Forum-Sicherheitspolitik

„Kokovi79“ schrieb:Zu behaupten, dass die Bundesmarine den Küstenschutz bzw. den Schutz der Ostseezugänge im Kalten Krieg vernachlässigt hätte, entspricht nicht der Realität: […]

Und trotz der Investitionen im ASuW-Bereich fehlte es diesem Komplex gänzlich an ASW-Fähigkeiten (abseits der Typ 205/206, die dafür wenig geeignet waren). Im Gegensatz zu heutigen Zeiten unterhielt der Warschauer Pack zu dieser Zeit eine ernstzunehmende U-Komponente in der Ostsee, für die die Bundesmarine keine geeigneten Einheiten vorhielt. Die S-Boote waren hierfür nicht ausgerüstet und sowas wie ASW-Korvetten hat sie nie unterhalten. Ebenfalls wurden dedizierte Minenleger bis Mitte/Ende der 70er ausgerüstet, womit diese Fähigkeit als Sekundäraufgabe auf den S-Booten und diversen Unterstützungseinheiten lag. Hinzu kommen der bereits angesprochene Mangel von weitreichenden landgestützten AShM, ebenfalls unterhielt man nie eigene konventionelle Marineinfanterie.

Dafür unterhielt man bis in die 80er rund 20-25x Fregatten und Zerstörer, hielt zeitweise über 20x MPA vor und steckte bis zum Nacken in diversen weiteren MSC Projekten, F121, NFR-90, etc etc etc. Entsprechend würde ich hier schon davon reden, dass teils substanzielle Fähigkeiten in der Ostsee zugunsten einer Blue Water Komponente vernachlässigt wurden, die Ostsee generell teilweise als Theatre zweiter Klasse behandelt wurde.

(03.10.2026, 15:40)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Es gibt mMn sogar ein sehr grundsätzliches Beispiel hierfür, die gesamte Bundesmarine zwischen 1956-90. Genauer gesagt ihr strategischer Ansatz, denn bis zum (und nach) Ende des Kalten Krieges befand sich diese mMn in Zwietracht mit ihrer eigenen Identität. War sie eine Marine, die den Kräften des Warschauer Packts den Weg in die Nordsee versperren sollte? War sie eine Hochseemarine, die Versorgungsrouten nach Deutschland schützen sollte? War sie einer Verlängerung des Heeres um die Seeflanke für den Landkrieg zu Decken?

Was die Bundesmarine vermutlich eigentlich hätte sein sollen (oder besser gesagt müssen), wäre eine Ostseesperre um Kräften des Warschauer Packs den Weg in die Nordsee zu versperren. Ähnlich wie die dänische Marine zu der Zeit. Nach meinem Verständnis bestand aber gerade das Marinekommando stets auf Dicksschiffe, Zerstörer und Fregatten, während der Küstenschutzaspekt mehr als Nebengedanke behandelt wurde. Während letzterer erst Anfang der 70er wirklich ernstzunehmende Fähigkeiten erhielt, brach man sich förmlich einen Zacken aus der Krone um bei den „großen Jungs“ mitmischen zu können, machte die eigene Industrie fit für den Fregattenbau und beschaffte parallel Lenkwaffenzerstörer aus dem Vereinigten Staaten, wollte mit der F121 sogar noch einen oben drauf setzen. In einer Zeit, in der es die Bundesmarine als Blue Water Navy meines Erachtens nach überhaupt nicht gebraucht hätte und durch was viele Ressourcen nicht mehr in der Ostsee flossen, obwohl dort der Schuh eigentlich gedrückt hätte.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie du einen solchen Eindruck von der Gründung und Entwicklung der Marine und ihrem Selbstverständnis kommen konntest.

Bereits von den frühen Anfängen an, also dem NHT, der Himmeroder Konferenz und den EVG-Verhandlungen lag der Fokus der Marine ganz klar auf der Ostsee sowie der Sicherung der entsprechenden Zugänge. Schon die Frage, ob größere Artillerieeinheiten für die Ostsee Teil der deutschen Marine sein sollten wurde kritisch diskutiert und zunächst verworfen. Alle Hintergedanken zu einer Hochseetauglichkeit beschränkten sich auf die Nordsee und die Geleitsicherung zur Versorgung Deutschlands. Letztlich wurden in Konsultation mit der NATO die Rahmenbedingungen für Aufbau und Struktur durch diese quantitativ und qualitativ festgelegt: zur Übernahme der von der NATO geforderten Aufgaben der deutschen Marine wurde eine Ausstattung mit 18 leichten Zerstörern, 10 Geleitbooten, 54 Minenfahrzeugen, 12 Küsten-Ubooten, 40 Schnellbooten, 2 Minenlegern, 58 Flugzeugen und Hubschraubern, 36 Landungsfahrzeugen, 10 Hafenschutzbooten und einem Küstenartillerieregiment für notwendig erachtet. Auffällig dabei ist, dass die NATO zwar die zuvor von deutscher Seite erarbeitete Zahl von 30 Zerstörern und Geleitbooten auf 28 reduzierte, gleichzeitig aber den Anteil größerer Zerstörer gegenüber kleineren Geleitbooten von 12 auf 18 erhöhte. Aufgrund französischer Initiative wurde die Zahl dieser Einheiten schließlich auf 18 durchschnittlich größere Einheiten begrenzt.

Diesen Vorgaben folgte auch die tatsächliche Ausstattung der Marine, die entweder fremdbeschafft werden musste (und zum Teil auch wurde), oder aber den Wiederaufbau einer nationalen Industrie notwendig machte. Für letzteres sprach zur damaligen Zeit das besondere Fahrgebiet Ostsee, mit dem andere NATO-Mitglieder und vor allem Großbritannien und die USA kaum bis keine Erfahrung hatten, was sich auch in der Auslegung der Boote und Schiffe zeigte.

Was zweifellos richtig ist, ist der durchgängige Wunsch der Marine auch Abseits des Hauptfokus Ostsee und der Unterstützung der Alliierten Kräfte in der Nordsee Beiträge zu Sicherheit der Versorgung Deutschlands zu leisten, also insbesondere Geleitschutz im Nordatlantik. Dafür wurden Marineintern die leistungsschwächeren (!) Einheiten, wie Beispielsweise die von den Briten beschafften Schulfregatten, vorgesehen, da diese in den anderen Einsatzgebieten als nicht Überlebensfähig betrachtet wurden. Diese Überlegungen wurden durch die NATO-Vorgaben beendet und auch nicht in die Rüstungsplanung übernommen. Überhaupt folgte die Planung und Beschaffung von Booten und Schiffen stets in enger Absprache mit der NATO.
Was du als "Dickschiffe" bezeichnest war letztlich auch eine direkte Folge der NATO Force Requirements. So wurden die Zerstörer 103 nicht beschafft, weil die Marine hier irgendwelche eigenen Träumen einer Blue Water Marine nachjagte, sondern weil die NATO für 1966 von Deutschland neben 5 DE auch 10 DDGs im Bereich SACEUR erwartete. Darüber hinaus sollten weitere 6 DE für SACLANT bereit gestellt werden. Die Klasse 121 sollte keinen "oben drauf setzen", sondern war eine zwingende Folge aufgrund der NATO-Erwartungen, die anders als die Deutsche Marine dem Ostseeraum übrigens deutlich weniger Aufmerksamkeit schenkte.

Es verhielt sich also weitgehend konträr zu deiner Behauptung oder Vermutung, und die Marine forderte und rüstete recht eng an den an sie gestellten Anforderungen, wenn auch in der Regel quantitativ schon weniger als nur auf Kante genäht.

(03.10.2026, 22:47)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Und trotz der Investitionen im ASuW-Bereich fehlte es diesem Komplex gänzlich an ASW-Fähigkeiten (abseits der Typ 205/206, die dafür wenig geeignet waren). Im Gegensatz zu heutigen Zeiten unterhielt der Warschauer Pack zu dieser Zeit eine ernstzunehmende U-Komponente in der Ostsee, für die die Bundesmarine keine geeigneten Einheiten vorhielt. Die S-Boote waren hierfür nicht ausgerüstet und sowas wie ASW-Korvetten hat sie nie unterhalten. Ebenfalls wurden dedizierte Minenleger bis Mitte/Ende der 70er ausgerüstet, womit diese Fähigkeit als Sekundäraufgabe auf den S-Booten und diversen Unterstützungseinheiten lag.

Ich denke, man ging nicht davon aus, in der Ostsee ernsthaft mit großen Überwassereinheiten rumschippern zu wollen/können, von daher denke ich, dass U- Jagd in der Ostsee nicht als primäre Dringlichkeit betrachtet wurde. Die S- Boote hätten gegnerische Überwassereinheiten ärgern/verzögern sollen. Die Ostsee war damals eher WP- Lake. NATO hatte da nur einen ziemlich kleinen Footprint mit einem winzigen Stück Küste in der BRD und ein bisschen Dänemark. Allenfalls aus der Luft wird man sich Chancen ausgerechnet haben. Mit Schiffen wäre man bei der geostrategischen Ausgangslage nicht weit gekommen.

(03.10.2026, 22:47)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Und trotz der Investitionen im ASuW-Bereich fehlte es diesem Komplex gänzlich an ASW-Fähigkeiten (abseits der Typ 205/206, die dafür wenig geeignet waren). Im Gegensatz zu heutigen Zeiten unterhielt der Warschauer Pack zu dieser Zeit eine ernstzunehmende U-Komponente in der Ostsee, für die die Bundesmarine keine geeigneten Einheiten vorhielt. Die S-Boote waren hierfür nicht ausgerüstet und sowas wie ASW-Korvetten hat sie nie unterhalten. Ebenfalls wurden dedizierte Minenleger bis Mitte/Ende der 70er ausgerüstet, womit diese Fähigkeit als Sekundäraufgabe auf den S-Booten und diversen Unterstützungseinheiten lag. Hinzu kommen der bereits angesprochene Mangel von weitreichenden landgestützten AShM, ebenfalls unterhielt man nie eigene konventionelle Marineinfanterie.

Dafür unterhielt man bis in die 80er rund 20-25x Fregatten und Zerstörer, hielt zeitweise über 20x MPA vor und steckte bis zum Nacken in diversen weiteren MSC Projekten, F121, NFR-90, etc etc etc. Entsprechend würde ich hier schon davon reden, dass teils substanzielle Fähigkeiten in der Ostsee zugunsten einer Blue Water Komponente vernachlässigt wurden, die Ostsee generell teilweise als Theatre zweiter Klasse behandelt wurde.

Der Großteil der Fregatten und Zerstörer war schon in den 70ern veraltet. Die Breguet Atlantic ab den 80ern auch. Und warum hätte man in der Ostsee U-Jagd betreiben sollen? Was gab es denn dort vor U-Booten zu schützen? Man hätte die Ostseezugänge vermint und mit den Schnellbooten, U-Booten und Marinefliegern versucht, Landungsversuche des WP abzuwehren. In der Ostsee war das strategische und operative Ziel, amphibische Operationen des WP gegen Schleswig-Holstein und Dänemark abzuwehren. Darauf war die Flotte vollständig ausgerichtet. Mit Ausnahme der Z103 und der zulaufenden F122 waren die größeren Einheiten in den 80igern kaum mehr für die Sicherung der Seeverbindungen zu gebrauchen.

„Helios“ schrieb:Es verhielt sich also weitgehend konträr zu deiner Behauptung oder Vermutung, und die Marine forderte und rüstete recht eng an den an sie gestellten Anforderungen, wenn auch in der Regel quantitativ schon weniger als nur auf Kante genäht.

Ich halte das für keinen Widerspruch zu dem von mir vermuteten Umstand. Der Anforderungskatalog der Bundesmarine entstand ja nicht im luftleeren Raum und wurde auch nicht extern fokussiert, der Kern der späteren Bundesmarine war in weiteren Teilen an dieser Gestaltung beteiligt und braucht wiederum seine Expertise, Ansichten und Wünsche in diesen Rahmen mit ein. Figuren wie Friedrich Ruge hatten oftmals bereits in Kriegsmarine und Reichsmarine Karriere gemacht, teilweise auch schon in der kaiserlichen Marine, worin ich persönlich auch den Begin dieser… „Doppelidentität“ sehe.

Denn das, was 1950 in den Himmeroder Denkschriften festgehalten wurde und das, was 1956 letztlich in den Force Requirements der Bundesmarine mündete unterscheidet sich recht substanziell in der Auslegung, obwohl beide Strukturen die selben strategischen Anforderungen bespielen. Während erstere vollends auf Fregatten/Zerstörer verzichtete, selbst für die Sicherung der Nachschubwege über die Nordsee, wartet letzteres mit einer recht substanziellen Blauwasserkomponente auf. Dafür entfallen jedoch einige der zuvor skizzierten Komponenten, hauptsächlich am unteren Ende, wie bspw Kutter und weitestgehend auch die U-Jäger. Die unterschiedlichen Resultate werden auch sicherlich teilweise an fortschreitender Technik und Strategie liegen, aber ich halte ich trotzdem für auffällig, wie aus einer Brown Water Navy schnell eine Green Water Navy mit recht substanzieller Hochseekomponente wurde. Ein wenig so als wären die Geister der Reichsmarine aus dem Exil zurückgekehrt und würden Küstenschutzschiffe wieder mit Panzerschiffen ersetzen. Was mich in Anbetracht der damaligen Marineführung auch irgendwo nicht verwundern würde.

Darin sehe ich eine Art kulturell veranlagten Uhrkonflikt, indem die letztliche Struktur der Marine immer eine Art Spagat zwischen der politischen/strategischen Realität und den marineinternen Wünschen darstellte und stellt. Teilweise zu ihrem Vorteil, teilweise zu ihrem Nachteil. Wenn auf harte Grenzen gestoßen wird (wie bspw eben politische oder strategische Anforderungen), lässt man von den eigenen Ideen nicht ab sondern biegt sie um ein Anforderungsbild herum nachdem der Kern schon steht. Was in sich kein Problem sein muss, mMn aber oftmals zu suboptimalen Ergebnissen führt da diese Ideen häufig nicht für die strategische Realität skizziert wurden, mit denen sie letztlich konfrontiert werden. Man stellt (meistens) sicher, dass eine Idee auch im erwartbaren Anforderungsbild funktioniert, legt sie aber nicht zentral darauf aus. Insofern muss ich auch eine meiner vorherigen Ansichten ein Stück weit revidieren, denn es scheint weniger so als wenn die Marine strategische Realitäten ignoriert, als dass sie sie gleichwertig mit den eigenen Ideen zu verstehen scheint.

„A123“ schrieb:Ich denke, man ging nicht davon aus, in der Ostsee ernsthaft mit großen Überwassereinheiten rumschippern zu wollen/können, von daher denke ich, dass U- Jagd in der Ostsee nicht als primäre Dringlichkeit betrachtet wurde.

„Kokovi79“ schrieb:Und warum hätte man in der Ostsee U-Jagd betreiben sollen? Was gab es denn dort vor U-Booten zu schützen?

Die U-Jagd in der Ostsee bzw. den NATO-Randmeeren sowie im Kattegat war zu diesem Zeitpunkt tatsächlich sehr relevant, denn anders als heute unterhielten die WP Marinen recht große und gut ausgerüstete U-Komponenten. Mitte der 80er sprachen wir hier von rund 40x SSKs (Quelle (paywall)) teilweise neu, teilweise älter, die im Konfliktfall eine Gefahr für diverse zivile wie auch militärische Installationen an der deutschen, dänischen und norwegischen Küste dargestellt hätten. Entsprechende U-Jagd Fähigkeiten für Randmeeroperationen wurden daher bspw von der dänischen Marine betrieben. Nach dem „Whiskey on the Rocks“ Vorfall stattete auch die schwedische Marine ihre nachfolgenden Stockholm, Göteborg und Visby Korvetten mit recht umfassenden U-Jagd Fähigkeiten aus.

Die Volksmarine verfügte ebenfalls über solche Fähigkeiten, die Bundesmarine hielt ihre U-Jagd Fähigkeiten hingegen nur auf den Fregatten/Zerstörern vor. Damit hätte man vermutlich auch ASW in den Rand,werden betrieben können, dafür gedacht waren sie aber definitiv nicht. Es gab dafür mal Überlegungen in den Ursprungsplanungen und Anfang der 70er hat man konzeptionell an einer 1000t-Korvette für unter anderem diese Zwecke herumgespielt, aber diese Fähigkeitslücke wurde letztlich nie wirklich geschlossen.

Blieben nur die MPAs, aber das MPAs U-Boote kaum selbst ins Blau aufklären können, haben wir an anderer Stelle bereits diskutiert.