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- Shahab3 - 08.12.2004 @Thomas Wach Zitat:das was uns früher groß machte, macht uns auch heute groß.Es war nie die gern zitierte islamische Verborhrtheit, die den arabischen Raum groß gemacht hat. Der Islam stand eben nur damals nicht im Konflikt mit modernen Errungenschaften eigenen oder fremden Ursprungs. Zitat:In einer Welt des globalen Kapitalismus ( und den wollen nicht nur der westen, auch in asien spielen da viele erfolgreich mit) kann man wohl kaum mit gesellschaftlichen Rezepten des 11. Jahrhunderts kommen, um was zu bewegen.Katpitalismus und Islam sind in keinster Weise gegensätzlich. Das ist ein Irrtum. Zitat:So oder so muss eine Modernisierung her, sicher auch im einklang mit der tradition. Doch in der Entwicklung setzte sich fast immer der durch, der auch mal mit traditionen brach, die hinderlich und veraltet waren.Tja..das ist die Frage, was "modern" ist. Das Problem ist vielmehr, daß der Protektionismus im Sinne von Abschotten und Abgrenzen von fremden Einflüssen eine derzeitige Modererscheinung ist, die sich mit dem Scheitern oder Abrücken vom arabsichen Nationalismus und den derzeitigen Staatsformern und Gesellschaftsordnungen begründet. Es ist ein Resultat einer nicht undbedingt selbst von innen (aus der islam. Gesellschaft) hervorgegangen Entwicklung, sondern in meinen Augen eine Folge geschichtlicher Ereignisse der letzten hundert Jahre. Durch die Ereignisse dieser Zeit hatte die "islamische Gesellschaft" kaum Möglichkeiten, sich im Einklang mit den Entwicklungen der Zeit zu formen. Es ist daher sogar eher ein traditionalistischer Rückschritt entstanden, der sich aus der Rückbesinnung auf vermeintlich alte Tugenden beruft. Die auf dieser Welle getragene zunehmende Radikalisierung bzw Traditionalisierung der Gesellschaften kann und muss aber vom "Westen" aufgehalten werden. Die arabische Gesellschaft befindet sich selbst nämlich in einer äusserst misslichen Einbahnstrasse, die Dritte ( der Westen ) derzeit noch (un)bewusst verstärken bzw verschlimmbesern. @Kadiasker Zitat:Eigentlich ist es ganz einfach. Mubarak und seinesgleichen werden früher oder später gehen und dann werden sich 'islamische' Regierung ohnehin von selbst bilden und diese Regierungen werden vom Volk getragen werden.Das kommt drauf an, wie sich das im einzelnen aussehen würde. Streng religiös geprägte Staaten oder Regierungsformen würden mittelfristig ihrerseits im Konlift mit breiten Teilen der Bevölkerung stehen. Sie müssen vielmehr einen Kompromiss (das wäre in meinen Augen "modern") bereitstellen. Nur dann haben sie langfristig eine Chance. Eine Demokratisierung und damit verbundenen Verbesserung der Lebensumstände in der Region, müsssen und werden aber auf islamischen Werten beruhen, weil eine zwangsweise und so kurzfristige Abkehr von seit Jahrhunderten bestehenden gesellschaftlichen Strukturen (Nasser, etc...) so nicht funktionieren kann. Zitat:Die 'Fundis' versprechen keine Wunder, wie so manche christliche Sekte aus Amerika, sondern wollen lediglich den 'fruchtbaren Boden' bereiten ohne den nun mal kein Vorwärtskommen möglich scheint. Und dieser fruchtbare Boden ist nun mal der Islam der seit Jahrzehnten auf seine berechtigte Stellung in der Gesellschaft pocht. Das man als 'aufgeklärter' Europäer dies nicht unbedingt gutheißen kann/will, ist verständlich.Das sehe ich ähnlich. Zitat:Du spielst auf die Aufklärung und trara an, ich weiß aber nur weil Europa im Zuge einer gesellschaftlichen Neuordnung stärker wurde, heißt das nicht, dass eine Säkularisierung einer Gesellschaft immer etwas Gutes sein muss. Vorallem dann nicht wenn man die eigentliche Protagonistengesellschaft verlässt und diese fixe Idee von nowendiger Säkularsierung gepaart mit zwanghafter Liberalität in anderen Gesellschaften will - der Mißerfolg scheint da vorprogrammiert.In der Hinsicht ist Europa auch genau einen Schritt weiter. Die Kirche als Machtfaktor oligarchischer Prägung hat den Unmut der eigenen Bevölkerung längst auf sich gezogen und ausgedient. Diesen Schritt hat die islamische Gesellschaft noch vor sich. Erstmal müssen die Despoten dran glauben... Zitat:In diesem Falle wäre wohl die Türkei zu nennen, die an diesem Experiment erkrankt und nicht von der Illusion einer überlegenen westlichen Zivilisation, wie Atatürk sie propagierte, loskommt.Die Entwicklung in der Türkei sehe ich durchaus auch als Gesundung der Gesellschaft an. Die iranische Gesellschaft geht diesen Weg vermutlich von der anderen Seite. Nur gehen solche Komprisse und Selbstfindungsprozesse nur von sich sich selbst aus und langsam von statten. Alles Andere ("Verpflanzung" einer Demokratie in den Irak, Zwangsverwestlichung, Islamisierung nach wahabitischem Gedankengut, etc.....) ist mittelfristig zum Scheitern verurteilt. - Kadiasker - 08.12.2004 @Sahab3 Zitat:Es war nie die gern zitierte islamische Verborhrtheit, die den arabischen Raum groß gemacht hat. Der Islam stand eben nur damals nicht im Konflikt mit modernen Errungenschaften eigenen oder fremden Ursprungs.Nicht der Islam steht in Widerspruch zu Modernität und Fortschritt (im Koran steht ja sogar, man solle die Weisheit gegebenenfalls bis hin nach China suchen) sondern manche traditionellen Kreise und Elemente innerhalb des Islam. Moderne Islamisten von heute, hier wären vorallem Salafisten zu nennen, sind ausdrücklich dem technischen Fortschritt zugeneigt. Nicht umsonst haben arabische Islamisten viele Anhänger gerade unter den technischen Fachhochschülern/Studenten ![]() Zitat:Katpitalismus und Islam sind in keinster Weise gegensätzlich. Das ist ein Irrtum.ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass eine soziale Marktwirtschaft im Islam enthalten ist. Ich sehe mir die Türkei an (zum Beispiel) und sehe, dass sich eine eigene merkantile Elite gebildet hat, die islamisch und wirtschaftlich erfolgreich ist. Zitat:Es ist daher sogar eher ein traditionalistischer Rückschritt entstanden,Traditionalistischer Rückschritt steht nicht in Bezug auf den Willen nach vorwärts zu kommen - man kann öffentliche Prüderie verlangen und gleichzeitig dem technischen Fortschritt frönen ![]() Zitat:Die auf dieser Welle getragene zunehmende Radikalisierung bzw Traditionalisierung der Gesellschaften kann und muss aber vom "Westen" aufgehalten werden.Man kann nicht gegen das Denken der Menschen vorgehen und schon gar nicht mit Präventivkriegen oder dergleichen. Die islamische Resurgenz der Gesellschaften, sprich die kulturelle 'Revolution' ist so oder so nicht aufzuhalten und des weiteren stellt sich die Frage, was ist schlimm daran? Oder wer stellt sich gegen das 'Bible Belt' im amerikanischen Süden oder gegen die 'Orientalisierung' (im Sinne einer zusehends religiös motivierten und ausgerichteten Gesellschaft) Israels? Wie gesagt die militante Seite der islamischen Resurgenz ist nur eine Facette von vielen. Differenzierung ist gefragt. Zitat:Streng religiös geprägte Staaten oder Regierungsformen würden mittelfristig ihrerseits im Konlift mit breiten Teilen der Bevölkerung stehen. Sie müssen vielmehr einen Kompromiss (das wäre in meinen Augen "modern") bereitstellen. Nur dann haben sie langfristig eine Chance.Man kann es niemals allen recht machen, diese Erfahrung teilen die Mullahs vom Iran mit den Prä-Nasseristen von Ägypten aber sogar in demokratischen Gesellschaften ist es schwierig einen einzigen Nenner zu finden.Aber deine Theorie, dass religilös geprägte Regierungen mit (ebenfalls religiös eingestellten!?) Gesellschaften in Konflikt kommen würden, ja fast schon müssten, versteh ich nicht und kann es auch nicht nachvollziehen. Ich nenne hier Saudi Arabien, dass ja auch eine (mehr oder minder) islamische Regierung, zumindest islamisch legitimierte Regierung hat (auch wenn man sagen muss, dass sie diesen Ansprüchen nicht immer genügt) und wenn es nun in diesem Land Unmut und Unzufriedenheit gibt so muss man dies auf Sachen wie die drastisch erhöhte Arbeitslosigkeit zurückführen oder auf so manche Maßnahme, die eben nicht islamisch legitmiert ist (hier wäre das Fahrverbot für Frauen zu nennen). Aber ich bezweifle stark, dass es eine nennenswerte Opposition gegen die islamische Ordnung an sich gibt. Die Menschen wollen beteiligt sein am politischen Leben (ein islamisch legitmierter Anspruch ->'Schura') und wollen Freiheiten die ihnen nicht der Islam nimmt, sondern die radikalen Interpretatoren des Wahabismus. Wie gesagt, Differenzierung ist gefragt. Zitat:Das sehe ich ähnlich. ![]() Zitat:Die Kirche als Machtfaktor oligarchischer Prägung hat den Unmut der eigenen Bevölkerung längst auf sich gezogen und ausgedient. Diesen Schritt hat die islamische Gesellschaft noch vor sich. Erstmal müssen die Despoten dran glauben...:wall: Es gibt im (sunnitischen) Islam keine Mittler zwischen Gott und den Gläubigen, keine Päpste, Kardinäle, Mullahs und Ayatollahs - auch gibt es die damaligen katholischen Auswüchse nicht, die die Säkularisierung der europäischen Gesellschaften ja auslöste. Deshalb halte ich deine Logik für wenig schlüssig vorallem in Anbetracht der stattfindendenden Reislamisierung der islamischen Länder. Zitat:Die Entwicklung in der Türkei sehe ich durchaus auch als Gesundung der Gesellschaft anDann solltest du mal die Türkei bereisen, die gesellschaftlichen Spannungen sind nach wie vor gegeben, da kann auch ein islamisch orientierter Ministerpräsident nichts daran ändern, vorallem dann nicht wenn er von den kemalistischen Eliten immer noch gegängelt wird. Aber du hast Recht vielleicht ist ein Ansatz da, damit es keine ideologischen Grabenkämpfe mehr im Inneren gibt. Übrigens sehe ich auch, dass die Mullahs pragmatisch sind und durchaus in der Möglichkeit, gewisse Schritte zu tun, zum Wohle des gesellschaftlichen Friedens natürich ![]() @Erich Ich schreib dir ne Private Message :daumen: - Skywalker - 11.12.2004 Zitat:"Muslime & Globalisierung" - Pro: Die Ölstaaten denken umQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.islamische-zeitung.de/archiv/artikel.cgi?nr=5278">http://www.islamische-zeitung.de/archiv ... gi?nr=5278</a><!-- m --> Zitat:Islamische Staaten versprechen ReformenDa nicht lang vorhanden, ganzen Artikel gepostet Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,332469,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 69,00.html</a><!-- m --> - Erich - 11.12.2004 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3873272_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m --> US-initiiertes "Zukunftsforum" in Rabat Zitat:Moslemische Länder bekennen sich zur Demokratie - Skywalker - 14.12.2004 Zitat:N. AFRICA COULD BE NEXT PMC MARKETQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2004/december/12_14_4.html">http://www.menewsline.com/stories/2004/ ... _14_4.html</a><!-- m --> - Skywalker - 15.12.2004 Zitat:Ägypten schliesst Handelsabkommen mit USAQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ebund.ch/artikel_55745.html">http://www.ebund.ch/artikel_55745.html</a><!-- m --> - Erich - 25.12.2004 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3912398_TYP_THE_NAV_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m --> Zitat:Flüchtlingsdrama - Erich - 07.01.2005 Golfkooperationsrat der Golfkooperationsrat bestehend aus Saudi Arabien, Oman, den VAR, Katar, Bahrein und Kuwait will sich nicht länger alleine auf die USA als westliche Schutzmacht verlassen. Wie der SPIEGEL schon am 13.12. (print) berichtete) soll ein "regionales Sicherheitsnetz" unter Einbeziehung der wichtigen asiatischen Ölimporteure Indien und China geknüpft werden. Darüberhinaus gibt es Überlegungen (Oman), auch den Irak und das nichtarbaische, islamische Pakistand einzubinden. Iran möchte dagegen alle "Fremdnationen" incl. der USA aus dem Gebiet heraushalten. Zitat:Die Abkehr der Golfanrainer von allzu engen Verflechtungen mit den Vereinigten Staaten ist nach Meinung westlicher Diplomaten auf das Vorgehen der Amerikaner im Irak und die Furch vor einem US-Angriff auf die Islamische Republik Iran zurückzuführen, die Washington der Entwicklung von Nuklearwaffen verdächtigt. Zudem wird der anhaltend pro-israelische Kurs der USA und der vorwiegend anit-islamistische "Krieg gegen den Terror" in den durchweg islamischen Nationen der Erdölregion mit großem Argwohn beobachtet - Skywalker - 07.01.2005 Zwar nicht Tpo-aktuell, aber interessannt. ![]() Zitat:Marokko beginnt Anhörungen über Folter unter König HassanQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zisch.ch/navigation/top_main_nav/NEWS/International/detail.htm?client_request_contentOID=17461">http://www.zisch.ch/navigation/top_main ... tOID=17461</a><!-- m --> - Skywalker - 09.01.2005 Zitat:Schwaches arabisches Spendenaufkommen für AsienQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,200051,843139/SH/0/depot/0/">http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/rel ... 0/depot/0/</a><!-- m --> - Skywalker - 11.01.2005 Zitat:Ägypten lockt mit AufbruchstimmungQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,200051,842788/SH/0/depot/0/">http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/rel ... 0/depot/0/</a><!-- m --> - Skywalker - 23.01.2005 Zitat:JORDAN PREPARES FOR CIVIL WAR FROM IRAQQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2005/january/01_21_2.html">http://www.menewsline.com/stories/2005/ ... _21_2.html</a><!-- m --> - Erich - 30.01.2005 <!-- m --><a class="postlink" href="http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_78557">http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_78557</a><!-- m --> Zitat:30.01.2005 16:24Das wäre der entscheidende Schritt: Kapitalbeteiligungen lassen sich leicht abstoßen - aber mit einer Fertigungsstätte würden für die "Zeit nach dem Öl" weiterhin Arbeitsplätze und Wohlstand gesichert - und sowohl für (Nobel-)PKWs wie auch für Nutzfahrzeuge bietet der arabische Markt genug Absatzchancen, um eine "einheimische Produktion" zu rechtfertigen. - Skywalker - 30.01.2005 @ Erich Im Fernsehen habe ich gehört, ich weiss nicht mehr welche Sendung es war. In diser sendung ging es u.a um den Ausbau des Tourismus Sektor in den VAE. Man plant grosse Projekte für den Tourismus um in den nächsten Jahren die Einnahmen zu vervielfachen. So weit ich weiss bemüht sich die VAE auch zunehmend um Industrialisierung z.B der aufbau einer Werftindustrie. Ich kennne mich zwar nicht gut mit den VAE aus. Nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe bekomme ich den Eindruck, das die VAE Zielstrebig ihren Weg geht um als arabisch/islamisches Land im 21. Jahrhundert bestehen zu können. - Erich - 06.02.2005 @Skywalker schau mal unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/nahost/vae/dossier.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ossier.htm</a><!-- m --> (wird demnäcsht aktualisiert) ansonsten eine interessante Nachricht zur "schwarzen Seite der Madallie": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4037158_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m --> Zitat:Nur zehn Interpol-Staaten können arabisch |