+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96)
+--- Thema: Israels Atomwaffenarsenal (/showthread.php?tid=686)
- Erich - 31.05.2010
mein Wissen - oder meine Vorurteile - hat Israel heute morgen wieder voll bestätigt, aber das ist im anderen Strang;
nur so viel ... wer nicht mal ein Schiff boarden kann, und sich dabei mit voll ausgerüsteten Elitesoldaten dämlicher anstellt als ein somalischer Hobby-Pirat mit Schlauchboot, sollte schnellstens die Finger von den Atomwaffen nehmen.
Und wer dermaßen überreagiert wie Israel, wenn eine Handvoll Blockadebrecher in internationalen Gewässern rumschippern, der darf schon aus Sicherheitsgründen für den Rest der Welt nicht über Atomwaffen verfügen.
- Nightwatch - 31.05.2010
Der Herr Experte hätte also erwartet das die Friedensaktivisten israelische Kommandos lynchen wollen?
Also ich nicht. :roll:
Freilich, Israel ist immer Schuld, egal was es macht.
Vollkommen klar.
- Kosmos - 01.06.2010
Zitat:Der Welt war es scheißegal als man in Europa 6 Millionen Juden durch den Schornstein gepustet hat.es gibt anscheinend eine Paralelwelt.
Der Welt war es scheißegal als 1948 die arabische Welt über den Judenstaat hergefallen ist.
Der Welt war es scheißegal was mit Israel passiert als Ägypten 1967 die UN-Truppen aus dem Sinai geschmissen hat.
Der Welt war es scheißegal was mit Israel passiert als es 73 angegriffen wurde, aber das änderte sich schnell als die IDF nach Afrika eindrang und der Flughafen von Damaskus mit Artillerie beschießen konnte.
Alles so wahnsinnig lange her und heute ganz anders??
Mitnichten! Der Welt ist es scheißegal das die Hisbollah aufrüstet ohne Ende, UNIFIL schaut tatenlos zu. Der Welt ist es scheißegal das man der Hisbollah Scuds überträgt, der Welt ist es scheißegal das der Iran seine Aktivitäten gegen Israel durch seine Proxys vervielfacht hat.
Der Welt ist es scheißegal das Israel vom Gazastreifen aus mit Raketen beschossen wird, aber wehe wenn Israel gegen diese Angriffe vorgeht.
Der Welt ist es scheißegal ob der Iran die Bombe baut, stattdessen kritisiert man lieber Israel, die Bombe seit 40 Jahren im Keller liegen zu haben ohne sie je hervogeholt zu haben.
Schön und gut wenn man ein israelischer Nationalist ist und sich klar dafür bekennt das Israel einfach Atombombe braucht um den Nachbarn militärisch überlegen zu sein.
Aber bitte, wozu billiges Propaganda?
- Nightwatch - 01.06.2010
Das ist keine billige Propaganda, das ist die Wahrheit.
- Schneemann - 01.06.2010
Also ich denke, dass die Punkte, die Nightwatch geschrieben hat, schon recht zutreffend sind, egal ob man nun israelischer Nationalist ist oder nicht. Vielleicht gibt es hier oder da Nuancen, sicherlich, aber im Kern stimmt vieles. Und die Atomwaffen sind auch nicht als "Überlegenheitsphantasie" einzustufen, sondern eher als Überlebensgarantie. Israel zeigt nicht seit 60 Jahren anderen seine Überlegenheit, sondern wehrt sich seit dieser Zeit gegen Bedrohungen, die mal stärker oder schwächer waren (auch wenn Fehler geschahen).
Schneemann.
- Kosmos - 01.06.2010
so kann man alles und jeden rechtfertigen.
Der Punkt ist aber das Israel eigentlich schon lange sowol bei konventionellen Streitkräften potentielen Gegnern überlegen ist als auch was außenpolitische Absicherungen mit Verbündeten ebenfalls um Welten besser darsteht als die Nachbar. Und keiner der potentielen Gegnern hat eigene Bombe...
In so einer Situation sind gerade für Israel Atomwaffen keine Notwedigkeit für "Überlebensgarantie".
Syrien oder etwa Iran hätten diese aber nötig wenn man ihre Sicherheitslage auf potentiele Bedrohungen hin analysiert.
Auf jeden Fall müssen schon aus Bestreben nach Kräftegleichgewicht alle Staaten des Nahen Osten eigene Atomwaffen anstreben, das ist an israelischen Waffen etwa für Europäer, Russland und USA unangenehm.
- Nightwatch - 01.06.2010
Kosmos schrieb:so kann man alles und jeden rechtfertigen.Das hilft dir wenige der Feind tausende Raketen hat.
Der Punkt ist aber das Israel eigentlich schon lange sowol bei konventionellen Streitkräften potentielen Gegnern überlegen ist als auch was außenpolitische Absicherungen mit Verbündeten ebenfalls um Welten besser darsteht als die Nachbar. Und keiner der potentielen Gegnern hat eigene Bombe...
In so einer Situation sind gerade für Israel Atomwaffen keine Notwedigkeit für "Überlebensgarantie".
Und es ist auch kein Dauerzustand.
Nur weil Israels strategische Position momentan etwas besser ist als vor dem Sechs Tage Krieg kann man nicht einfach fordern das sie mal eben die Bombe rausrücken sollten.
Kosmos schrieb:Syrien oder etwa Iran hätten diese aber nötig wenn man ihre Sicherheitslage auf potentiele Bedrohungen hin analysiert.Syrien und Iran hätten es vor allem nötig ihre üblen Machenschaften hintersich zu lassen. Dann würde sie auch niemand bedrohen.
Kosmos schrieb:Auf jeden Fall müssen schon aus Bestreben nach Kräftegleichgewicht alle Staaten des Nahen Osten eigene Atomwaffen anstreben, das ist an israelischen Waffen etwa für Europäer, Russland und USA unangenehm.Klar, und das fällt denen 40 Jahre nach der Israelischen Bombe ein.
- Erich - 01.06.2010
Nightwatch schrieb:Der Herr Experte hätte also erwartet das die Friedensaktivisten israelische Kommandos lynchen wollen?Der Herr Experte hätte erhofft, dass auch Israel internationales Recht einhält und nicht in internationalen Gewässen so ein Fiasko anrichtet.
Also ich nicht. :roll:
Freilich, Israel ist immer Schuld, egal was es macht.
Vollkommen klar.
:roll:
Aber wir diskutieren hier über israelische Atomwaffen und nicht über die Unfähigkeit von angeblichen Elitesoldaten, ein Schiff ohne Opfer zu boarden.
Über das israelische Militär gibts einen eigenen Strang.
Und über dieses politische Fiasko können wir hier weiter diskutieren.
- Kosmos - 01.06.2010
Zitat:Das hilft dir wenige der Feind tausende Raketen hat.Israel hat keinen Feind der Tausende Raketen hat die so wirksam sind das nur nukleare Streitkräfte vor ihrem Einsatz abschrecken können.
Und es ist auch kein Dauerzustand.
Nur weil Israels strategische Position momentan etwas besser ist als vor dem Sechs Tage Krieg kann man nicht einfach fordern das sie mal eben die Bombe rausrücken sollten.
Die Situation ist nicht einfach etwas besser, man kann ruhig von absoluter Überlegenheit sprechen.
Zitat:Syrien und Iran hätten es vor allem nötig ihre üblen Machenschaften hintersich zu lassen. Dann würde sie auch niemand bedrohen.das kann man auch USA und Israel so sagen
Zitat:Klar, und das fällt denen 40 Jahre nach der Israelischen Bombe ein.hat z.B. Irak schon früh versucht, man weiß wie Israel reagiert hat.
Atombombe ist komliziert, auch wenn sie notwendig ist braucht es sehr viel politischen Willen, Geld, Zeit und auch günstige außenpolitische Situation, ja Risikobereitschaft denn Israel und USA wachen mit Argusaugen über eigens Atomwaffenmonopol in der Region...
- Nightwatch - 01.06.2010
Erich schrieb:Du hast - wie viel zu oft - mal wieder keine Ahnung von der Materie.Nightwatch schrieb:Der Herr Experte hätte also erwartet das die Friedensaktivisten israelische Kommandos lynchen wollen?Der Herr Experte hätte erhofft, dass auch Israel internationales Recht einhält und nicht in internationalen Gewässen so ein Fiasko anrichtet.
Also ich nicht. :roll:
Freilich, Israel ist immer Schuld, egal was es macht.
Vollkommen klar.
:roll:
Die Aufrechterhaltung einer Blockade ist auch in internationalen Gewässern möglich.
Das habe ich aber auch schon geschrieben.
Kosmos schrieb:Israel hat keinen Feind der Tausende Raketen hat die so wirksam sind das nur nukleare Streitkräfte vor ihrem Einsatz abschrecken können.Die absolute Überlegenheit bringt dir einen Scheißdreck wenn der Gegner mit seinem Raketenarsenal das ganze Land lahmlegen kann.
Die Situation ist nicht einfach etwas besser, man kann ruhig von absoluter Überlegenheit sprechen.
Kosmos schrieb:das kann man auch USA und Israel so sagenNein kann man nicht.
Kosmos schrieb:hat z.B. Irak schon früh versucht, man weiß wie Israel reagiert hat.Gerade da man weiß wie Israel reagiert sollte man es einfach lassen.
Atombombe ist komliziert, auch wenn sie notwendig ist braucht es sehr viel politischen Willen, Geld, Zeit und auch günstige außenpolitische Situation, ja Risikobereitschaft denn Israel und USA wachen mit Argusaugen über eigens Atomwaffenmonopol in der Region...
Wen stören den bitte israelische Atombomben?
- Erich - 01.06.2010
Nightwatch schrieb:Du schreibst so viel Unsinn, wenn der Tag lang ist. Das gehört auch dazu, wie ich im dafür offenen Thread schon geschrieben habe. Der SPIEGEL zitiert dort den Völkerrechtler Daniel-Erasmus Khan:Erich schrieb:Du hast - wie viel zu oft - mal wieder keine Ahnung von der Materie.Nightwatch schrieb:Der Herr Experte hätte also erwartet das die Friedensaktivisten israelische Kommandos lynchen wollen?Der Herr Experte hätte erhofft, dass auch Israel internationales Recht einhält und nicht in internationalen Gewässen so ein Fiasko anrichtet.
Also ich nicht. :roll:
Freilich, Israel ist immer Schuld, egal was es macht.
Vollkommen klar.
:roll:
Die Aufrechterhaltung einer Blockade ist auch in internationalen Gewässern möglich.
Das habe ich aber auch schon geschrieben.
...
Zitat: 01.06.2010- aber Du bist natürlich wieder mal gescheiter und blubberst jeden Unsinn nach der Dir von israelischen Rechtfertigungsjuristen und Winkeladvokaten vorgekaut wird; hauptsächlich, der Schwachfug rechtfertigt die Exzesse der israelischen Soldateska.
Kritik an Israels Militäraktion
...
Im Moment wird ja von Seiten der überfallenen Helfer gemeldet, dass Israel klar in internationalen Gewässern zugeschlagen habe. Damit wäre der Zugriff schon an sich rechtswidrig gewesen, egal ob mit militärischen Mitteln oder nicht, denn in internationalen Gewässern gilt die Freiheit der Seefahrt - damit hat alleine der Staat die Hoheit, unter dessen Flagge ein Schiff fährt. Das war offenbar im Fall mehrerer Schiffe die Türkei, vielleicht waren es auch andere Staaten - aber eben nicht Israel.
...
in der Tat kann im Krieg eine Seeblockade verhängt werden, die militärische Maßnahmen auch in internationalen Gewässern rechtfertigt. Nur: Israel beruft sich sonst auch nicht darauf, dass der bewaffnete Konflikt mit den Palästinensern noch andauert. Entweder der Konflikt ist beendet, dann ist Israel im Gaza-Streifen Besatzungsmacht und übt dort die Hoheitsrechte aus, hat aber kein Recht zur Seeblockade. Oder der Konflikt dauert noch an, dann ist die Hamas Kriegspartei, und Israel hat das Recht zur Seeblockade - kann sich dann aber auch nicht als Besatzungsmacht gerieren. Israel verhält sich hier unentschieden, man könnte auch sagen, widersprüchlich, und beruft sich mal auf diesen, mal auf jenen Status, je nachdem, was gerade günstiger erscheint. Das geht so aber nicht.
...
SPIEGEL ONLINE: Was hätte Israel dann tun müssen, um völkerrechtlich korrekt zu handeln?
Khan: Zunächst abwarten, bis die Schiffe in der Anschlusszone sind. Dann hätte man sie zum Halten auffordern und abfangen dürfen, allerdings mit Sicherheit nicht auf so brutale Weise überfallen, dass es am Ende zahlreiche Menschenleben kostet. Man hätte ja die Frachter, nachdem sie die ersten Warnungen ignoriert haben, mit Kriegsschiffen abdrängen oder blockieren, sie notfalls sogar fahrtuntüchtig machen können, indem man ihre Ruderanlage beschießt. So, wie es aussieht, hat Israel hier ein paar Eskalationsstufen übersprungen, und zu Mitteln gegriffen, die auf keinen Fall verhältnismäßig waren.
SPIEGEL ONLINE: Der israelische Industrieminister sagte, die Soldaten seien mit Messern und Äxten empfangen worden, und als die Passagiere und Besatzungsmitglieder der Hilfsschiffe versucht hätten, ihnen die Gewehre zu entreißen, hätten sie die Kontrolle über die Lage verloren.
Khan: Eine so hochgerüstete Militärmacht wie Israel muss in der Lage sein, in einer solchen Situation die Kontrolle zu behalten. Wenn das so gewesen wäre, hätten sich die Israelis schon sehr ungeschickt angestellt; und nachdem die israelische Marine vermutlich die Hilfsschiffe voreilig gestürmt hat, war deren Besatzung vermutlich sogar im Recht. Umso weniger hätten dann die israelischen Soldaten das Feuer eröffnen dürfen.
...
Gerade der letzte Absatz führt uns wieder zum Thema zurück (Deine Ausflüchte und die beinahe verzweifelten Versuche, abzuschweifen, bringen Dich nicht aus der Klemme). "Eine so hochgerüstete Militärmacht wie Israel muss in der Lage sein, in einer solchen Situation die Kontrolle zu behalten."
Stimmt exakt - und eine so hochgerüstete Militärmacht, die nicht mal fähig ist, angemessen auf ein paar Blockadebrecher zu reagieren und ein Schiff zu boarden - und das alles in internationalen Gewässern - ist möglicherweise genauso unzuverlässig, ich möchte sogar sagen unfähig, wenn es um die Handhabung von Nuklearen Waffen geht.
Wer so hysterisch und überzogen auf ein paar harmose Schiffe reagiert ist mit Atomwaffen eine internationale Gefahr für die Menschheit.
Oder, um es mit evangelikalen Fundamentalisten aus den USA auszudrücken: "Harmagedon (auch Harmageddon, Armageddon oder Har-Magedon, griechisch Ἁρμαγεδών, Har Megiddô (hebräisch הר מגדו), Berg von Megiddo) liegt in Israel" Will es die israelische Regierung mit einer so offensichtlich unfähigen Truppe wirklich "drauf ankommen lassen"?
- Nightwatch - 01.06.2010
Erich schrieb:den Völkerrechtler Daniel-Erasmus Khan:Herzblatt, Israel sagt befindet sich in einem bewaffneten Konflikt mit der Hamas.
Lese mal was der Typ dazu so wohlverpackt sagt:
Zitat:Khan: Theoretisch wäre das denkbar. Denn in der Tat kann im Krieg eine Seeblockade verhängt werden, die militärische Maßnahmen auch in internationalen Gewässern rechtfertigt. Nur: Israel beruft sich sonst auch nicht darauf, dass der bewaffnete Konflikt mit den Palästinensern noch andauert.Leider hat er keine Ahnung:
Zitat:Israel is currently in a state of armed conflict with the Hamas regime that controls Gaza<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Gaza_flotilla_maritime_blockade_Gaza-Legal_background_31-May-2010.htm">http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/La ... y-2010.htm</a><!-- m -->
Entsprechend seine Erkenntnis:
Zitat:Entweder der Konflikt ist beendet, dann ist Israel im Gaza-Streifen Besatzungsmacht und übt dort die Hoheitsrechte aus, hat aber kein Recht zur Seeblockade. Oder der Konflikt dauert noch an, dann ist die Hamas Kriegspartei, und Israel hat das Recht zur Seeblockade - kann sich dann aber auch nicht als Besatzungsmacht gerieren.Eben das erzählt Israel den lieben langen Tag. Es besetzt den Gazastreifen nach dem Abzug 2005 nicht mehr.
Stattdessen führt es Krieg gegen die Hamas.
Keine Ahnung von der Materie der Mann.
Lese das einschlägige Völkerrecht mal selbst.
Es ist vollkommen eundeutig.
San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994
Lesen, ansonsten einfach nicht weiter äußern, kann sonst nur falsch sein.
Erich schrieb:Oder, um es mit evangelikalen Fundamentalisten aus den USA auszudrücken: "Harmagedon (auch Harmageddon, Armageddon oder Har-Magedon, griechisch Ἁρμαγεδών) liegt in Israel"Und am Ende aller Streitereien ist doch genau das das, was dir wirklich Angst macht.
Oder nicht?
- JeanLaffite - 01.06.2010
Kosmos schrieb:hat z.B. Irak schon früh versucht, man weiß wie Israel reagiert hat.
Atombombe ist komliziert, auch wenn sie notwendig ist braucht es sehr viel politischen Willen, Geld, Zeit und auch günstige außenpolitische Situation, ja Risikobereitschaft denn Israel und USA wachen mit Argusaugen über eigens Atomwaffenmonopol in der Region...
Ist es nicht so das Israel die Atomwaffen und das Wissen darüber quasi von den Franzosen geschenkt bekommen hat, während z.b die Iraner sich das Wissen aneignen mussten?
- Nightwatch - 01.06.2010
Das beruhte auf Gegenseitigkeit.
Israelische Ingenieure bastelten schon an der Frenzösischen Bombe mit.
The Samson Option, Seymour Hersh
- Erich - 01.06.2010
Nightwatch schrieb:Schätzchen, der Typ sagt unzweideutig, dass Israel nicht in internationalen Gewässern vorgehen durfte - und dass dieses Vorgehen auch noch dilletantisch war.Erich schrieb:den Völkerrechtler Daniel-Erasmus Khan:Herzblatt, Israel sagt befindet sich in einem bewaffneten Konflikt mit der Hamas.
Lese mal was der Typ dazu so wohlverpackt sagt:
...
Und solche Vollpfosten haben den Finger am Abzug einer Atombombe.
Grauenhaft für Israel und den gesamten Nahen Osten.
Allerdings dürfte Europa bei den überwiegenden Westwinden von Eurer Selbstausräucherung verschont bleiben.