Forum-Sicherheitspolitik

Hallo,
das ist alles abscheulich es wird ja in den Nachrichten gezeigt was den Russen nutzt,umgekehrt wir nichts erwähnt und das ist bedauerlich.Es ist nur eine Seite der Medaille.

Naja, diese Geiselnehmer tun sich jedenfalls keinen Gefallen damit, die Versorgung mit Lebensmitteln und Medizin zu verhindern. Das dürfte die Russen nur noch mehr unter Druck setzen, bald etwas zu unternehmen. Ich denke auch nicht, dass Moskau den Forderungen nachgeben wird, schon gar nicht unter dem Eindruck der Anschläge auf die Flugzeuge und in Moskau, da hat Putin vermutlich eher den Rückhalt für eine Stürmung.

Mit der Geiselnahme von Kindern dürften sich die Rebellen sowieso überhaupt keine Sympathien erwerben, auch im Ausland nicht, das dem Tschetschenien-Konflikt ja immer ambivalent gegenüberstand.

Zitat:hallo postete
Hallo,
das ist alles abscheulich es wird ja in den Nachrichten gezeigt was den Russen nutzt,umgekehrt wir nichts erwähnt und das ist bedauerlich.Es ist nur eine Seite der Medaille.

Es wird schon gesagt:"offenbar als Reaktion auf die Menschenrechtsverletzungen durch die russische Armee".

Wenn diese "Kämpfer" tatsächlich die Kinder töten, hat Putin die Legitimation Tschetschenien in einen Parkplatz zu verwandeln. Dagegen könnte der Nahostkonflikt wie ein schlechter Witz wirken.

Menschenrechtsverletzungen ist wohl eine Untertreibung des Vorgehens und Verhaltens der Russischen Besatzer gegenüber dem Tschetschenischen Volk, Entführungen, Vergewaltigungen, Folter und Mord stehen auf der Tagesordnung und werden wilkürlich durchgeführt. Eine logische Konsequenz das dann die sogenannten "Schwarzen Witwen" losziehen um möglichst viele Russen mit in den Tod zu reissen, die ihnen in Tschetschenien die Männer, Brüder und Kinder genommen haben, sie vergewaltigt oder gequählt haben. Ebenso greifen auch leider die Rebellen zu terroristischen Methoden um dem in jeder Hinsicht hoffnungslos überlegenen Gegner schmerzhafte Stiche zu verpassen. Die Wahl einer Schule und somit von Kindern als Geisel soll wohl die Warscheinlichkeit für ein ähnliches Vorgehen wie bei der letzten Geiselname mit Gas verhindern, denn auch der Pseudodemokrat und Mustermenschenrechtler Putin kann es sich nicht erlauben wenn dutzende Kinder umkommen, abgesehen davon das seine Politik der "Harten Hand" offensichtlich total versagt hat, ebenso wie die amerikanische im Irak oder die Israelische. Auch hier zeigt sich das so lange der Nährboden und der Hass in Tschetschenien und Anderswo ständig aufs neue bestellt wird, dies immer öfter zu terroristischen Aktionen führt, das alte Lied von Ursache und Wirkung.

Zitat:CommanderR. postete
Menschenrechtsverletzungen ist wohl eine Untertreibung des Vorgehens und Verhaltens der Russischen Besatzer gegenüber dem Tschetschenischen Volk...

Es gibt nur eine wirkliche Steigerung von organisierten "Menschenrechtsverletzungen", und dieser Begriff passt (noch) nicht.

Und wo wir schon so korrekt sind: "Besatzer". Ein grosser Teil der Einwohner mag das so sehen - ein grosser Teil aber eben nicht. Vermutlich sind sie, in diesem Moment (01.09.04 23:00 GMT+1) betrachtet, auch (noch) das kleinere Übel.

Zitat:dem Tschetschenischen Volk

Netter Versuch. Kreiere bitte keine Homogenität wo keine existiert. Auch wenn das besser ins selbstgestrickte Weltbild passen mag.

Jetzt wird sogar Schröder gemerkt haben, dass in Tschetschenien 'irgendwas nicht simmt/stimmen kann' :wall:
Nach einer der 'Schwarzen Witwen' wird ja noch gefahndet. Sie soll in Moskau sein und auf einen Befehl(?) warten, um sich ebenfalls in die Luft zu sprengen.

Zum Geiseldrama in Nord-Ossetien;
Kinder sollten nicht in den Konflikt involviert werden.
Und nach dem Geiseldrama vor zwei Jahren in dem Moskauer Theater, werden sie wohl ebenfalls zu Opfern dieses Krieges. Denn Putin kann nicht nachgeben und die Stürmung der Schule durch die russischen Einsatzkräfte kann dazu führen, dass die Schule durch die Tschetschenen in die Luft gesprengt wird bzw. dass auch wenn die Schule nicht gesprengt wird/werden kann, dass dennoch viele Menschen sterben werden.
Spätestens jetzt sollten sich die vielgerühmten Mächte des Westens zu Wort melden und für eine Lösung des KOnflikts eintreten und wenn sie Friedenstruppen zwischen die Russen und Tschetschenen bringen!

Denn wenn sie weiterhin wegschauen, wird es immer schlimmer werden.
Auf der einen Seite steht die physische Vernichtung des tschetschenischen Volkes und auf der anderen Seite die immer radikaler werdenden Rebellen.

@Wolf

Zitat:Und wo wir schon so korrekt sind: "Besatzer". Ein grosser Teil der Einwohner mag das so sehen - ein grosser Teil aber eben nicht

Ein großer Teil mag das so sehen, aber ein großer Teil nicht?
Ein kleiner Fauxpas oder?
Und ja, die Russen sind Besatzer, im klassischen Sinne.
Seit knapp 1830 kämpfen die muslimischen Kaukasusvölker gegen das Eindringen der Russen. Und mit kurzen Unterbrechungen, setzen sie diesen Widerstand bis heute fort. Und es sind eben nicht nur die Tschetschenen, es sind auch Kabardiner, Karatschaier, die letzten Reste der Tscherkessen, Kumüken, Awaren, Dagestiner,...
es gibt auch wieder Unruhen und Verstimmungen in Daghestan und Inguschetien, so sollen auch Kabardinische Kämpfer sich den Tschetschenen angeschlossen haben (wie beim Angriff auf die inguschetische Hauptstadt)

Putin wird nicht schaffen was Zaren und Stalin zuvor nicht geschafft haben.

Zitat:TimuCin postete
Spätestens jetzt sollten sich die vielgerühmten Mächte des Westens zu Wort melden und für eine Lösung des KOnflikts eintreten und wenn sie Friedenstruppen zwischen die Russen und Tschetschenen bringen!

Die Firedenstruppen kann man vergessen, glaube kaum das Russland sowas erlauben wird.Von einer Resolution oder anderen strafen gegen Russland kann ebenfalls nicht gesprochen werden, da Russland ständiges Mitglied des UN Sicherheitsrates ist.Also sie können jede Entscheidung kippen.

Die Europäer, ganz besonders Frankreich und Deutschland tun so als gäbe es keine Probleme in Tschechenien.Denn die Russen und die EU arbeiten immer enger im Wirtschaftssektor und da die beiden Gruppen zusammen, versuchen ein Gegengewicht gegen die USA zu bilden, übersieht man solche Situationen.
Eine Schande einfach!

Laut T-Online Nachrichten haben die Geiselnehmer ohne Gegenleistung eine Gruppe von 26 Frauen und Kindern freigelassen.
Putins Stellungsnahme:"Unsere Hauptaufgabe ist es, das Leben und die Gesundheit derjenigen zu bewahren, die als Geiseln genommen worden sind."
Der Russische Geheimdienst FSB hat angekündigt die Geiseln möglichst ohne Gewalt retten zu wollen.(wollen wirs hoffen.)

Mfg Firehand

tja, das hat davon , wenn man erbarmungslos ein ganzes volk hinstreckt

Zitat:TimuCin postete
Jetzt wird sogar Schröder gemerkt haben, dass in Tschetschenien 'irgendwas nicht simmt/stimmen kann' :wall:

Naja gemerkt haben wird der das schon ne...:evil:
Das Haupttproblem ist halt auch die Rückendeckung von Schröder und Chirac. Die beiden müssten sich absprechen und dann leichten druck ausüben. Mehr wäre einfach nicht drin. Man will ja die Rohstofflieferungen ja auch nicht gefährden/teurer machen. Die Kommentare der Frau merkel sind deswegen auch nen bischen unpassend.
Natürlich wär nen blauhelm einsatz die beste möglichkeit, aber will hier einer behuapten die russen würden einer stationierung westlicher truppen auf russischenm gebiet zustimmen??! Wohl eher nicht.
Hoffe die Geiselnahme endet unblutig.

Zitat:TimuCin posteteEin großer Teil mag das so sehen, aber ein großer Teil nicht?
Ein kleiner Fauxpas oder?
Und ja, die Russen sind Besatzer, im klassischen Sinne.
Seit knapp 1830 kämpfen die muslimischen Kaukasusvölker gegen das Eindringen der Russen. Und mit kurzen Unterbrechungen, setzen sie diesen Widerstand bis heute fort. Und es sind eben nicht nur die Tschetschenen, es sind auch Kabardiner, Karatschaier, die letzten Reste der Tscherkessen, Kumüken, Awaren, Dagestiner,...
es gibt auch wieder Unruhen und Verstimmungen in Daghestan und Inguschetien, so sollen auch Kabardinische Kämpfer sich den Tschetschenen angeschlossen haben (wie beim Angriff auf die inguschetische Hauptstadt)

Putin wird nicht schaffen was Zaren und Stalin zuvor nicht geschafft haben.

Kein Fauxpas. Deine Geschichtskenntnisse in allen Ehren, aber die Situation hat sich seit 1830 geändert. Ein grosser Teil der Bevölkerung will nicht von islamistischen Fanatikern regiert werden. Die würden doch erst mal ausnahmslos alles hinschlachten was ihnen nicht passt und dann mit finanzieller Unterstützung der üblichen Verdächtigen versuchen einen Gottesstaat zu intronisieren. "Das" Tchetchenische Volk spielt in Punkto Einheit in der selben Liga wie "Das" Irische Volk.

Das romantische Bild des unbeugsamen Bergbewohners, der freiheitsliebend sein Land aufopferungsvoll, selbstlos und in stolzer Tradition seiner Ahnen, gestützt von der tapferen Bevölkerung, gegen alle Invasoren verteidigt trage ich nicht mit. Das war einmal. Wach auf.

Die Gruppe von verzweifelten Patrioten, von denen viele hier, zweifelsohne unter dem Einfluss zahlloser drittklassiger Soziologievorlesungen, glauben, sie stellten die Masse der "Kämpfer" ist wohl akzeptabel. Aber die blutrünstigen Kriminellen, die von Aussen kommen, sei es als religiöser Fanatiker oder als gelangweilter assozialer Penner, der in seiner Nachbarrepublik für seinen Geschmack nicht genug Randale machen kann, haben meiner Meinung nach keinen Anspruch auf irgendeine Art der Heldenverehrung.
Und erstere müssen sich leider vorwerfen lassen, das sie in ihrem "Verein" keine Ordnung haben und solche Sachen wie jetzt zulassen. Da wundert es nicht, daß das Volk nicht einstimmig diese Figuren an die Macht lassen will.

Zitat:Wolf:Netter Versuch. Kreiere bitte keine Homogenität wo keine existiert. Auch wenn das besser ins selbstgestrickte Weltbild passen mag.

Hat das jemand behauptet?, das deutsche Volk wird ebenso als ein solches bezeichnet obwohl es nicht "homogen" ist und in Tschetschenien leben überwiegend Tschetschenen, auch wenn Russland dafür schon noch sorgen wird das dies sich langsam aber sicher ändert. Ein selbstgestricktes Weltbild ist oftmals besser als das was man von diesem durch die Medien serviert bekommt, die Einen bilden sich nach umfangreicher Information ein eigenes Weltbild, die anderen fressen was man ihnen hinstellt, na Wolf, schmeckts?, zumindest anscheinend fest davon überzeugt das eigene besser gestrickt zu haben, wenn sich da mal einer nicht irrt:laugh:

Die Besatzer das kleinere Übel?, es wird schwer werden für deren "Nachfolger" diese zu toppen, denn die Russen haben ordentlich vorgelegt: Vernichtung des Volkes in annähernder Völkermordkategorie, weite Teile des Landes zerstört, das Volk bettelarm, Unterdrückung, Gewalt und Tod stehen auf der Tagesordnung, somit ist ein noch größeres Übel durch wen auch immer kaum noch darstellbar. Das Übel heisst Russe in Tschetschenien und Putin in Moskau, ohne deren imperialistische Politik gäbe es nicht die Lage in der Region in der sie sich befindet. Wie Timucin sehr richtig sagte, es haben andere lange versucht und es nicht geschafft, auch Putin wird es auf Dauer nicht schaffen, man kann den freiheitswillen eines Volkes nicht brechen, also muß man es entweder auslöschen oder sich wie in Afghanistan eines Tages zurückziehen.

Zitat:Kein Fauxpas. Deine Geschichtskenntnisse in allen Ehren, aber die Situation hat sich seit 1830 geändert. Ein grosser Teil der Bevölkerung will nicht von islamistischen Fanatikern regiert werden. Die würden doch erst mal ausnahmslos alles hinschlachten was ihnen nicht passt und dann mit finanzieller Unterstützung der üblichen Verdächtigen versuchen einen Gottesstaat zu intronisieren. "Das" Tschetschenische Volk spielt in Punkto Einheit in der selben Liga wie "Das" Irische Volk.

Es hat sich seit damals nicht wirklich viel geändert. Die Russen versuchen wie schon seit Jahrhunderten diese Region zu beherrschen, das Volk zu unterdrücken, den Wiederstand zu brechen und treue Marionetten einzusetzen sowie die Bodenschätze auszubeuten. Was das Volk will oder nicht weis bis heute niemand, wohl auch nicht du, da es bis heute keine auch nur annähernd freie, faire und demokratische Wahl in diesem Land gab, auch die letzte war es nicht wenn man die Berichte der wahlbeobachter und A.I. betrachtet. Das Wahlergebnis ist somit genauso Aussagekräftig wie damals in der DDR. Auch wenn nicht alle Wiederstandskämpfer und deren Methoden ehrenhaft sind, ein großer Teil opfert Tag für Tag sein Leben für das here Ziel eines Befreiten Landes. Selbst wenn in einem befreiten Tschetschenien ein islamistischer Staat entstehen würde, wäre dies wohl kaum schlimmer als die jetzige Lage.
Das Tschetschenien von heute ist ein rechtsloser Raum und zu vergleichen mit einem rießigen Ghetto, in dem die Besatzer und Kriegsprofiteure plündern, morden, entführen, vergewaltigen, quählen, foltern usw. können ohne das dies groß die Weltöffentlichkeit mitbekommt oder gar irgend jemand dafür Rechenschaft abgeben muß. Solange das Volk weiterhin unterdrückt und ausgebeutet wird und diesem Freiheit und wahre Demokratie vorenthalten wird, so lange werden in regelmäßigen Abständen immer wieder leider hauptsächlich Unschuldige und Unbeteiligte ihre Körperteile über die russiche Erde verstreuen.

Zitat:Das romantische Bild des unbeugsamen Bergbewohners, der freiheitsliebend sein Land aufopferungsvoll, selbstlos und in stolzer Tradition seiner Ahnen, gestützt von der tapferen Bevölkerung, gegen alle Invasoren verteidigt trage ich nicht mit. Das war einmal. Wach auf.

Was soll daran romantisch sein?, eher deprimierend, das immer wieder aufs Neue der Größere und Stärkere den Kleineren zu unterdrücken versucht. Schon klar das vor allem in den letzten Jahren eine zunehmende Fanatisierung und Radikalisierung zu beobachten ist und auch religiöse Irre mitmischen, dennoch kein Grund den tapferen Wiederstand nicht zum Großteil als heldenhaft und heroisch anzusehen, da dennoch viele unter Einsatz ihres Lebens nur für die Freiheit ihres Landes kämpfen, ohne Sold oder sonstiger Gewinnerwartung, aus reinem Idealismus und Vaterlandsliebe. Das darunter auch Kriegsprofiteure oder Radikale zu finden sind ist nicht neu, aber vergleichbar mit jeder Kriegspartei oder Gegenseite. Somit ist der Wiederstand zum Großteil aus meiner Sicht Heroisch und Ehrenhaft, da er sich gegen einen Bestzer richtet der das Land zerstört und die Menschen unterjocht hat, auch wenn die terroristischen Aktionen abzulehnen sind. Jedoch werden wir wohl diese auch in Zukunft wieder erleben, da auch der Wiederstand merkt das die Verluste der Russen in Tschetschenien dank der Russichen Zensur, Propaganda und "Presefreiheit" nicht an die Weltöffentlichkeit gelangen, aber Aktionen in Moskau oder die jüngste Entführung sehr wohl, somit wir man sich wohl leider immer wieder auf diese Art und Weise Gehör in der Welt verschaffen müssen, bevor es kein Tschetschenisches Volk mehr gibt.

ihr immer mit eurem demokratie gequatsche, demokratie ist nicht geeignet für alle völker dieser welt! wäre ja euch scheisse wenn überall friede und freude herrschen würde (hätte dieses forum keine gesprächsthemen mehr:rofl da muss man einges ändern damit ein volk demokratisiert wird und meistens verliert es dann seine identität, das ist wie der katholizismus der in alle welt getragen wurde als vermeintliche lösung für alles leid der menschen, ist halt nicht die lösung für jederman, im sudan sterben auch menschen durch die darfur-rebellen, wieso reagiert da die weltgemeinschaft nicht? wo bleibt da der achso humane und demokratische westen?? wird wohl sein dass es niemanden gross kratzt wer das stück wüste abkriegt, doch rohstoff-quellen interessieren und das sieht man, wenn man es nicht selber kontrollieren kann, lieber in denn händen der russen als in denen eines volkes das alleine noch jahrelang nicht im stande sein wird eine mehr oder weniger stabile regierung aufzubauen(sei das jetzt demokratie, theokratie, monarchie oder sonst ne regierungsform), das ist dort halt das auftreffen zweier kulturen die beide nie ne demokratie als regierungsform haben werden, also regeln sie die sache auch nicht "demokratisch", und das im krieg unschuldige sterben ist für niemanden was neues, da haben beide seiten ihre mittel um dem anderen leid anzutun, was ja das ziel eines krieges ist! den gegner so zu schwächen das er seinen plan aufgibt, und beide völker sind es gewohnt opfer zu erbringen, mal sehen was die zeit bringt

@ Wolf

Zuerst kannst mal bitte genau erklären , was du damit eigentlich meinst:

Zitat:Die Gruppe von verzweifelten Patrioten, von denen viele hier, zweifelsohne unter dem Einfluss zahlloser drittklassiger Soziologievorlesungen, glauben, sie stellten die Masse der "Kämpfer" ist wohl akzeptabel.

So, dan nun ja wie schon CommanderR richtig bermekte, es ist relativ woran man glaubt oder wie man sein eigenes weltbild generiert hat.
man kann das der anderen einfach glauben oder auch mal ganz mutig sein und versuchen die ganzen seltsamen widersprüche eben mal zusammenzupuzzeln und so sein eigenes weltbild zu entwerfen.. tja, wer weiß, vielleicht ist das sogar realitätsnäher als die gnazen 08/15-Weltbilder, die auf den 1:30min spots der tagesschau bestehen
:laugh:

Und dann muss man sagen, dass nie in der geschichte eine widerstandsbewegung allein aus ehrenhaften und heroischen charakteren bestand.
So ein Gedanke ist doch einfach lächerlich.. aber da kommt man eben wider in das gute alte stimmige 08/15-Weltbild in dem eben jeder noch so kleine widerspruch ausgeblendet wird....ach ja.. oder waren denn die Attentäter auf Hitler vom 20. Juni so große Charaktere.. sicher nicht, denn ansosnsten hätten die nie solange den krieg und die verbrechen der deutschen mitangesehen... oder in der resistance.. also alles wohl nur engel und vaterlandsliebende.. ganz sicher keine schrägen vögel und halunken darunter.. aber sicher.. und frankreich war ja auch am ende des zweiten weltkrieges plötzlich voll mit resistance leuten, obwohl man ja doch noch vorher petain so treu war...:laugh::laugh:

was zeigen denn all diese offtopic beispiele.. richtig, es ist so eine sache mit der überlieferung und mit den idealisierten bildern.
Idealisierung findet überall und ständig statt.
Sicher kann man sagen, dass die Bergvölker des kaukasus als die Russen im 18.jahrhundert kamen nur wilde und räuber waren bzw. das eben nur solche den widerstand leisteten, genauso kan man aber auch das bild vom einsamen bergkämpfer bringen. genauso kann man sagen, dass der russ. Soldat als Vorhut der Zivilisation heute wie gestern ins land kommt und die bergbewohner zu ihrem glück zwingen will.. genauso kann man sagen, dass der russ. Soldat als Bote einer imperialistischen und auf Unterdrückung ausgericheten, menschenverachtenden Autokratie daherkommt...

alles relativ wolf, das kann man sehen wie man wil und man sollte da niemand zu sehr belehren, ok??!

Also am ende beliebt eins festzustellen, dass die russen immer versucht haben dieses arme aber unbeugsame volk zu unterdrücken und dass daher dort nur krieg geherrscht hat und das chaos nun regiert.
Moskaus Schergen aber haben so viel dort unten angerichtet und die harten maßnahmen haben solch eine tradition gegen die tschetschenen, dass jene zwar sicher nicht von irgendwelchen fundis regiert werden möchten, aber von moskau ganz sicher erst recht nicht.
Daher eben der kampf um jeden preis. Und wenn moskau eben mit ganzer härte kämpft und auch vor opfern nicht zurückschreckt, warum denn bitte schön sollen denn die tschetschenen dies im rahmen ihrer möglichkeiten nicht auch machen...
mich verwundert immer wieder warum das unpersönliche töten im rahmen der staatlichen kriegs- und gewaltmaschinerie immer so sehr viel weniger bedauert wird und beachtet wird, das ständige und permanente geheime töten fern von aktuellen zeitungsschalgzeilen als dann solch eine aktion und die da zu befürchtenden opfer.
Nicht dass mich jetzt jemand falsch versteht, ich verurteile das auch und finde es auch schändlich und schlecht, aber mir fehlt das verständnis warum denn bitte dies anders beurteilt wird als das schändliche verhalten der russen und ihrer soldateska.
DEnn da besteht eindeutig ein zusammenhang....
also bevor man urteilt sollte man immer versuchen das ganze bild zu betrachten und da schadet herr wof auch ein bißchen soziologiekenntnis nicht wenig.. wäre auch mal was für Sie

Da in allen Absätzen ungefähr das gleiche steht spar ich mir die individuellen Quotes.

Zu den Medien: In "meinen" Medien kommen eigentlich seit zwei Tagen nur Bedenkenträger zu Wort, die die Situation in der russischen Republik ausschliesslich kritisch Beleuchten. Die Wahl natürlich auch. Aber da beisse ich die Zähne zusammen und schliesse mich dem Kanzler an. Akzeptabel.

Zitat:CommanderR. posteteVernichtung des Volkes in annähernder Völkermordkategorie

Das hatte ich befürchtet und den Begriff bewusst vermieden. Ich verstehe es als einen Schlag ins Gesicht der Menschen, die nur wegen ihrer Volkszugehörigkeit zu tausenden abgeschlachtet wurden, wenn der Begriff inflationär von jeder Fraktion und Splittergruppe zur Rechtfertigung ihrer wirren Ziele benutzt wird. Aus dem Irak hab ich das auch neulich gehört.

Damit hätte sich die Diskussion eigentlich erledigt.

Aber erklär mir bitte noch eins: Warum funktionierte der Staat eigentlich nicht in der Zeit als keine russischen Truppen dort stationiert waren? Warum die ganzen Übergriffe und Morde mit denen die Russen absolut nichts zu tun hatten?