsgebilde, das über Jahre hinweg Aufbauhilfen benötigen würde, wird schon in zwei Jahren aufgenommen?
Das dürfte die EU an erhebliche Belastungsgrenzen bringen, auch zwischen den Mitgliedern dürfte es darüber kriseln, und sie als global player erst einmal auf Jahre hinaus beschäftigen. Könnte ins Bild passen, wenn es stimmt, dass Trump die EU spalten oder kleinhalten will.
Schneemann
Etwas anderes ist die Frage, ob es sich da um einen Ansatz mit realistischer Perspektive, eine Panikreaktion, eine Schnapsidee oder überhaupt eine realistische Vision handelt.
Ich persönlich komme zunehmend zur Überzeugung, dass die europäischen Staaten nicht nur verbal sondern tatsächlich auch mit Aktivitäten in der Ukraine *) zeigen müssen, dass es ohne Europa bzw. über deren Kopf hinweg nicht geht. Ansonsten werden sie nur zum Spielball der anderen.
*)
mit Aktivitäten in der Ukraine meine ich tatsächlich ein staatliches Engagement größeren Umfangs, etwa mit der Luftabwehr im westlichen Hinterland, inclusive Fightern zur Abwehr von Drohnen und Raketen (sagen wir mal grob westlich des Dnepr) oder mit der Organisation von Nachschubtransporten ebenfalls dort - zur Entlastung der ukrainischen Streitkräfte, die dann mehr "Ressourcen im Osten" haben.
Zugleich wären diese "Einsatzgebiete" weit genug vom Frontverlauf bzw. der russischen Grenze entfernt, dass die Einheiten dort nicht als "Bedrohung Russlands" verunglimpft werden können.