Forum-Sicherheitspolitik

Das ist mir neu. Mal abwarten wie die Erprobung läuft und wann das "Objekt X" offiziell vorgestellt wird.

mfg Dennis

Etwas überstürtzt die Meldung. Ob er 2009 eingeführt wird ist wohl noch eine hypotehtische Frage. Egal, es handelt sich hierbei höchstwahrscheinlich um den T-95 (Objekt 195). Was man über ihn liest, verspricht ein revolutionäres Design, welches sich deutlich von bisherigen T-Modellen unterscheidet. Nichts desto trotz, handfestes über ihn zu erfahren ist in Folge der Geheimhaltung des Projekts schwierig bzw. kaum möglich. IIRC, eine offizielle Vorstellung dieses neuartigen Panzers wurde für 2008 versprochen, hoffentlich erfahren wir bald mehr.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20071222/93776778.html">http://de.rian.ru/safety/20071222/93776778.html</a><!-- m -->

Zitat:Russlands Streitkräfte bekommen 2009 neue Superpanzer MOSKAU,

22. Dezember (RIA Novosti).

Ein prinzipiell neues Panzermodell wird 2009 in die Bewaffnung der russischen Armee aufgenommen, das alle seine Vorgänger deutlich übertrifft.

....

"Gegenwärtig wird das Modell getestet, wir planen, die Prüfung im kommenden Jahr abzuschließen und den neuen Panzer 2009 in die Bewaffnung der Streitkräfte aufzunehmen", ...



718:19 | 22/ 12/ 2007

Superpanzer - wenn ich das schon höre kommt mir das Kotzen.
Wieder mal ein superduper übertolles Rüstungsprojekten das zwar allem überlegen ist aber letztlich irgendwo zwischen Reißbrett und Peking verhungern wird.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20071227/94348285.html">http://de.rian.ru/safety/20071227/94348285.html</a><!-- m -->

Zitat:Russland erwartet 2008 neues Rekordhoch bei Rüstungsexporten
14:04 | 27/ 12/ 2007
...

Laut dem Direktor des Herstellunternehmens wird es kein neues T-95 geben. ("Er weisst nichts über einem Panzer und weisst nicht worüber man da überhaupt redet")

das hier ist ein Bericht der fast alle neuen Sachen des Panzers aufzählt:
Leider auf Russisch.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://armoured.vif2.ru/t-95.htm">http://armoured.vif2.ru/t-95.htm</a><!-- m -->

Hier Bilder die nach diesen Beschreibungen gemacht würden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://img136.imageshack.us/img136/7871/t95abk5.jpg">http://img136.imageshack.us/img136/7871/t95abk5.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.takungpao.com:82/news/images/07/08/30/140716_tank.jpg">http://www.takungpao.com:82/news/images ... 6_tank.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img.rg.ru/img/content/20/86/86/4589_2.gif">http://img.rg.ru/img/content/20/86/86/4589_2.gif</a><!-- m -->

Laut ein paar Spekulationen der russischen Experten wird es wohl nur eine Evolution des t-90 geben. wobei es ist möglich dass man einfach die Wanne des T-90 nehmen wird und dann ein unbemahntes Turm mit neuer Kanone aufsetzt. Natürlich bekommt das alles eine dickere Panzerung neuem und kleinerem motor(oder Turbine, da ist man nicht schlüßig). Freier Platz, der dabei entsteht wird für die Besatzung benuzt.

hoj schrieb:Laut dem Direktor des Herstellunternehmens wird es kein neues T-95 geben. ("Er weisst nichts über einem Panzer und weisst nicht worüber man da überhaupt redet")

Wer soll dieser Direktor sein? Hat er auch einen Namen? Welches Unternehmen? Ziemlich unseriös, wenn du mich fragst. Das Projekt Obyekt 195 existiert zweifelslos, daran gibt es wenig zu rütteln. Die großen Tiere, darunter Ivanov, konnten den ersten Prototypen bereits in Uralvagonzavod besichtigen. Panzerexperte Sergey Suvorov durfte den neuen Panzer ebenfalls unter die Lupe nehmen. Sie alle konnten von einem fertiggestellten Prototypen berichten.

Was die Wanne angeht: Ich persönlich halte die Übernahme der kompletten T-90 Wanne als sehr unwahrscheinlich. Deren Grundkonstruktion (= T-72) ist bereits über 40 Jahre alt. Das heißt also, dass eine neue Entwicklung/Konzeption für einen Kampfpanzer der nächsten Generation schon längst fällig ist. Möglicherweise konnten einige bewährte Komponente durchaus übernommen worden sein (wie zum Beispiel das Fahrwerk ect.), doch die Wanne wird sich höchstwahrscheinlich dennoch vom Aufbau her von allen T-XX Versionen samt Varianten deutlich unterscheiden.

Zitat:das hier ist ein Bericht der fast alle neuen Sachen des Panzers aufzählt:
Leider auf Russisch.

Btw: Stefan Kotsch hat einen interessanten und lesenswerten Artikel über den russischen Kampfpanzer der nächsten Generation verfasst (inkl. Feuerleitsystem):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kotsch88.de/T-95.htm">http://www.kotsch88.de/T-95.htm</a><!-- m -->

Francisco schrieb:

hoj schrieb:Laut dem Direktor des Herstellunternehmens wird es kein neues T-95 geben. ("Er weisst nichts über einem Panzer und weisst nicht worüber man da überhaupt redet")

Wer soll dieser Direktor sein? Hat er auch einen Namen? Welches Unternehmen? Ziemlich unseriös, wenn du mich fragst. Das Projekt Obyekt 195 existiert zweifelslos, daran gibt es wenig zu rütteln. Die großen Tiere, darunter Ivanov, konnten den ersten Prototypen bereits in Uralvagonzavod besichtigen. Panzerexperte Sergey Suvorov durfte den neuen Panzer ebenfalls unter die Lupe nehmen. Sie alle konnten von einem fertiggestellten Prototypen berichten.

Was die Wanne angeht: Ich persönlich halte die Übernahme der kompletten T-90 Wanne als sehr unwahrscheinlich. Deren Grundkonstruktion (= T-72) ist bereits über 40 Jahre alt. Das heißt also, dass eine neue Entwicklung/Konzeption für einen Kampfpanzer der nächsten Generation schon längst fällig ist. Möglicherweise konnten einige bewährte Komponente durchaus übernommen worden sein (wie zum Beispiel das Fahrwerk ect.), doch die Wanne wird sich höchstwahrscheinlich dennoch vom Aufbau her von allen T-XX Versionen samt Varianten deutlich unterscheiden.

Zitat:das hier ist ein Bericht der fast alle neuen Sachen des Panzers aufzählt:
Leider auf Russisch.

Btw: Stefan Kotsch hat einen interessanten und lesenswerten Artikel über den russischen Kampfpanzer der nächsten Generation verfasst (inkl. Feuerleitsystem):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kotsch88.de/T-95.htm">http://www.kotsch88.de/T-95.htm</a><!-- m -->

Momentan gibt es nur ein Unternehemen, das die "T" reihe entwickelt. Es befindet sich im Nischnij Tagil und hat nur einem Direktor.

Stefan soll aufhören russischen Black Eagel-Patente als eine neue "vollkomen neuer zukünftiger russischer Kampfpanzer" zuverkaufen.(und er soll gefälligst ein Veröfentlichungsdatum in sein Fantasiebericht schreiben, wenn er ernst genommen werden will.) Außerdem sollst du geanuer wissen dass Russland Black Eagel (der an sich nur ein Turmdesigntestpanzer war) begraben hat. Omsk ist jetzt an den Staat zurück verkauft und wird demnächst T-90 für den Export bauen.

Zitat: Das Projekt Obyekt 195 existiert zweifelslos, daran gibt es wenig zu rütteln.

haha.. da gibts es vielle Projekte. Es gab sogar ein Objekt mit einem Schneckenantrieb.

Zitat:Deren Grundkonstruktion (= T-72) ist bereits über 40 Jahre alt.

Schon mal sich gefagt wie alt die "Grundkonstruktion" der Wanne von Leo und M1 ist?

Zitat:Panzerexperte Sergey Suvorov durfte den neuen Panzer ebenfalls unter die Lupe nehmen.

siehe für wem er arbeitet.

Zu deinen Spekulation. Die haben für mein Geschmack zuviel "Möglicherweise". Außerdem verändern die Russen ihre Wanne nie gerne weill deren terrain im Vergleich zu Deutschland nicht so große Veränderung erfahren hat.

hoj schrieb:Momentan gibt es nur ein Unternehemen, das die "T" reihe entwickelt. Es befindet sich im Nischnij Tagil und hat nur einem Direktor.

Das ist mir durchaus bekannt. Uralvagonzavod heißt das besagte Unternehmen. Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Vielmehr interessiert mich die Quelle, die in deinem vorheringen Post gebrachten Aussage/Behauptung übereinstimmt. Nikolai Malykh soll dies gesagt haben?

Zitat:Außerdem sollst du geanuer wissen dass Russland Black Eagel (der an sich nur ein Turmdesigntestpanzer war) begraben hat.

Das ist mir ebenfalls bekannt. Deine Behauptung, der T-80m1 sei nur ein Demonstrator bzw. nur als Technologienträger entwickelt worden ist grundweg falsch. Der T-80m1, der von KBTM entwickelt wurde, war anfänglich als Konkurrent zum T-95 von UVZ, im Wettbewerb um Russland zukünftiger Panzer gedacht. Da sich Russland bereits relativ früh für den T-90 als Standartpanzer der gepanzerten Streitkräfte entschieden hat, fiel die Endscheidung zugunsten UVZ aus. Omsktransmash blieb noch die Möglichkeit, einen Turm (der auch als „universeller Turm“ bekannt ist) ,der dem T-80m1 stark ähnelt, anzubieten, um die von Russland geplanten Kampfwertsteigerungen für die riesige Flotte an T-72B und T-80BV Kampfpanzern zu übernehmen. Dies wurde jedoch nie realisiert. Das Programm erwies sich als zu komplex und zu teuer. Man entschied sich letztendlich für ganz andere Entwürfe. Diese bilden zur Zeit die Kampfwertsteigerungen T-72B „Rogatka“ und T-80B im Rahmen des aktuellen Modernisierungsprojekts.

Zitat: Schon mal sich gefagt wie alt die "Grundkonstruktion" der Wanne von Leo und M1 ist?

Ja, die haben auch einiges auf dem Buckel. Ja und? Sollen sich die Russen jetzt an der westlichen Theorie und Praxis messen oder wie? Die Wanne erreicht bei Kampfwertsteigerungen oder gar Neuentwicklungen oft einen Punkt, an dem sie an ihre Grenzen stößt. Wäre diese Tatsache vernachlässigbar, würden die Amerikaner immer noch auf die M-60 Wanne, die Deutschen auf die Leopard 1 Wanne setzten... Da der T-95 aber eine Neukonstruktion zu sein scheint, passt die Wanne des T-72 nicht so recht in das Konzeptionsbild des nextgen tank. Anbetracht dessen, dass der Inennraum des T-95 weitaus geräumiger ausfallen wird, um die Besatzung samt moderner und umfangreicher Elektronik unterzubringen, und noch zuätzlich mit einer gepanzerten Kapsel rundum zu isolieren und schützen, muss ich die Verwendung der T-90 Wanne extrem anzweifel. Das ist noch nicht alles, was als skeptisch betrachtet werden kann. Dazu kommt aber noch ein komplett neu konstruierter, größerer Ladeautomat samt der Überdimensionalen 135- 152 mm Munition (evtl. sogar zweiteilig), die sogar dort auch gelagert werden soll. Achja, da wäre noch der leistungsstärkere Motor. Da passt vorne und hinten nichts, außer ich quetsche die Besatzung deratig zusammen, das nur Papkammeraden in Frage kommen können. Wobei letztres freilich nicht gerade die optimalste Lösung in einem Gefecht darstellt. Da du scheinbar noch nie in einem T-72 gesessen bist, kannst du dies wahrscheinlich auch nicht nachvollziehen.

Zitat: haha.. da gibts es vielle Projekte. Es gab sogar ein Objekt mit einem Schneckenantrieb.

Wie darf ich das jetzt verstehen? Das hat weder mit dem eigentlichen Thema zu tun, noch ist es für diese Diskussion von irgendwelcher Bedeutung.

Zitat:Omsk ist jetzt an den Staat zurück verkauft und wird demnächst T-90 für den Export bauen.

Absolut falsch. Den T-90 wird auch weiterhin Uralvagonzavod produzieren. Uralvagonzavod stellt von nun an die einzige aktive Panzerfabrik in Russland dar, die u.a. für Kampfpanzer in Frage kommt. Es gibt keinen Grund, weshalb sich das in Zukunft ändern sollte. Omsktransmash ging vor wenigen Jahren Bankrott und verlor damit jegliche Produktionskapazitäten für den Panzerbau. Deren Produktionsanlagen wurde für die Panzerreparatur umgestaltet. Zum Beispiel übernehmen sie die Aufgabe, abgenutzte, reparaturbedürftige T-80U Kampfpanzer wieder auf Vordermann zu bringen. Somit ist der T-80 für zukünftige Projekte gestorben. In den letzten Jahren wurden keine/kaum Panzer aus deren Produktion erworben, was deren Zukunft als Panzerfabrik umsomehr besiegelt hat. Also nichts da, Omsk wird da irgendwas für den Export produzieren.

Zitat: siehe für wem er arbeitet.

Soll dies etwa als ein Argument oder gar Fakt durchgehen, welches an der Existenz des T-95 zweifeln lässt? Was bewirkst du mit dieser Art von Verdrängung?

Zitat:Zu deinen Spekulation. Die haben für mein Geschmack zuviel "Möglicherweise".

Nichts für ungut, interessiert mich jedoch nicht im Geringsten. Das sind meine Gedanken/Eindrücke zum Panzer. Ob sie dir schmecken oder nicht, ist mir schlicht und ergreifend gleich. Das Projekt T-95 unterliegt der strikten Geheimhaltung. Folglich sind dadurch keine handfesten Informationen darüber bekannt. Ob er jetzt auf der bewährten T-90 Wanne basieren wird oder nicht, weiß einfach niemand bzw. wird es uns zum jetzigen Zeitpunkt garantiert nicht verraten. Das heißt also, über seine Ausstattung sowie dessen technische Daten kann nur spekuliert, spekuliert, und nochmals spekuliert werden. Wie der angekündigte neue russische Kampfpanzer letztlich aussehen wird, bleibt daher abzuwarten. Es bleibt somit nichts anderes übrig, als von „Möglichkeiten“ zu sprechen. Ist es jetzt bei dir angekommen?

Zitat:Außerdem verändern die Russen ihre Wanne nie gerne weill deren terrain im Vergleich zu Deutschland nicht so große Veränderung erfahren hat.

Bei einem Konzept des Kalibers T-95 wird ihnen wohl nichts anderes übrig bleiben. Außerdem hat die Formgebung der sowjetischen/russischen Panzer weniger mit dem Terrain zu tun, sondern viel mehr mit der sowjetischen Panzerbau Theorie (niedrige Silhouette), die mit dem T-44 gesetzt -und aus Tradition weitergeführt wurde.

Zitat:Stefan soll aufhören russischen Black Eagel-Patente als eine neue "vollkomen neuer zukünftiger russischer Kampfpanzer" zuverkaufen

Wieso schreibst du in nicht an? Da dein Wissen über russische Kampfpanzer extrem ausgeprägt zu sein scheint, könntest du ihm doch locker eines besseren belehren...

Zitat:Wieso schreibst du in nicht an? Da dein Wissen über russische Kampfpanzer extrem ausgeprägt zu sein scheint, könntest du ihm doch locker eines besseren belehren...

Eigentlich ist es nicht mein Wissen. Da bin ich zimmlich "nichtgebildet". Ich habe nur in einem Russichem Forum der Waffentechnik-fanaten nachgefragt(da sitzen wahren Kenner der Materie) und die haben es dann mit viel Lachen auseinandergenomen. Und nein, ich werde keinem anschreiben. Es ist nicht mein Job seine Arbeit zutun.

Zitat:Vielmehr interessiert mich die Quelle,

Ukrainische Wehr-zeitung. Aber wieso brauchst du die Quellen?

Zitat:Deine Behauptung, der T-80m1 sei nur ein Demonstrator bzw. nur als Technologienträger entwickelt worden ist grundweg falsch.

Kannst es bitte beweisen dass es falsch war? Denn laut allen meinen Quellen war er durchaus nur ein Demonstrator und Test-panzer.

Zitat:Der T-80m1, der von KBTM entwickelt wurde, war anfänglich als Konkurrent zum T-95 von UVZ, im Wettbewerb um Russland zukünftiger Panzer gedacht.

Nun, dafür musst du auch Beweise vorbringen. Denn soweit ich weiss war es nur ein experimenteler Versucht die Erfahrung aus Chechenischen und Iraq Kriegen mit weltweiter Designideen unter einem dach zu vereinbaren. Dabei ging das Omsk-büro mehr nach dem "Klotzen, nicht Kleckern"-Prinzip vor.

Zitat:Dies wurde jedoch nie realisiert

Nun, dem Turm- und Motor-design würde ich noch nicht abschreiben.

Zitat: Sollen sich die Russen jetzt an der westlichen Theorie und Praxis messen oder wie?

wieso nicht? sind die denn so anderes?

Zitat:der T-95 aber eine Neukonstruktion zu sein scheint, passt die Wanne des T-72 nicht so recht in das Konzeptionsbild des nextgen tank.

Nicht die Wanne selber sondern das Konzept.

Zitat:Anbetracht dessen, dass der Inennraum des T-95 weitaus geräumiger ausfallen wird, um die Besatzung samt moderner Elektronik unterzubringen, und noch zuätzlich mit einer gepanzerten Kapsel rundum zu isolieren und schützen, muss ich die Verwendung der T-90 Wanne extrem anzweifel. Das ist noch nicht alles, was als skeptisch betrachtet werden kann. Dazu kommt aber noch ein komplett neu konstruierter, größerer Ladeautomate samt der Überdimensionalen 135- 152 mm Munition (evtl. sogar zweiteilig), die sogar dort auch gelagert werden soll. Achja, da wäre noch der leistungsstärkere Motor. Da passt vorne und hinten nichts, außer ich quetsche die Besatzung deratig zusammen, das ich nur Papkammeraden einsetzten kann. Wobei letztres nicht gerade die optimalste Lösung in einem Gefecht darstellt. Da du scheinbar noch nie in einem T-72 gesessen bist, kannst du dies auch nicht nachvollziehen

Und schon bist du auf dem Spekulationspferd davon gerieten.

Zitat:Wie darf ich das jetzt verstehen?

Ganz einfach Projekte gibt es vielle. Nur werden wenige als ein Versuchtspanzer umgesezt. und schon wenige in die Serielle Produktion übernommen.

Zitat: Den T-90 wird auch weiterhin Uralvagonzavod produzieren.

Aber natürlich. ich habe niergendwo gesagt dass UVZ seine Produktion stopen wird.
Aufgrund gestigener Nachfrage in anderen Sektoren dieses Unternehmens und der gestigener T-90 Nachfrage ist UVZ nicht mehr im Stande die gefordeten Exportmengen an Indien und andere Länder zu befriedigen. (Vor allem weill die Panzer sich unterscheiden) Omsk hatte vielle Probleme mit eigener Produktion wegen Rohstoffen und Patenten. Es gab sogar Gerüchte das es kurz vor der pleite war und von dem Staat übers Wasser gehalten würde. Jetzt soll es angeblich als zusätzliches Standort für T-90 werden.

Zitat:Soll dies etwa als ein Argument oder gar Fakt durchgehen,

Nun. Das ist deine Entscheidung. Aber du musst etwas bedenken. Russland hat im letztem Jahr vielle Versuche gestartet ihre Wehrtechnik in dem Wahlkampf als Sicherheitfaktor auszuschlachten. Da war so eine Gerüchtenküche über neuem Superpanzer zimmlich Wirkungsvol gewesen.

Außerdem wäre es für die Russen bestimmt toll gewesen, wenn die ganze Welt nach solchem Tamtam ohne wirklichem Panzer sich auf neue Entwicklungen stürtzen würde und Russland dann die gesammte Design- und Technologieveroffentlichungen ohne große Grundlagenforschung und Kosten bei sich ein "Antwort-Panzer" bauen würde.

Zitat: Was bewirkst du mit dieser Art von Verdrängung?

Aber was für eine Verdrängung? Wieso?

Und außerdem solange dieser "neuer" Panzer nicht der Presse gezeigt wird, bleibt er ein Mythos. Wieso soll ich jetzt mir deswegen über die ganzen unbewiesenen Gerüchte dem Kopf zermatern?

Zitat:Das sind meine Gedanken/Eindrücke zum Panzer.

Nun das ist es ja das Problem. Du versuchts dieses "Gedanken-Panzer" als eine Maschine, die schon in der Armee eingesezt wird zu "verkaufen".

Ich kaufen dies nicht ab und mehr noch. Ich glaube, wenn man schon ein Thread über dem T-95 aufmacht dann solle man sachlich bleiben anstaat irgendwelche wilden Designerträume für Russischen generationspanzer Aufgrund der US-Armee-Anforderungskatalogen daherzufantasieren. Es bringt ehe nichts.

Wenn schon dann solte der Thread "zukunftige Panzer" heissen.

Zitat:Ukrainische Wehr-zeitung. Aber wieso brauchst du die Quellen?

Weil ich das stark anzweifle. Der Direktor soll dies persönlich gesagt haben? Unseriös und extrem unwahrscheinlich. Ich meine die Bild Zeitung ist auch für die wildesten Spekulationen bekannt…

Zitat:Eigentlich ist es nicht mein Wissen. Da bin ich zimmlich "nichtgebildet". Ich habe nur in einem Russichem Forum der Waffentechnik-fanaten nachgefragt(da sitzen wahren Kenner der Materie) und die haben es dann mit viel Lachen auseinandergenomen

Naja, Stefan Kotsch stützt sich nicht auf seine einges (Wunsch)Denken. Hättest du seinen Artikel aufmerksamer gelesen, würdest du feststellen und wissen, woher er seine Informationen bezieht. Richtig, nicht aus seiner eignen Fantasiewelt, sondern er stützt sich oft auf offizielle Informationen und Herausgaben.

Zitat:Kannst es bitte beweisen dass es falsch war? Denn laut allen meinen Quellen war er durchaus nur ein Demonstrator und Test-panzer.

SIcher. Erstmal muss man von zwei unterschiedlichen Versionen unterscheiden:

Bisher wurden zwei verschiedene Prototypen und ein Modell vorgestellt. Bei beiden Fahrzeugen gemeinsam ist der Neukonstruierte Panzerturm. Dieser entspricht nicht mehr dem älteren T-80U, sondern wurde speziell für den T-80M1 entwickelt. Das erste Fahrzeug basierte noch komplett auf der Wanne des T-80U und dessen 1.250PS leistender GTD-1250 Gasturbinen. Dieses kann man durchaus als "Testpanzer" ansehen, da es kaum signifikante Änderungen aufweist. Das zweite Fahrzeug aber, welches oftmals als "black eagle" bezeichnet wird, verfügt über eine modifizierte Wanne und keineswegs "nur" einen modernisierten Turm für irgendwelche Testzwecke. Die Wanne wurde im Heckbereich verlängert und verfügt nun über ein siebtes Laufrollenpaar pro Seite. Den Antrieb erledigt eine GTD-1400 Gasturbine. Um die Fahrleistungen weiter zu verbessern ist die Schaltung nicht mehr mechanisch sondern hydraulisch, ein Lenkrad ersetzt die beiden Lenkhebel. Die seitlichen Kettenblenden wurden weiter nach unten verlängert und reichen nun fast bis zur Hälfte der Laufrollen. Das vorgestellte Modell des T-80M1 zeigte noch weitere Details, die an den Prototypen nicht sichtbar oder implementiert waren. So ist das Modell mit einer neuartigen Reaktivpanzerung an der Wannenfront ausgerüstet, welche das Schutzniveau durch eine größere Schutzfläche erheblich anhebt. Die Kettenschürzen sind erheblich stärker und schwerer. Somit lässt es sich darauf schließen, dass der T-80m1 nicht nur als Demonstrator konzipiert wurde, sondern auch auch für die russische Armee, um den neuen Anfoderungen gerecht zu werden. Aufgrund der entsprechend schlechten finanziellen Ausstattung des Projekts lag die Zukunft nunmehr im Export (zum Beispiel für Norkorea). Da auch hier die Nachfrage des Panzers extrem gering ausfiel (im eigenen Lande, sowie im Ausland) wurde das Projekt letztenendes begraben.

Zitat: Denn soweit ich weiss war es nur ein experimenteler Versucht die Erfahrung aus Chechenischen und Iraq Kriegen mit weltweiter Designideen unter einem dach zu vereinbaren.

Das ist richtig. Jetzt scheinst du also zu akzeptieren, das der T-80m1 keineswegs nur ein "Turmtestpanzer" ist, wie du es ja behauptet hast. Das heißt also, das darüber nachgedacht wurde, eines der Entwürfe für die eigenen Panzer umzusetzen. Es wird nicht einfachso herumexperimentiert, es hat meistens immer einen gewichtigen Hintergrund.

Zitat: wieso nicht? sind die denn so anderes?

Jep, sie sind es. Das wird alleine schon an den Ausmaßen und dem Gewicht der westlichen Panzer deutlich. Wenn man die westlichen Panzer gemeinsam betrachtet und vergleicht, sieht man untereinander Gemeinsamkeiten zum Beispiel in der Wannenkonstruktion. Eine ganz andere Theorie/Philosophie. Abgesehen davon, wird dies auch an der Besatzungsanzahl deutlich, da man grundsätzlich auf einen Ladeautomaten (mit ein paar Ausnahmen) verzichtet.

Zitat: Und schon bist du auf dem Spekulationspferd davon gerieten.

Fällt dir jetzt nichts besseres ein oder wie? Beiträge mit einer solchen Art zu quittieren zeugt nicht von großer Kompetenz. Manche Menschen haben es echt schwer. Es ist also immer noch nicht in deinem Kopf angekommen. Der T-95 unterliegt der Geheimhaltung, hast du Probleme es zu akzeptieren oder was? Man kann eben nur spekulieren. Das scheinst du permanent zu ignorieren. Nichts für ungut, aber ich würde dir raten, sich mal selber an die eigene Nase zu fassen. Wenn ich deine wilden Theorien bezüglich des F-22 Jägers lese, kann ich nur schmunzeln.

Zitat: Ganz einfach Projekte gibt es vielle. Nur werden wenige als ein Versuchtspanzer umgesezt. und schon wenige in die Serielle Produktion übernommen.

Und was hat das mit dem eigentlichen Thema zu tun? NICHTS. (Experimentelle) Projekte gab es viele, durchaus. Die Sowjetzeiten sind allerdings schon längst vorbei. Weit hergeholte Experimente werden schon länger nicht mehr gemacht. Man konzentriert sich alleine die vorhanden Modernisierungsmuster oder eben, wie beim T-95, auf ein Nachfolgermodell, welches kein Experiment darstellt.

Zitat: Nicht die Wanne sondern der Design.

Aha, jetzt ist es auf einmal das Design. Vorhin war von deiner Seite aus noch die Rede von der kompletten T-90 Wanne. Wie ich bereits geschrieben habe, sollte der T-95 das vorgebende Konzept eingehalten haben, muss er auf eine Neuentwickelte Wanne zurückgreifen. Alles andere ist unwahrscheinlich. Die grundlegenden Gründe, die dafür sprechen, habe ich bereits genannt.

Zitat: Aber natürlich. ich habe niergendwo gesagt dass UVZ seine Produktion stopen wird.

Ja aber du hast geschrieben, das Omsktransmash die Produktion von Kampfpanzern des Typs T-90 aufnehmen wird, was total realitätsfremd ist.

Zitat:Aufgrund gestigener Nachfrage in anderen Sektoren dieses Unternehmens und der gestigener Nachfrage ist UVZ nicht mehr im Stande die gefordeten Exportmengen an Indien und andere Länder zu befriedigen. (Vor allem weill die Panzer sich unterscheiden)...Jetzt soll es angeblich als zusätzliches Standort für T-90 werden.

Ja klar, angeblich. Fällt es dir schwer die Tatsache zu akzeptieren, dass dies absolut gegen die aktuellen Gegebenheiten spricht? Omsktransmash ist am Ende und wird ganz bestimmt keine T-90S Panzer produzieren, da man ohnehin nicht in der Lage ist, sie herzustellen. Außerdem gibt es und gab es keine Probleme mit der Herstellungsmenge für den Export. Indien und Algerien kriegen alle ihre Panzer fristgerecht und wie vereinbart. Das liegt zum einen daran, dass ein Großteil an T-90S Kampfpanzern in so genannten semi-knocked down kits, und completely-knocked down kits ausgeliefert wurden, und nicht nur komplett. Außerdem wird Indien (und Algerien später auch) die Produktion in eignen Panzerfabriken vornehmen (in Indien läuft sie bereits an), was also die Behauptung, dass ein weiterer Produktionsstandort aufgrund der „gestiegenen Nachfrage“ nötig wäre, in der Luft zerreißt. Sollte dies in Zukunft nötig sein, werden die Produktionsanlagen von UVZ eben erweitert und nicht verlagert. By the way, die russische Armee krieg im Jahr durchschnittlich ca. 30 T-90A Kampfpanzer. Also auch nichts großes, womit UVZ nicht klar kommen sollte.

Zitat: Außerdem wäre es für die Russen bestimmt toll gewesen, wenn die ganze Welt nach solchem Tamtam ohne wirklichem Panzer sich auf neue Entwicklungen stürtzen würde und Russland dann die gesammte Design- und Technologieveroffentlichungen ohne große Grundlagenforschung und Kosten bei sich ein "Antwort-Panzer" bauen würde.

Das ist wohl ein schlechter Scherz. Die USA entwickelt die Nachfolger Generation des M1A2 unabhängig zu anderen Entwürfen. Die haben ihre eigene Theorie. Das Konzept des möglichen M1A3 oder dem FCS ist weitgehend bekannt und bereits Vorgeschrieben. Dieses unterscheidet sich nicht wirklich vom T-95: Umbemanter Turm, Ladeautomat, geringe Ausmaße, flaches Erscheinungsbild. Darüber hinaus arbeiten die Amis bereits an einer potenziellen und funktionstüchtigen railgun.

Zitat:Nun. Das ist deine Entscheidung. Aber du musst etwas bedenken. Russland hat im letztem Jahr vielle Versuche gestartet ihre Wehrtechnik in dem Wahlkampf als Sicherheitfaktor auszuschlachten. Da war so eine Gerüchtenküche über neuem Superpanzer zimmlich Wirkungsvol gewesen.

Jaja, die bekannten Verschwörungstheorien. Bitte verschone mich damit. Der T-95 ist wirklich keine Neuheit, er ist bereits einpaar Jährchen in der Entwicklung. Der Panzer wurde von V. Potkin entwickelt und ist bereits für 1994 vorgesehen gewesen. Finanzielle Engpässe und technische Schwiriegkeiten machten diesen Plan zu nichte. Dass die Russen seine Veröffentlichung extra für den Wahlkampf hinauszögern will ich keineswegs abstreiten. Du kannst damit möglicherweise Recht haben. Doch damit Zweifle ich nicht automatisch an seiner Existenz.

Zitat: Aber was für eine Verdrängung? Wieso?
Und außerdem solange dieser "neuer" Panzer nicht der Presse gezeigt wird, bleibt er ein Mythos. Wieso soll ich jetzt mir deswegen über die ganzen unbewiesenen Gerüchte dem Kopf zermatern?

Naja, weil du eben schlicht und ergreifend naiv darauf pochst, dass er einfach nicht existiert. Meinst du Russland ist nicht in der Lage, einen solchen Panzer herzustellen? Wie du meinst, wenn er deiner Ansicht nach nicht existiert, bitte, ist dir überlassen und du kannst gerne damit weiterleben, aber ich werde ganz bestimmt nicht hergehen und irgendwelche Überredungen anstellen. Wenn der Vorhang fällt, und das wird nicht allzu lange dauern, werden wir es schon erfahren.

Zitat: Nun das ist es ja das Problem. Du versuchts dieses "Gedanken-Panzer" als eine Maschine, die schon in der Armee eingesezt wird zu "verkaufen"

Und was soll dieser sinnentleerte humbug schon wieder bedeuten? Du übertreibst gewaltig. Ich verkaufe hier gar nichts, das ist ein DISKUSSIONSBOARD, FORUM. Wenn du meine Beiträge wenigstens ansatzweise gelesen hättest, würdest du feststellen, das ich keine vagen Vermutungen oder Behauptungen aufgestellt habe. Ich halte mich vielmehr an die bekannten Informationen über das geplante und festgelegte Konzept dieses Panzers.

Zitat: ch kaufen dies nicht ab und mehr noch. Ich glaube, wenn man schon ein Thread über dem T-95 aufmacht dann solle man sachlich bleiben anstaat irgendwelche wilden Designerträume für Russischen generationspanzer

Ist das Zweifeln an der Existenz nun deine neue Einstellung bei dieser Diskussion? Eins muss man dir lassen, du hast eine wirklich erstaunlich schwächliche Argumentationspolitik. Mehr kommt da nicht? Auch das hier ist absolut hirnrissiger Nonsens. Wie kann man bei einem Geheimprojekt super duper sachlich bleiben, wenn keine wirklichen Informationen bekannt sind? Man kann sich darüber höchstens Gedanken machen. Nichts desto trotz, ich hielt mich bei der Diskussion an die weniger bekannten offiziellen Vorgaben zum Panzer (die u.a. hier zu finden sind <!-- m --><a class="postlink" href="http://russianarmor.info/">http://russianarmor.info/</a><!-- m -->), und dannach richtete ich meine Argumente und Gedanken aus, also kein Wunschdenken oder ähnliches. Die Russen sind zweifelslos in der Lage einen solchen Panzer zu entwickeln, wer sich mit russischer Panzertechnologie befasst hat, weiß das. Von irgendwelchen „Desingerträume“ kann hier keine Rede sein. Wenn du mit dieser Materie nicht sonderlich vertraut bist, oder dir dein Vorstellungsvermögen Probleme bereitet/übertrifft, kann ich dir leider nicht helfen. Ich lasse mir doch garantiert nicht von dir vorschreiben, über was ich spekulieren darf oder nicht.

Zitat: Es bringt ehe nichts.

Für dich möglicherweise nicht. Weil du dich scheinbar einfach nicht mit den technischen Aspekten auseinander setzen kannst (hast du übrigends schon öfters unter Beweis gestellt), setzt du jetzt auf die "Zweifel Nummer". Dann frage ich mich allerdings was du hier machst und sollst. Das ist ein Diskussionsboard. Das solltest du eigentlich wissen.

Francisco schrieb:entsprechend schlechten finanziellen Ausstattung des Projekts lag die Zukunft nunmehr im Export (zum Beispiel für Norkorea).

Der sollte doch nach Südkorea gehen. Der Norden hat doch irgendwie ne Eigenentwicklung namens P'okpoong-Ho zutande gebracht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/P%27okpoong-Ho">http://en.wikipedia.org/wiki/P%27okpoong-Ho</a><!-- m -->

@Foxhound31BM
Über den Pokpoong-Ho aka M-2002 gibt es hier bereits eine Diskussion:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=592">viewtopic.php?t=592</a><!-- l -->

Wäre ganz gut, wenn sie dort mal wieder fortgeführt würde...

Hab ich nun doch extra angemeldet, weil die Ausführungen von Hoj zeigen, das er meine Artikel zu aktuellen Trends im russischen Panzerbau entweder nur halb gelesen oder nicht verstanden hat.
Denn alle angesprochenen Projekte werden als Beispiele zitiert, soweit sie durch Patentschriften oder dergleichen dokumentiert sind. Übrigens hat der Black Eagle nie einen T-80XXX Index erhalten. Das sind nun wirklich reinste Pressespekulationen.
Ob ein T-95 (wie ihn dito nur die Presse bezeichnet) kommt und wie er aussehen wird, steht noch in den Sternen. Mittlerweile ist der T-"95" in der russischen Presse nicht nur hochgefeiert, sondern ebenso hoch umstritten.
Es gilt als verbürgt, dass wenigstens ein Funktionsexemplar existiert, das dem SPEZMASH-Projekt nahe kommt. Das entsprechende Patent wurde bereits 1999 veröffentlicht. Panzerbau benötigt aber seine Zeit. Auch wenn es also ein betagtes Konzept sein sollte, wäre es weltweit einmalig. Es ist korrekt, von einem KPz neuster Generation zu sprechen.

Persönlich zweifle ich aber an der Realisierung. Es wäre nur eine Drohgebärde, eine Machtdemonstration. Es ist weder ausreichend Geld, noch adäquater Feind vorhanden. Mit den T-72, T-80 und T-90S kommt Russland noch viele Jahre ohne Sorgen durch.
In der Presse wurde der angekündigteneue Panzer übrigens als "Fantasie in Stil des Sternenkrieges" bezeichnet. Da ist was dran. (Für mein dafürhalten, muss ein PzKdt über den freien Blick durch einen 360° Winkelspiegelring und aus der offenen Luke verfügen. Dann kommt ein gutes Rundblickperiskop hinzu.) Die beschriebenen Konzepte sind augenscheinlich nach Maßgabe des konventionellen Weltkrieges, nach Vorstellungen dogmatischer Generäle entstanden. DAS könnte das Hauptmanko dieses russischen Panzers werden, falls er überhaupt jemals mehr als nur eine Parade-Kompanie füllt. Aber, die Projekte zeigen, es fehlt einzig am Geld. Die Zeiten der "Masse statt Klasse" sind passé.

Stefan

www.kotsch.org Kampfpanzer im Detail

PS:

Zitat:Ich habe nur in einem Russichem Forum der Waffentechnik-fanaten nachgefragt(da sitzen wahren Kenner der Materie) und die haben es dann mit viel Lachen auseinandergenomen.

Dann haben die Jungs entweder die russischen Patente ausgelacht, oder den Beitragsschreiber, weil er einiges durcheinander gebracht hat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://russianforces.org/blog/2008/02/topolm_deployment_in_2008.shtml">http://russianforces.org/blog/2008/02/t ... 2008.shtml</a><!-- m -->

Zitat:Topol-M deployment in 2008

The Strategic Rocket Forces announced today that they plan to deploy 11 new Topol-M missiles by the end of 2008...

Immerhin vier Exemplare mehr als im letzten Jahr.