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RE: Iran vs. Israel - KheibarShekan - 14.12.2024 (12.12.2024, 20:06)Broensen schrieb: Also noch "toxischer" als SCO und BRICS geht ja wohl kaum. So war es nicht gemeint. Sondern, dass der Iran in seiner Situation als Gewinn für sich verbuchen kann, einen offiziellen Anschluss an betreffende Wirtschaftsräume erlangt zu haben. Das ist auf dem Papier mehr internationale Anerkennung als vorher. Wieviel der Status wert ist hängt an dieser Stelle ganz maßgeblich von der Gunst und den Geschicken Chinas ab. RE: Iran vs. Israel - Kongo Erich - 14.12.2024 Es wird tatsächlich - da hat @lime ein brisantes Thema angesprochen - spannend zu beobachten, wie sich die unterschiedlichen gesellschaftlichen Entwürfe innerhalb der BRICS-Gruppe auf den Iran auswirken. Dem relativ oder sogar recht locker toleranten Entwurf von Brasilien oder Südafrika stehen die zuletzt wieder strenger werdenden Vorstellungen im Iran mit "Sittenwächtern" gegenüber, Bei sowas würde sich am Strand von Rio oder in Südafrika niemand umdrehen. Wobei der Iran noch "tolerant" gegenüber Saudi Arabien ist. RE: Iran vs. Israel - lime - 14.12.2024 (14.12.2024, 13:20)Kongo Erich schrieb: Es wird tatsächlich - da hat @lime ein brisantes Thema angesprochen - spannend zu beobachten, wie sich die unterschiedlichen gesellschaftlichen Entwürfe innerhalb der BRICS-Gruppe auf den Iran auswirken. Es ging mir doch darum aufzuzeigen dass die BRICS Staaten nicht das Bedürfnis haben sich in die gesellschaftlichen Angelegenheiten der einzelnen Mitgliedsländer einzumischen, wie es zum Beispiel in der EU der Fall ist. Da können Saudi-Arabien und Iran eben neben Brasilien und Südafrika koexistieren. Zu Südafrika muss ich aber einschränkend sagen dass das was du beschreibst regional sehr unterschiedlich ist. In Kapstadt kann ein schwules schwarz-weißes Pärchen ohne Weiteres in der Öffentlichkeit herumlaufen. In der Provinz Kwazulu wird das wohl eher nicht passieren. RE: Iran vs. Israel - Schneemann - 14.12.2024 @lime Zitat:Es ging mir doch darum aufzuzeigen dass die BRICS Staaten nicht das Bedürfnis haben sich in die gesellschaftlichen Angelegenheiten der einzelnen Mitgliedsländer einzumischen, wie es zum Beispiel in der EU der Fall ist.Du musst aber dabei auch berücksichtigen, dass die EU von Anfang an deutlich strengere Reglements hat als BRICS. Es steht Staaten frei, sich entweder den BRICS anzuschließen oder um Aufnahme in die EU zu ersuchen. Auch können Staaten beide Institutionen frei nach Gutdünken wieder verlassen. Der entscheidende Unterschied ist aber, dass ein Land, welches EU-Mitglied werden will, nicht nur Bedingungen erfüllen muss im Vorfeld, sondern auch einen mehrere tausend Seiten umfassenden Regelkatalog unterzeichnen muss, dessen einzelne Regeln nicht verhandelbar sind. Hat man den Regeln dann jedoch zugestimmt, und diese beinhalten auch "Einmischungen" seitens der Gemeinschaft in nationale wirtschaftliche Aspekte sowie juristische und gesellschaftspolitische Vorgaben, ist man verpflichtet, sich daran zu halten - und es wird von ausgegangen, dass die Länder genau wissen, welchen Regularien sie sich unterwerfen, da sie sonst keinen Aufnahmeantrag gestellt hätten. (Das nachgängige Jammern einiger populistischer Regierungen innerhalb der EU ist insofern, gelinde gesagt, scheinheilig, zumal genau diese Kreise einerseits gerne die Vorteile der Mitgliedschaft mitnehmen, aber andererseits dann sich wiederum nichts vorschreiben lassen wollen; und das funktioniert eben nicht.) Wollen Länder sich aber nicht einordnen, brauchen sie nicht zu unterschreiben und kommen eben nicht in die Vorzüge einer EU-Mitgliedschaft. Bei BRICS ist das deutlich weniger streng und eher lose organisiert, und deswegen erscheint BRICS auch weniger rigide (zumal man von ausgehen müsste, dass die BRICS-Staaten, wenn sie denn versuchen würden sich auf ein gemeinsames Regelwerk im grob EU-ähnlichen Sinne zu einigen, sich nie einig werden würden), allerdings sind die Vorzüge der einzelnen Mitglieder halt auch weniger umfangreich. Insgesamt gesehen kann man also BRICS und EU nicht wirklich vergleichen. Schneemann RE: Iran vs. Israel - Broensen - 14.12.2024 (14.12.2024, 13:59)lime schrieb: Es ging mir doch darum aufzuzeigen dass die BRICS Staaten nicht das Bedürfnis haben sich in die gesellschaftlichen Angelegenheiten der einzelnen Mitgliedsländer einzumischen, wie es zum Beispiel in der EU der Fall ist.Damit hast du zwar Recht, du bewertest das aus deiner libertären Perspektive aber positiv, andere -wie auch ich- eben nicht. Eine BRICS-Mitgliedschaft bietet eigentlich keine echten Vorteile, sie unterstreicht nur, dass man eben nicht an einer Nationen-übergreifenden, regelbasierten Ordnung interessiert ist und das auch nach Außen darstellen will. Darüber hinaus ist es nichts weiter als eine Plattform, in deren Rahmen man sich bilateral austauscht, allein um daraus eigene Vorteile zu ziehen. BRICS ist insofern gar nicht mit der EU vergleichbar, sondern eher als gezielt Werte-befreiter Gegenentwurf zur G7 zu verstehen. Da ich aber Werte gut finde, bewerte ich den bewussten Verzicht darauf im BRICS-Bündnis entsprechend negativ. Und "toxisch" ist BRICS mit Sicherheit, eben weil dort jeder nur seinen eigenen Vorteil sucht und dabei ganz bewusst Werte, Normen und Regeln außen vor lässt. RE: Iran vs. Israel - Kongo Erich - 14.12.2024 (14.12.2024, 13:59)lime schrieb: Es ging mir doch darum aufzuzeigen dass die BRICS Staaten nicht das Bedürfnis haben sich in die gesellschaftlichen Angelegenheiten der einzelnen Mitgliedsländer einzumischen, wie es zum Beispiel in der EU der Fall ist. Da können Saudi-Arabien und Iran eben neben Brasilien und Südafrika koexistieren. (14.12.2024, 15:48)Broensen schrieb: Damit hast du zwar Recht, du bewertest das aus deiner libertären Perspektive aber positiv, andere -wie auch ich- eben nicht. Eine BRICS-Mitgliedschaft bietet eigentlich keine echten Vorteile, sie unterstreicht nur, dass man eben nicht an einer Nationen-übergreifenden, regelbasierten Ordnung interessiert ist und das auch nach Außen darstellen will. Darüber hinaus ist es nichts weiter als eine Plattform, in deren Rahmen man sich bilateral austauscht, allein um daraus eigene Vorteile zu ziehen.BRICS ist tatsächlich ein reines Wirtschaftsbündnis. Es geht primär darum, dass die einzelnen Staaten im Rahmen der Vereinigung gegenseitige wirtschaftliche Vorteile generieren. Allerdings laufen auch Versuche (!), sich über die reine Handels- und Wirtschaftsbeziehung hinaus auch politisch abzustimmen. Das erachte ich schon aufgrund der unterschiedlichen nationalen Sichtweisen als extrem schwer durchführbar. Und dass das schwierig ist, beweist auch die EU, die leider oft durch das "Einstimmigkeitsprinzip" regelrecht sediert wirkt. Was ich allerdings für möglich halte, ist der Gedanken- und Ideenaustausch, der zwangsläufig den Handels- und Wirtschaftskontakten folgt. Religiöse Überzeugungen sind mit den Menschen und den Handelsreisenden gewandert (man denke nur an die "Thomaschristen" in Indien, die Verbreitung des Buddhismus aus Indien über Zentralasien nach China und Japan oder die Ausbreitung des Islam bis Indonesien). Die antiken Autoren sind vielfach über arabische Vermittlung an uns im Abendland gelangt, wir verwenden arabische (!) Zahlen, usw usw. - es ist also zu erwarten, dass gesellschaftliche Konzepte ebenfalls dem Handelsaustausch folgen. Eine Gesellschaft kann - von Ausnahmen wie Nordkorea oder einigen Stämmen auf den Andamanen, Nikobaren oder in Neu-Guinea und am Amazonas einmal abgesehen - kaum in völliger Isolation leben. Die US-Film- und TV-Serien haben doch auch unsere Medienlandschaft infiltriert und die US-Popmusik unseren Kulturmarkt beherrscht. Damit kommen aber auch gesellschaftliche Vorstellungen direkt "in's Hirn". Und da wird es spannend, nicht nur, was die Verbreitung eines gesellschaftlichen Konsens von Kapstadt in die Provinz Kwazulu betrifft (die menschliche Migration erfolgt eher in die andere Richtung, aber die Migranten behalten ja die Kontakte in ihre Heimat bei), sondern z.B. auch von Kapstadt in die Hafenstädte des Mittleren Ostens. Die sehr traditionelle gesellschaftliche Stellung der Frau (sie sei dem Manne untertan) ist weltweit auf dem Rückzug. "Sittenwächter" und ähnliche Akteure kämpfen da einen aussichtslosen Kampf, wie sowohl die Entwicklung in Saudi-Arabien wie verschiedene Vorfälle im Iran deutlich zeigen. RE: Iran vs. Israel - Schneemann - 14.12.2024 @Kongo Erich Zitat:BRICS ist tatsächlich ein reines Wirtschaftsbündnis.Nicht einmal das ist es, es ist eher eine Schimäre dieser Absicht. Schneemann RE: BRIC(S) - Staaten - Kongo Erich - 18.01.2025 Da muss ich Dir widersprechen. China bereitet sich auf Trump vor und stellt seine Agrar-Importe um. Brasilien ersetzt dabei die USA komplett (berichtet der eher konservative FOCUS). Zitat: ...Kopie des Artikels hier RE: BRIC(S) - Staaten - Kongo Erich - 05.07.2025 Mit dem kommenden BRICS-Gipfel, dem Abwesenden russischen Präsidenten und den Widersprüchen der wichtigsten Gründungsstaaten befasst sich dieser Artikel: Zitat: „Für Russland geradezu absurd“: Zwei Experten erwarten Dämpfer für Putin beim BRICS-GipfelKopie hier RE: BRIC(S) - Staaten - lime - 05.07.2025 (05.07.2025, 21:14)Kongo Erich schrieb: Mit dem kommenden BRICS-Gipfel, dem Abwesenden russischen Präsidenten und den Widersprüchen der wichtigsten Gründungsstaaten befasst sich dieser Artikel: Kopie hier Wo hat man denn diesen "Experten" wieder ausgegraben? Hat Putin jemals von den BRICS-Staaten verlangt nicht mehr mit dem Westen zu handeln? Davon habe ich noch nie etwas gehört. Anscheinend scheint dieser "Experte" da westliche Forderungen auf Putin zu übertragen. Auch ist dann Interesse an einer eigenen Tauschwährung mit Golddeckung in Rußland inzwischen eher gesunken, da man sich auf einem Entspannungskurs mit den USA befindet und Rußland seinen Handel inzwischen ohne BRICS-Währung und unabhängig vom Dollar abwickeln kann. Auch halte ich es für gewagt zu glauben dass Rußland der Idee den Lebensstandard für die "unteren Schichten" in den BRICS-Staaten anzuheben diametral entgegen steht. Bestenfalls wird Rußland dieses Thema egal sein. RE: BRIC(S) - Staaten - KheibarShekan - 06.07.2025 Wir kommen aus einer Zeit, die älteren Semester inkl. mir erinnern sich noch, da fanden globalwirtschaftlich betrachtet, nur die USA, wenige Staaten Zentraleuropas, Japan statt und der Rest der Welt hatte keine Relevanz. Tatsächlich war dies die letzten 500 Jahre in etwa so der Fall und wir befinden uns in Mitten der Endphase. Früher konnten sich diese globalen Player in Europa sogar leisten, in Konkurrenz zueinander die Welt zu dominieren, dann folgten Blöcke, die sich politisch und wirtschaftlich im Zuge einer ökonomischen Abwärtsspirale nun auch schon langsam zersetzen. Ob sich dem ein Block des globalen Südens auf konfrontative Weise entgegenstellen wird, ist nicht sicher und wahrscheinlich auch gar nicht notwendig. Alles nimmt sowieso seinen Lauf, der durch die Globalisierung von Wissenschaft, Technologie, Handel und Demographie (=Angebot, Nachfrage) getragen wird. Das geschieht in Zeitlupe aber doch irgendwie recht schnell in den letzten 10-20 Jahren, wenn man das in den gesamten historischen Zeitrahmen setzt. Dem kolonialen Zeitalter folgte das post-koloniale Zeitalter und nun leben wir vermehrt in einer globalisierten, multipolaren Welt. Dass die gewichtigen und weniger gewichtigen Staaten des globalen Südens selbstständig ihre Interessen mit nicht nur regionaler sondern letztlich globaler Ausrichtung untereinander abstimmen und sich ohne die Kolonialstaaten organisieren (egal was da just gerade Stand bei welchem Punkt ist) ist ein Symptom dieser Entwicklungen, die nicht mehr aufzuhalten ist. Putin hin, Trump her. Auch die Existenz dieser Personen in dieser Funktion und ihre Handlungen sind eigentlich Teil dessen. So wie insgesamt die politischen Verschiebungen innerhalb des westlichen Staaten, die in Richtung innenpolitischer Destabilität führen, ohne dass dies der globale Süden aktiv herbeiführen würde. RE: BRIC(S) - Staaten - Schneemann - 06.07.2025 Zitat:...nur die USA, wenige Staaten Zentraleuropas, Japan statt und der Rest der Welt hatte keine Relevanz. Tatsächlich war dies die letzten 500 Jahre in etwa so der Fall und wir befinden uns in Mitten der Endphase.Das ist so nicht ganz richtig. Und Europa brach zwar zu Ende des 15. Jahrhunderts bzw. zu Beginn des 16. Jahrhunderts zur Entdeckung (und teils auch Eroberung) der Welt auf, lag aber rein nach dem Wert der Waren und dem Handelsvolumen gerechnet noch bis ins 18. Jahrhundert hinein hinter Asien, wobei sich dies speziell auf China und Indien bezieht. Erst der zunehmende innere Verfall Chinas unter der reformunfähigen und korrupten Qing-Dynastie, die Eroberung der Mogulreiche Indiens durch die Briten und die zunehmende Industrialisierung Europas im 18. Jahrhundert brachten Europa dann auf die Überholspur und ließen das 19. Jahrhundert zu einem Jahrhundert der europäischen Dominanz und der Belle Époque werden. Darüber hinaus: Japan und die USA waren hier in dieser Rechnung jahrhundertelang im Grunde gar nicht vertreten. Japan versank unter dem Tokugawa-Shogunat seit Beginn des 17. Jahrhunderts - und bereits davor war sein wirtschaftlicher Einfluss gering gewesen - in selbst erklärter Isolation (bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts) und hatte faktisch keine nennenswerte handels- und wirtschaftsspezifische Bedeutung bis zur zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Auch die USA spielten nach ihrer Gründung bzw. Unabhängigkeit 1776 vorerst nur eine sehr, sehr marginale Rolle (und die "Wirtschaftskraft" von ein oder zwei Millionen in Subsistenzwirtschaft lebenden Indianern auf dem Gebiet der heutigen USA vor 1776 ist faktisch irrelevant bzgl. des Welthandels) und waren mit der Konsolidierung nach innen und der Erschließung des riesigen Landes beschäftigt. Erst mit der zunehmenden Industrialisierung gewannen auch die USA an Kraft, aber dies war erst im Laufe des 19. Jahrhunderts der Fall. Schneemann RE: BRIC(S) - Staaten - lime - 07.07.2025 Zur Vorhersage des "Experten" Zitat:Die Brics-Staaten kritisieren in einer gemeinsamen Erklärung die jüngsten Angriffe auf die russische Eisenbahninfrastruktur. "Wir verurteilen auf das Schärfste die Angriffe auf Brücken und Eisenbahninfrastrukturen, die am 31. Mai sowie am 1. und 5. Juni 2025 in den Regionen Brjansk, Kursk und Woronesch der Russischen Föderation absichtlich auf Zivilisten gerichtet waren und bei denen mehrere Zivilisten, darunter auch Kinder, ums Leben kamen", heißt es in dem Dokument. Die Regionen Brjansk, Kursk und Woronesch liegen alle in der Nähe der nordöstlichen Grenze der Ukraine und spielen eine zentrale Rolle im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Die zivilen Opfer in der Ukraine und die massive Zerstörung der Infrastruktur dort werden in der Erklärung nicht bedauert. Zur Gruppe der elf Brics-Staaten gehören neben Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika seit 2023 auch Ägypten, Äthiopien, Indonesien, der Iran, Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate. https://www.n-tv.de/politik/09-35-Putin-als-suesse-Comic-Figur-Politisches-Bewusstsein-soll-in-Windeln-beginnen--article23143824.html RE: BRIC(S) - Staaten - Kongo Erich - 07.07.2025 Man muss zwischen Tagespolitik und (strategischer) Entwicklung unterscheiden. Tatsächlich gehen die BRICS-Staaten (zu denen letztendlich Russland und China als Gründungsmitglieder gehören) auch selbst auf Distanz zu den USA, das mit seinen Zoll-Ankündigungen einen Generalangriff auf den freien Welthandel gestartet hat. Zitat:BRICS-Staaten gehen auf Konfrontation mit US-ZollpolitikMehr zum Thema Gipfel in Rio de Janeiro So wollen die Schwellenländer finanziell unabhängig werden Die Reaktion der Trump-Administration mutet dagegen wie ein hilfloses "um-sich-schlagen" an. Zitat:Nach Kritik an US-HandelspolitikDas erscheint mehr wie die Trotzreaktion des Schulhofschlägers, der erkennbar seine Macht verliert und sich nicht mehr zu helfen weis. Ist die DT-Administration noch in der Lage, das BRICS-Bündnis ernsthaft in Schwierigkeiten zu bringen - oder isolieren (und schaden sich) die USA bei der Umsetzung ihrer Drohungen nicht selbst mehr? Nun muss man die Entwicklung der BRICS genauer anschauen. Es war ja ursprünglich (um das Jahr 2000) nur ein "Kunstbegriff" aus der Finanzwelt von Goldman-Sachs für die Staaten Brazil, Russia, India und China, deren Wirtschaft sich ergänzte und die miteinander kombiniert stark genug waren, sich von globalen Einflüssen abzukoppeln. Aus dieser Idee ist zunächst ein loses Interessensbündnis geworden, das sich in der Finanzkrise 2008 bewährte und aus einem losen Absprachegeklöne kommend auch formal konstituierte und seit 2009 regelmäßig zu Gipfeltreffen zusammen findet. Dabei verfestigt sich der institutionelle Charakter des "Bündnisses der größten Schwellenländer" immer mehr. Dabei werden dann auch Einrichtungen wie die "BRICS-EntwicklungsBank" errichtet, die für die Mitglieder eine Alternative zu den etablierten Institutionen wie dem (aufgrund seiner strikten Auflagen ungeliebten) IWF bilden sollen. Das führt dazu, dass auch immer mehr Staaten dem Bündnis als Mitglieder beitreten wollen. Jeder dieser Beitritte führt einerseits zu stärkeren inneren Widersprüchen (z.B. zwischen China und Indien oder zwischen Iran und Saudi-Arabien), stärkt andererseits aber nominal die Kraft des Bündnisses , das nach den Erweiterungen zum Stand 2023 schon knapp die Hälfte der Weltbevölkerung umfasste (dieses Jahr kam auch noch Indonesien dazu !). Die BRICS haben bereits 2020 mit ihrem Anteil am weltweiten BIP mit den G-7 Staaten gleich gezogen. [Bild: https://de.wikipedia.org/wiki/BRICS#/media/Datei:GDP_BRICS_G7.svg] Die Erweiterungsrunden der letzten Jahre haben nun auch zu einer weiteren interessanten Entwicklung geführt: das Bündnis "BRICS+" kann auch als "OPEC+" bezeichnet werden. Die weltweit größten Gas- und Ölexpotierenden Staaten sind inzwischen dem Bündnis beigetreten. Heute repräsentieren die BRICS-Staaten mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung und rund 40 Prozent der weltweiten Wirtschaftsleistung. Schwellenländer Werden die BRICS mächtiger als die G7? RE: BRIC(S) - Staaten - Schneemann - 07.07.2025 Zitat:Die BRICS haben bereits 2020 mit ihrem Anteil am weltweiten BIP mit den G-7 Staaten gleich gezogen.Dann geht es aber mit BRIC(S) aktuell den Bach runter, wenn man deine Zahlen vergleicht. Laut der von dir eingestellten Wikipedia-Graphik lagen BRIC(S) und G7 im Jahr 2020 bei ca. 30% des weltweiten BIP und damit gleichauf. Laut der FAZ aber von 2025 liegen die G7 bei 45% und BRIC(S) bei ca. 28% des globalen BIP. D. h. entweder stimmt eines von deinen beiden Zahlenbeispielen nicht oder aber BRIC(S) befindet sich auf dem absteigenden Ast. Kann aber natürlich auch sein, wenn man die desolaten Bedingungen in Russland und die Labilität von Brasilien, Südafrika und auch des Iran berücksichtigt. In jedem Fall scheint die Lage von BRIC(S) nicht rosig zu sein. Schneemann |