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- sorbas2000 - 31.12.2003
Zitat:sorbas2000 posteteAußerdem setzen die Polen die F-16 nicht primär als Mehrzweck (Jagdbomer) Flieger ein, sonder als Jäger. Die Polen modernisieren ihre Su-22M4, welche als Jagdbomer und Aufklärer eingesetzt wird. Die Su-22M4 kann zwar auch "nur" 4t Waffenlast tragen (ähnlich der Gripen), aber mehr wird doch normalerweise nicht benötigt. Wo sieht man denn F-16 mit 6t Waffen rumfliegen. Den EF wird man wahrscheinlich auch sehr selten mit 8t Waffen rumfliegen sehen.
Zitat:Konnte deshalb auch verstehen, dass due Polen nicht Gripen beschafft haben, sondern F-16.Die Polen haben die Gripen nicht deshalb nichtgenommen, weil sie denen zu billig im Unterhalt war, weil die Elektronik zu modern war und weil der Preis recht günstig war, sondern weil der F-16 Hersteller und die Amerikanische Regierung starken Druck ausgeübt hat. Polen steht außenpolitisch den Amerikaner seit eh und je näher als den Europäern. Sehr viele Beschaffungen werden nicht aufgrund von Leistungsparametern durchgeführt, sondern vor allem im Hinblick auf politisch-wirtschaftliche Überlegungen!
Sind trotz ihres High-Tech und ihrer guten Fähigkeiten einfach zu leicht als richtig gutes Kämpfgerät.
- ThomasWach - 01.01.2004
Ja, gut, ich mein ich kenn zwar nicht die Planungen beim polnischen Verteidigungsministerium MON, aber die Ausschreibung lautete ausdrücklich auf einem Mehrzweckkampfflugzeug!
Und nun gut, die Su-22 werden modernisiert und ein geschwader soll auch der NATO unterstellt werden bzw. sogar im Rahmen der Einsatzverbände fliegen.
Jo, warum machen die denn das?
Ja, weil 48 neue Jets ein bißchen wenig sind für die Polen!
Deshalb hat man mittelfristig bis etwa 2012 noch die 45 MiG-29 im dienst als Jäger und die etwa 90 Su-22 im Dienst als Jabos und die nach und nach eingeführten F-16 werden als Mehrzweckkampfflugzeuge beide Aufgabenschienen übernehmen, da sowohl MiG-29 als auch Su-22 da jeweils unterlegen sind.
Denn die MiG-29 ( auch die Deutschen) sind elektronisch nicht auf dem neuesten stand, von den su-22 mal ganz zu schweigen.
Und wenn es darauf ankommt wird man eher ein geschwader F-16 mit AMRAAM und Sidewinder AIM-9L CAP fliegen lassen und ein Geschwader F-16 mit JDAMS oder ähnlichen lasergesteuerten Bomben die bodenangriffe fliegen lassen ( denn Polen erhält sowohl die neuesten Luft-Boden als auch Luft-Luft-Waffen im Rahmen des Vertrages mit den Amis, und die Su-22 werden trotz Modernisierung eher nicht solche waffen tragen bzw. so weit werden die KWs-Maßnahmen nicht gehen, den sonst Preis zu hoch)
Also ist die F-16 insgesamt durchaus auch das komplettere Flugzeug und für Polen die bessere Wahl, da der neu Jet alle Aufgaben potenziell ausführen muß, da das geld für weitere jets fehlt und die F-35 als endgültiger Ersatz für alle Su-made Jets eerst sehr spät wenn überhaupt eingeführt werden wird. Dass dazu noch politischer Einfluß Im spiel war ist ja klar und langsam nervt mich dieses Argument auch richtig: Denn alle haben politischen Druck gemacht, die Franzosen auch ziemlich und dazu noch gedroht, als die F-16 zu gewinnen schien. Die Wahrheit ist halt, dass die amis eben am besten ihre macht einsetzen konnten und die anderen eben nicht und jetzt das eben monieren in bester Doppelmoral!
Aber mehr dazu nicht sonst
ist es ja :ot:
- sorbas2000 - 02.01.2004
Zitat:Thomas Wach posteteNaja, ich weiss nicht. Nur ein paar JDAM oder Maverick (die die polen nicht mal haben) an eine F-16C ranhängen macht noch keinen Jagdbomer. Die Su-22M4 ist ein wirklich leistungsfähiger JaBo (Laserentfernungsmesser, Terrainverfolgung, INS-/ GPS, starke Triebwerke, tiefflugangriffstauglich, gepanzertes Cockpit, etc.).
Ja, gut, ich mein ich kenn zwar nicht die Planungen beim polnischen Verteidigungsministerium MON, aber die Ausschreibung lautete ausdrücklich auf einem Mehrzweckkampfflugzeug!
Und nun gut, die Su-22 werden modernisiert und ein geschwader soll auch der NATO unterstellt werden bzw. sogar im Rahmen der Einsatzverbände fliegen.
Jo, warum machen die denn das?
Ja, weil 48 neue Jets ein bißchen wenig sind für die Polen!
Deshalb hat man mittelfristig bis etwa 2012 noch die 45 MiG-29 im dienst als Jäger und die etwa 90 Su-22 im Dienst als Jabos und die nach und nach eingeführten F-16 werden als Mehrzweckkampfflugzeuge beide Aufgabenschienen übernehmen, da sowohl MiG-29 als auch Su-22 da jeweils unterlegen sind.
Denn die MiG-29 ( auch die Deutschen) sind elektronisch nicht auf dem neuesten stand, von den su-22 mal ganz zu schweigen.
Und wenn es darauf ankommt wird man eher ein geschwader F-16 mit AMRAAM und Sidewinder AIM-9L CAP fliegen lassen und ein Geschwader F-16 mit JDAMS oder ähnlichen lasergesteuerten Bomben die bodenangriffe fliegen lassen ( denn Polen erhält sowohl die neuesten Luft-Boden als auch Luft-Luft-Waffen im Rahmen des Vertrages mit den Amis, und die Su-22 werden trotz Modernisierung eher nicht solche waffen tragen bzw. so weit werden die KWs-Maßnahmen nicht gehen, den sonst Preis zu hoch)
Also ist die F-16 insgesamt durchaus auch das komplettere Flugzeug und für Polen die bessere Wahl, da der neu Jet alle Aufgaben potenziell ausführen muß, da das geld für weitere jets fehlt und die F-35 als endgültiger Ersatz für alle Su-made Jets eerst sehr spät wenn überhaupt eingeführt werden wird. Dass dazu noch politischer Einfluß Im spiel war ist ja klar und langsam nervt mich dieses Argument auch richtig: Denn alle haben politischen Druck gemacht, die Franzosen auch ziemlich und dazu noch gedroht, als die F-16 zu gewinnen schien. Die Wahrheit ist halt, dass die amis eben am besten ihre macht einsetzen konnten und die anderen eben nicht und jetzt das eben monieren in bester Doppelmoral!
Aber mehr dazu nicht sonst
ist es ja :ot:
Ich habe keine Ahnung, was die Polen an Waffen im Arsenal haben, aber ich denke mal, das wird ähnlich dem der anderen ehemaligen Ostblockstaaten (z.B. Bulgarien) sein, und die haben AS-7 Kerry, AS-10 (TV), AS-11 Kilter Antiradar/ Antischiff, AS-12 Kegler Antiradar, AS-14 (Laser), 100-500 kg Bomben und 57mm - 230mm ungelenkte Raketen. Außerdem für Aufklärungsflüge KKR Behälter. Da die Polen ausser der Su-22M4 kein anderes Bodenangriffsflugzeug/ Erdkampf (Su-25K) haben, werden sie die Su-22M4 auch weiterhin in der JaBo Rolle einsetzen.
Vielleicht ein paar F-16 mit JDAM als JaBo bei NATO-Einsätzen. Aber ich frage mich, warum sie sonst die Su-22M4 NATO-tauglich modernisieren und die Zelle auf längere Lebenszeit verlängern, wenn sie dieses Muster nicht als JaBo weiterhin nutzen wollen.
- ThomasWach - 02.01.2004
Mensch hab ich doch geschrieben gehabt:
Also diese neuen waffen werden mit Zulauf der F-16 eingeführt werden!
Und sicher werden die Su-22 weiterhin in der jaborolle benötigt werden auf kurzfristige und leider auch mittelfristige Sicht, denn Polen hat im Moment noch nicht die nötigen Mittel um seine Flugzeugflotte quatitativ voll zu modernisieren und eben 100 oder 150 F-16 zu beschaffen statt der nur 48, für die nur die Mittel vorhanden sind.
Aber weil gerade eben nur wenige neue Jets beschafft werden konnten, mußten diese eben eine große Bandbreite an Fähigkeiten besitzen, da sie in verschiedenen Funktionen ( eben bei NATO z.Bsp oder auch bei Missionen out-of-area) auch beweisen kann und bei verschiedenen Missionen. Da aber wäre eine Gripen einfach zu klein und zu leicht gewesen. Da hat die F-16 einfach mehr aufzuweisen.
so ist das gemeint.
PS: GPS -Systeme, bist du dir da sicher?
Sind doch recht olle Kisten....??
- sorbas2000 - 02.01.2004
Zitat:Thomas Wach posteteOK, dann sind wir uns doch einig!
PS: GPS -Systeme, bist du dir da sicher?
Sind doch recht olle Kisten....??
Also von Werk aus hatten die Su-22M4 ein INS. Zumindest Bulgarien hat vor ein paar Jahren im Zuge der regelmäßigen Instandsetzung GPS, TACAN, Data Receiver und ILS-/ VOR eingebaut. Ich denke spätestens bei der jetzigen Modernisierung werden die Polen fehlendes Equipment einbauen (lassen) und die ganzen Mühlen NATO-kompatibel machen. Mit westlichem Equipment und modernisiertem Cockpit (Weitwinkel-HUD, HOTAS und Displays) wird die Su-22M4 auch noch viele Jahre DER Jagdbomber bei vielen Luftwaffen sein. Auch bezüglich der breiten Waffenpallette.
- XMAN - 02.01.2004
Naja, "der" jabo dann aber auch nur in ostblockstaaten.:hand:
- Merowig - 02.01.2004
Zitat:XMAN postete:ot:
Naja, "der" jabo dann aber auch nur in ostblockstaaten.:hand:
Nur so als Anmerkung da du neuere Geschichte ab 1990/ 1991 nicht zu kennen scheinst - es gibt keinen Ostblock mehr.
- ThomasWach - 05.01.2004
Der Jabo in der quantitativen Ausgestaltung , aber sicher nicht von der Qualität her!
Denn allmählich werden sie weniger werden, von Land zu Land verschieden, je nachdem wie viele Mittel frei sind um die Luftwaffe zu erneuern.
Also werden sie in breiter Front noch da bleiben, aber die neuen Jets würden verstärkt für die Erfüllung der Bündnisverpflichtung herangezogen werden.
Die Polen holen sich F-16, die Tschechen leasen ein paar Gripen, die Ungarn, da wird es wieder wohl auf die alte Rivalität Gripen/Viper herauslaufen...
und auch die andern neuen NATO-Staaaten werden allmählich neurüsten und die alten MiG´s und Su´s ausmustern und da werden sich wohl F-16 und JA/AJ-39 die härtesten kämpfe leisten. Bis jetzt steht es ja 1:1. Mal sehen wie sich Ungarn endgültig entscheiden wird???:frag:
- Helios - 05.01.2004
Nur eine kleine Anmerkung: Nicht JA oder AJ-39, sondern JAS-39. Eine Unterscheidung wie bei der Viggen gibt es nicht, darauf legen die Schweden wert.
- ThomasWach - 05.01.2004
Danke für die Berichtigung.
:daumen:
Unwissenheit muss man bekämpfen,
Unwissenheit darf man nie zulassen,
Unwissenheit darf man nicht entschuldigen,
Unwissenheit muss man in Wissenumwandeln.
- Bengaltiger - 06.01.2004
entscheidend für einen luftüberlegenheitsjäger ist für große länder und mögliche einsatzgebiete ausserhalb des eigenen territoriums die reichweite.
hier ist der EF 2000 deutlich überlegen.
beides braucht österreich eigentlich nicht, deswegen ist es merkwürdig, daß sie sich für den EF 2000 entschieden haben.
- ThomasWach - 08.01.2004
Naja, da war sicher auch politischer Druck und politische Überlegungen mit von der Partie (die ja immer eine Rolle spielen)....
So was solls ja geben, nicht nur bei osteuropäischen Ländern, oder...?
:evil:
- Wolftrap - 08.01.2004
Naja, wenn in Zukunft das Europäische Pilotentrainingszentrum aufgebaut wird und die Trilaterale Luftraumüberwachung zwischen Östereich Deutschland und der Schweiz entsteht kann es durchaus sinn machen alles Gerät auch passend in Deutschland zu haben.
Die Schweiz entscheided ja erst noch was für einen Jet sie sich holen. Nach airpower.de steht der EF gar net so schlecht dar.
- Marc79 - 09.01.2004
Hey meinst du nicht airpower.at???
- Wolftrap - 09.01.2004
*g* yep. Man ist schon so drin ständig .de zu schreiben :bonk: