(17.04.2025, 10:33)spooky schrieb: Die Tiefensteuerung bei einem Towed Array erfolgt über die ausgebrachte Länge des Zugseils und den Einfluss der Geschwindigkeit. Das Zugseil ist ja extra schwer und sinkt entsprechend ab, das eigentliche Array sollte dann möglichst Auftriebsneutral sein und sich entsprechend ausrichten (wobei Auftriebsneutral auf Grund unterschiedlicher Tiefe/Salzgehalt usw. natürlich immer nur bedingt möglich ist).

Zitat:Bei den älteren Atlas Systemen ist es übrigens tatsächlich so, das der Sensorarray zuerst ins Wasser gebracht wird und dann an den Body des VDS geklinkt wird. Danach wird der dann ausgebracht. Ob das bei den aktuellen Systemen also überhaupt als ein System automatisch ins Wasser gebracht werden kann sehe ich nicht als selbstverständlich an.

Zitat:- geteilte Lösung wäre eine "Sonderlösung" => davon könnte man nur sprechen wenn überhaupt schon andere Kunden das System als kombiniertes System in einem Container gekauft hätten.

Zitat:- Gibt es zu dem VDS Body eigentlich auch reale Fotos, die der Grafik aus der Pressemitteilung von Atlas entsprechen?

Zitat:As well as requiring a system able to fit in a limited footprint on the stern of the Absalon design, the tender called for the TAS ‘wet end’ elements to be deployed and recovered without any mechanically connecting/disconnection by the deck handling crew. Associated deliverables include a shore based TAS simulator; training services; and an in-service support contract extending for up to 25 years.

Zitat:The ACTAS ‘wet end’ combines a high source level active transmitter (operating at a frequency range of 1.4-2.4 kHz) with a passive line array (covering frequencies between 50 Hz and 10 kHz). A triplet array (employing three hydrophones on a circular section of the array) is used to instantaneously resolve left/right bearing ambiguity.

Atlas Elektronik has previously supplied the ASO 94 medium-frequency hull-mounted sonars fitted to the two Absalon-class ships and the three Iver Huitfeldt-class frigates. DALO said that as well as meeting all operational requirements, the fact that Atlas Elektronik was already a supplier of other sonar equipment systems on Danish frigates would allow “a streamlining of ongoing operation and maintenance processes on the ships”.

Zitat:Naval News learned during the event that Germany’s Atlas Elektronik is also proposing a modular VDS solution (likely based on the ACTAS sonar) but they are not teaming with CUBEDIN.

(17.04.2025, 11:15)Broensen schrieb: [Bild: https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/15/2017/09/atlas6_ACTAS.jpg]

(17.04.2025, 18:51)spooky schrieb: Das meine ich ja, der VDS-Body auf dem Bild entspricht nicht der Illustration aus der Pressemitteilung von Atlas. Dort sind die vorderen "Flügel" oben, das Leitwerk hinten sieht nicht nach einem V-Leitwerk aus und insgesamt erscheint mir alles kleiner wobei das vielleicht schwer einzuschätzen ist. Ich habe den Eindruck für die Containerlösung kommt ein anderer VDS-Body zum Einsatz.

(17.04.2025, 09:48)Broensen schrieb: Naja, die Verbringung des Bodys mit dem verschiebbaren Schlitten bei CAPTAS erscheint mir aufwendiger und platzraubender als bei ACTAS. Aber ich glaube auch einfach nicht, dass die Winde mit dem Array so viel aus macht, dass das nicht in einen Container passen könnte. Und das ist ja eigentlich das einzige Argument dagegen, dass diese Kombination bei F126 zum Einsatz kommen könnte.

Im Gegenzug wäre deine Annahme von einem klassisch geteilten System nach der Art von CAPTAS-4 eine Sonderlösung, die so nicht in dem Atlas-Prospekt dargestellt ist, der ansonsten alle möglichen Konstellationen aufzeigt und mit Kürzeln benennt.
Da sind doch noch zwei Container dabei, in denen werden auch die Konsolen sein.

Zitat:ACTASM – a two container solution for an active/passive Towed Array Sonar

Zitat:Das Schleppsonar ACTAS operiert im tieffrequenten Bereich und ermöglicht laut Atlas Elektronik eine Überwachung des Seeraums in Entfernungen von deutlich über 60 km, abhängig von den physikalischen Bedingungen im Wasser.

Zitat:The great attribute of the CAPTAS-4, which separates the transmitting and receiving instruments, is its ability to detect submarines at long range (up to 150 km, 93 mi) [...]

(18.04.2025, 09:18)DeltaR95 schrieb: ATLAS stellt seine Lösungen stringent dar:

ASO => Nur Bugsonar
TASO => Bugsonar als Pinger, passives Schleppsonar als Empfänger
ACTAS => Bugsonar optional, passives Schleppsonar als Empfänger und aktiver Schleppkörper als Sender

Zitat:ACTASM – a two container solution for an active/passive Towed Array Sonar

Zitat:zeigt im Container das geschleppte passive Array, welches den Container schon gut belegt. Direkt rechts daneben steht die Winde für den aktiven Schleppkörper. Diese ist noch wesentlich breiter, als die im Container.
Ebenso sieht man sehr schön, wie groß der Windendurchmesser ist und wie wenig "Nutzhöhe" da bleibt. Das ergibt für mich ebenso Sinn, wenn man mehrere hundert Meter Schleppkabel stecken will und keine hohen Windendrehzahlen nutzen kann oder möchte.

Zitat:Es gibt keine Bilder eines ACTASM, die sowohl Triplet Array als auch Towed Body auf einer Winde zeigen.
...
Es gibt die schematische Zeichnung des indischen ACTAS, welches zwei Winden zeigt. Ob nur für Schleppbetrieb oder Lagerung ist nach meiner Sicht irrelevant, da die Lösung auf jeden Fall zwei Winden belegt.

Zitat:Da bei F126 in allen Darstellungen immer jede Menge Abstand in der Schiffsbreite zwischen den Containern ist, gehe ich halt davon aus, dass man das CAPTAS-4 System übernimmt und Empfangsantenne und Towed Body getrennt voneinander betreibt.

Zitat:Gerade letzteres hätte aus meiner Sicht den charmanten Vorteil, dass man operativ das Triplet-Array über der Thermokline für Torpedo-Detektion verwenden kann, gleichzeitig aber den Towed Body unter der Thermokline als Pinger für bi- und multistatische Ortung verwenden kann - z.B. in der Zusammenarbeit mit U-Booten.

(18.04.2025, 10:48)Broensen schrieb: Mich lassen daran zwei Dinge zweifeln:
- Die Darstellung im Prospekt ist immer derart, dass beide hintereinander eingesetzt werden, nie separat.
- Die Gestaltung des Schleppkörpers ist genau dafür ausgelegt, während für den getrennten Betrieb vermutlich eine andere Gestaltung sinnvoller wäre.

(18.04.2025, 11:46)spooky schrieb: In meinen Augen wäre es auch irgendwie witzig bis seltsam wenn die Marine, die es meines Wissens* nie geschafft hat ein Towed Array Sonar (passiv oder aktiv) im operativen Dienst zu haben, sich bei der F126 auf einmal dafür entscheidet das zwei towed arrays ja ganz praktisch währen was ja Platz an Bord und Geld kostet wenn die zwei Container für das ACTAS völlig reichen würden und dann aus "Gründen" für vier Schiffe nur zwei dieser Module bestellt. Ich statte doch lieber mehr Schiffe der Flotte mit einer soliden Lösung aus bevor ich auf sehr wenigen Schiffen an eine "Luxuslösung" mit möglicherweise zweifelhaftem Nutzen denke.

*) zumindest fällt mir nur die Erprobung auf der Bayern ein.

(18.04.2025, 11:00)DeltaR95 schrieb: Das ist genau der Punkt, der mich am meisten zweifeln lässt, weil der Towed Body auf der Darstellung des MM ASW für F126 definitiv anders aussieht, als der im Prospekt von ACTAS derzeit. Der Towed Body im Prospekt sieht genauso aus, wie der auf der indischen Fregatte.

Zitat:Ich suche schon die ganze Zeit, ob es irgendeinen Hersteller gibt, der es jemals geschafft hat, ein aktives und passives Schleppsonar in der Größe eines ACTAS auf einer Winde zu realisieren.

(18.04.2025, 11:46)spooky schrieb: In meinen Augen wäre es auch irgendwie witzig bis seltsam wenn die Marine, die es meines Wissens* nie geschafft hat ein Towed Array Sonar (passiv oder aktiv) im operativen Dienst zu haben, sich bei der F126 auf einmal dafür entscheidet das zwei towed arrays ja ganz praktisch währen was ja Platz an Bord und Geld kostet wenn die zwei Container für das ACTAS völlig reichen würden und dann aus "Gründen" für vier Schiffe nur zwei dieser Module bestellt.

(13.04.2025, 17:42)DopePopeUrban schrieb: ACTAS gibt es bis jetzt auch noch auf keinem NATO Schiff. Aktuell gibt es das System nur in der thailändischen und indischen Marine, allerdings wird Dänemark demnächst das System auf seinen Fregatten der Absalon Klasse erhalten.
https://www.navalnews.com/naval-news/2025/03/denmark-selects-atlas-elektronik-for-asw-towed-array-sonar-for-frigates/?utm_source=chatgpt.com
Also ich weiß ja nicht wo das jetzt her kommt aber da bist du bei mir an der falschen Adresse. Die deutsche Industrie kann viel in einigen Feldern und wenig in anderen. AE hat bspw mit seinen Produkten steht’s an der absoluten Marktspitze gestanden, Hensoldt hingegen kommt an die europäische Konkurrenz (vor allem Thales) nicht ran. Du unterstellst mir hier eine Ansicht, die ich so nie geäußert habe
„Was ich mir vorstellen kann ist dass das Schleppsystem in niedrigen Tiefen nach vorne raus eine verminderte Performance aufweist, inwiefern die F126 aber ASW im Flachwasser betreiben soll, lässt sich diskutieren.“

Nach wie vor steht aber, das AE hier von einer 360* Abdeckung spricht. Wahrscheinlich mit verminderter Leistung in Fahrrrichtung, große Tiefe des Arrays und die Noise Reduction der F126 sollten hier aber helfen. Und da diese Fregatten für long range bzw „over the horizon“ ASW gedacht sind für das sowieso große Tiefen erforderlich sind, sehe ich hier nicht wirklich ein Problem.
Wo hast du die Werte her? Ich weiß nicht ob du meine Quelle untersucht hast aber das ist die Produktbroschüre des CAPTAS-4, die spricht von „unter 2kHz aktiv“ und „über 4kHz passiv“.
https://de.scribd.com/document/619173373/thales-Captas-4
Danke für die Info

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das eine „ATLAS exklusive Besonderheit“ sei? Habe ich irgendwo geschrieben das auch nur ein einziges Feature des ACTAS eine „ATLAS-Besonderheit“ sei? Ich sagte und sage, dass ACTAS leistungsfähiger ist als andere europäische und viele außereuropäische Produkte.
Korrekt. Elbit Systems ist ebenfalls einer der führenden Unternehmen für Sonarsysteme. Leider nicht europäisch.
Und dann lies dir nochmal genau durch, was ich diesbezüglich geschrieben hab.

Beim ACTAS ist das Towed Array das aktive (und für die Tiefensteuerung zuständige) und das Triplet Array das passive Array. Diese beiden Arrays gibt es entweder getrennt an zwei verschiedenen Winden oder zusammen an einer Winde.

Deshalb sage ich, es wäre gut zu wissen was in dem ASW Modul für die F126 enthalten ist, denn diese verfügt über eine zentrale Laderampe und 2x Heckklappen.
Besteht das ASW Modul nur aus 1x Towed Array und 1x Triplet Array an 2x Winden oder aus 2x Towed Arrays und 2x Triplet Arrays an 2x Winden? Gehen tut beides, zweiteres wäre aber deutlich leistungsfähiger, da du in dem Fall ein kombiniertes aktiv/passiv Array oberhalb und ein kombiniertes aktiv/passiv Array unterhalb des Thermolayers fahren könntest. Worauf die zwei Hecklappen und die Abwesenheit eines Bugsonars schließen lassen, das sonst die Sonaraufgaben oberhalb der Layers hätte übernehmen können.

Standard a la „Deshalb fahren andere Nationen zwei physikalisch getrennte Schleppsonare“ ist das nicht, die USN und die JMSDF sind soweit ich weiß die einzigen Marinen die das tun. In Europa wäre die F126 die erste die das tut, andere Nationen scheinen hier erstmal auf das Bugsonar zurückzugreifen.
Richtig, dsw verstehe ich auch nicht wie du auf deine vorherige Schlussfolgerung kommst. Das System, was du vorher als Sieger der ASW-Wettbewerbe anführst kann faktisch weniger als das System das die F126 erhalten soll oder vergleichbare Marktführer. Und nicht nur „hat weniger Performance gezeigt“ sondern kann schwarz auf weiß nachweisbar weniger. Nicht „hat die und die Features nicht“ sondern ist in diesen Features leistungsschwächer.
Die Schiffe die du als Vergleich zur F126 angeführt hast verfügen nicht über die physisch getrennten Schleppsonare und physisch getrennten Winden von denen du gesprochen hast, die FDI nicht, die Type 26 nicht, die De Zeven Provincien nicht, die FREMM nicht. Die F126 voraussichtlich schon, dsw verstehe ich deinen Punkt hier nicht.
Abgesehen von einem Bugsonar verfügen diese Fregatten über alles, was du als wünschenswert bzw Goldstandard angegeben hast, in Bezug auf das verwendete Sonar sogar mehr als die internationale Konkurrenz (mit Ausnahme der USN und JMSDF).
Ich muss gestehen, ich bin leicht verwirrt

(19.04.2025, 15:26)roomsim schrieb: Der Grund, weshalb viele Marinen auf nur ein Schleppsonar setzen ist, dass sich, sobald man manövriert und 2 TAS draußen hat, diese sich verheddern und deshalb abbrechen können. Deshalb wird meist nur mit einem TAS draußen gefahren und mit 2 TAS nur wenn man lange den gleichen Kurs fahren wird und keine Manöver erwartet.

Zitat:Da wir inzwischen wissen, dass ein vollwertiges Schleppsonar-Modul beidseitig aufzubauen ist, wäre damit schon eine gewisse Einschränkung verbunden.

(02.09.2025, 10:33)DopePopeUrban schrieb: Das ist auf der F126 der Fall, da dort eine ACTAS + TAS Kombination ein fehlendes Rumpfsonar teilweise kompensieren muss. Dort sind entsprechend 2x Containermodule benötigt, einmal ACTAS (das als klasisches Towed+Triplet agiert) und einmal TAS (das das fehlende Bugsonar "ersetzt").

(02.09.2025, 10:33)DopePopeUrban schrieb: Dazu haben wir von TKMS eine Graphik der F127 im ASW. Darauf zu sehen das Rumpfsonar sowie das Schleppsonar mit Towed+Triplet (also ein ACTAS). Dementsprechend "verbraucht" man hier nur einen der beiden Modulplätze.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250902/dynjwyhp.png]
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/mekoa400amd/no/frigatemekoa400

(02.09.2025, 12:49)DeltaR95 schrieb: Das war deine Interpretation und die war nach viel "Geschrei" im damaligen Thread nicht konsensfähig, sondern wir haben uns darauf vertagt abzuwarten, wie das MM ASW bei F126 hinterher in der Realität aussieht. Ich hoffe doch sehr, dass uns die "Krise" bei F126 diese beiderseitige Genugtuung nicht verwehren wird.


Welches Rumpfsonar hat einen nach vertikal unten gerichteten Schallkegel? Die räumliche Nähe zum U-Boot auf der Zeichnung soll wohl eher verdeutlichen, dass man zum Datenaustausch mit getauchten U-Booten in der Lage ist (Stichwort Bi- und Multistatik).

Damit kann dieser Dom unter dem Kiel auch sehr gut nur die Wandler für ein Unterwassertelefon (z.B. Elac UT-3000) oder für IFS nach NATO STANAG 1481beinhalten.

Im Übrigen sieht der Towed Body auf der Graphik von tkMS sehr stark nach dem ACTAS Mod 1 und damit der indischen Inline-Konfiguration aus. Der Towed Body des MM ASW der F126 ist doch sehr anders geformt.