Forum-Sicherheitspolitik

Die Italiener geben eine Reichweite von 35km an + was auch immer das Torpedo an Reichweite hat. Damit sind die Systeme alle in der selben Reichweitenklasse.

Pmichael schrieb:Die Reichweite um ein U-Boot sicher zu bestimmen werden teilweise in wenigen Kilometern angegeben, je nach Gewässer und U-Boot Typ.

Diese Werte würden schon für die 60er unrealistisch sein, sind sie heute noch mehr.
Ne nach lokalen Bedingungen finden ASW-"Gefechte" heute schon auf Distanzen zwischen 40-80km, bei günstigeren Bedingungen sogar deutlich weiter entfernt, statt. Systeme wie das CAPTAS-4 geben Detektionsreichweiten von rund 150km in der 2.OCZ an und können davon ausgehen, dass das noch untertrieben ist.
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Die Frage ist viel eher, wofür braucht es ein VL-ASROC Äquivalent?

Den einzig sinnvollen Einsatz könnte ich mit in Situationen vorstellen, in denen die Bedingungen keinen Helikopterbetrieb zulassen. Das sind aber üblicherweise auch gleichzeitig schlechte akustische Bedingungen für ASW und alleine bereits die vergleichsweise geringe Genauigkeit von schiffseigenen Sonarsystemen dürfte hier limitierend wirken. Ohne einen Helikopter oder eine Drohne mit Dipping-Sonar/Sonarbojen sind Feinverortungen auf Distanzen nicht möglich und wenn man sich vor Augen führt, dass U-Boote bei schlechten Bedingungen eine Überwassereinheit deutlich eher aufklären können, als sie es wiederum kann und die Reichweiten von modernen ASuW-Torpedos schon bei rund 30-40km liegen, muss man sich eben auch die Frage stellen, wie realistisch da eine Verwendung ist.

Zu Zeiten als wir mit dem SeaLynx noch die Rollen in ASW-Hunter und ASW-Killer aufteilen mussten, entsprechend auch nur einer von beiden Torpedos tragen konnte, hätte sowas vielleicht sinn gemacht aber mit den heutigen NH90 + MPA + landgestützt UAV + eventuell schiffsgestützte UAV?

(02.02.2026, 20:24)Pmichael schrieb: [ -> ]Die Italiener geben eine Reichweite von 35km an + was auch immer das Torpedo an Reichweite hat. Damit sind die Systeme alle in der selben Reichweitenklasse.

https://www.forecastinternational.com/ar...RECNO=1277

Die Quellenlage ist da nicht eindeutig, MBDA selber schreibt ja auch nur "in excess of".

Selbst wenn es nur 35 km sind, dazu noch irgendwas zwischen 12 und 25 km Reichweite für den MU-90, ergo eine Abdeckung von bis zu 50 km ist da nicht unrealistisch.

Anyway, wenn sogar die Russen ihre modernen Systeme auf 100 km bekommen haben, sollten wir das innerhalb kürzester Zeit auch hinbekommen.

Mit bis 24 Sea Guardian und einem landgestützten ASROC wie dem indischen SMART (überschnallschnell, 600 km Einsatzradius angenommen) stationiert auf Grönland, Island und in Schottland wären Nordsee und GIUK gut abzuriegeln.

Was nützt einem so eine Flotte fliegender Sensoren ohne schnell verfügbarem Wirkmittel?

(02.02.2026, 20:38)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Diese Werte würden schon für die 60er unrealistisch sein, sind sie heute noch mehr.
Ne nach lokalen Bedingungen finden ASW-"Gefechte" heute schon auf Distanzen zwischen 40-80km, bei günstigeren Bedingungen sogar deutlich weiter entfernt, statt. Systeme wie das CAPTAS-4 geben Detektionsreichweiten von rund 150km in der 2.OCZ an und können davon ausgehen, dass das noch untertrieben ist.

Nein, diese Werte sind "Werbewerte" und genauso viel Wert wie die instrumentierte Reichweite beim Radar - Beispiel TRS-4D/NR liegt instrumentiert bei 250 km und einen Fighter kriegt man bei 110 km. Gleiches gilt für Unterwasser.

U-Boote sind schon mit einer sehr geringen Signatur versehen, Kriegsschiffe heutzutage auch und von UUV mal ganz zu schweigen.

In vielen Fällen werden U-Boot und Fregatte gleichermaßen überrascht sein, wie nahe man sich gekommen ist - dann ist es doch praktisch, für die "Snap Response" einen VL-ASROC im Köcher zu haben

Mal abgesehen davon sind diese Werte sicherlich für den aktiven Betrieb eines CAPTAS-4 gedacht und damit wäre die Fregatte direkt eine Zielscheibe.

https://www.navylookout.com/the-evolutio...e-warfare/

Das Sonar 2087 ist die britische Variante des CAPTAS-4 und dafür wird geschrieben:

Zitat:The successor Sonar 2087 TA was first fitted to HMS Westminster and went to sea in 2005, eventually fitted to 7 other Type 23s and remains the RN’s primary ASW sensor. 2087 is the British variant of the Thales (CAPTAS-4) UMS 4249 Combined Active and Passive Towed Array Sonar series. The active element of the 2087 has 32 projectors that emit low-frequency (0.5–5 kHz) pings that can pierce thermoclines with detection ranges of over 100km in some conditions.

Sprich, wenn alles optimal läuft und das Ziel ausreichend groß ist und das Wetter mitspielt, sind 100 km erreichbar. Dummerweise werden die Ziele durch die UUV-Evolution nicht größer, sondern kleiner.

Ich versteh halt unsere Marine mal wieder nicht bzw. den verlinkten Artikel (https://defence-network.com/marinefliege...hlagkraft/).

Dann passt halt kein MU-90 drunter, so what? Es gibt VLWT mit unter 100 kg Gesamtgewicht. Der versenkt zwar ein großes U-Boot nicht direkt, aber eine abgesoffene Abteilung reicht für den Mission Kill absolut aus.

Für die MQ-9B wurde darüber schon vor Jahren berichtet:

https://www.navalnews.com/naval-news/202...customers/

(02.02.2026, 20:55)DeltaR95 schrieb: [ -> ]https://www.forecastinternational.com/ar...RECNO=1277

Die Quellenlage ist da nicht eindeutig, MBDA selber schreibt ja auch nur "in excess of".

Selbst wenn es nur 35 km sind, dazu noch irgendwas zwischen 12 und 25 km Reichweite für den MU-90, ergo eine Abdeckung von bis zu 50 km ist da nicht unrealistisch.

Anyway, wenn sogar die Russen ihre modernen Systeme auf 100 km bekommen haben, sollten wir das innerhalb kürzester Zeit auch hinbekommen.

Mit bis 24 Sea Guardian und einem landgestützten ASROC wie dem indischen SMART (überschnallschnell, 600 km Einsatzradius angenommen) stationiert auf Grönland, Island und in Schottland wären Nordsee und GIUK gut abzuriegeln.

Was nützt einem so eine Flotte fliegender Sensoren ohne schnell verfügbarem Wirkmittel?


Nein, diese Werte sind "Werbewerte" und genauso viel Wert wie die instrumentierte Reichweite beim Radar - Beispiel TRS-4D/NR liegt instrumentiert bei 250 km und einen Fighter kriegt man bei 110 km. Gleiches gilt für Unterwasser.

U-Boote sind schon mit einer sehr geringen Signatur versehen, Kriegsschiffe heutzutage auch und von UUV mal ganz zu schweigen.

In vielen Fällen werden U-Boot und Fregatte gleichermaßen überrascht sein, wie nahe man sich gekommen ist - dann ist es doch praktisch, für die "Snap Response" einen VL-ASROC im Köcher zu haben

Mal abgesehen davon sind diese Werte sicherlich für den aktiven Betrieb eines CAPTAS-4 gedacht und damit wäre die Fregatte direkt eine Zielscheibe.

https://www.navylookout.com/the-evolutio...e-warfare/

Das Sonar 2087 ist die britische Variante des CAPTAS-4 und dafür wird geschrieben:


Sprich, wenn alles optimal läuft und das Ziel ausreichend groß ist und das Wetter mitspielt, sind 100 km erreichbar. Dummerweise werden die Ziele durch die UUV-Evolution nicht größer, sondern kleiner.

Ich versteh halt unsere Marine mal wieder nicht bzw. den verlinkten Artikel (https://defence-network.com/marinefliege...hlagkraft/).

Dann passt halt kein MU-90 drunter, so what? Es gibt VLWT mit unter 100 kg Gesamtgewicht. Der versenkt zwar ein großes U-Boot nicht direkt, aber eine abgesoffene Abteilung reicht für den Mission Kill absolut aus.

Für die MQ-9B wurde darüber schon vor Jahren berichtet:

https://www.navalnews.com/naval-news/202...customers/

Man hat doch mit den P8s die schnell verfügbaren Wirkmittel?

(02.02.2026, 20:13)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Neben VL-ASROC gäbe es noch MILAS, zwar nicht VLS gestützt, aber immerhin 60 km Reichweite (je nach Quelle auch mal 100 km) und einen MU 90 als Payload.

Ich warte ja immer noch drauf, dass Saab den Gefechtskopf der RBS15 durch ihren SLWT ersetzen. So groß dürfe diese Herausforderung doch eigentlich nicht sein.
Die Mk4 hat >300km Reichweite, mit dem SLWT würde das Gewicht jedoch um knapp 30% steigen. Kann jemand grob abschätzen, wieviel sowas an Reichweite kostet?

(02.02.2026, 21:13)Aegrotare schrieb: [ -> ]Man hat doch mit den P8s die schnell verfügbaren Wirkmittel?

Höchstgeschwindigkeit der P-8A: 907 km/h

Höchstgeschwindigkeit SMART: irgendwo bei 3.000 km/h

Vor allen Dingen: Deutlich billiger und 24/7 verfügbar - unabhängig vom Wetter.

(02.02.2026, 21:20)Broensen schrieb: [ -> ]Die Mk4 hat >300km Reichweite, mit dem SLWT würde das Gewicht jedoch um knapp 30% steigen. Kann jemand grob abschätzen, wieviel sowas an Reichweite kostet?

So einfach ist das nicht. Der SLWT ist rund 2,85 m lang + dann noch die Schutzhaube, wenn der ein ASROC werden soll. Damit fügst du einen enormen Hebelarm an die Spitze des RBS15 und veränderst die gesamte Aerodynamik. Ergo, es geht, aber es wird doch ein gehöriger Entwicklungsaufwand. Nehm' mal MILAS als Beispiel: Der Otomat als Basis lag bei 80 km und mit einem Torpedo vorne drauf ist man bei 35 km (+) gelandet.

(02.02.2026, 21:20)Broensen schrieb: [ -> ]Ich warte ja immer noch drauf, dass Saab den Gefechtskopf der RBS15 durch ihren SLWT ersetzen. So groß dürfe diese Herausforderung doch eigentlich nicht sein.
Die Mk4 hat >300km Reichweite, mit dem SLWT würde das Gewicht jedoch um knapp 30% steigen. Kann jemand grob abschätzen, wieviel sowas an Reichweite kostet?

Das ist unmöglich abzuschätzen ohne genau Infos zu Triebwerksleistung, Verbrauch, etc. Wahrscheinlich würde die Reichweite jedoch überproportional abnehmen, da irgendwo anders an Gewicht gespart werden müsste (wahrscheinlich Treibstoff) um Flugleistung zu gewährleisten.

@DeltaR95 ich wäre aber was die SMART Leistungsdaten auch eher vorsichtig. Ehrlichgesagt kann ich die nirgends belastbar finden, außer bei dem was Hersteller und Land mal so geplant hatten, deren Werte lesen sich aus rein technischer Sicht schon leicht... fantasievoll?

(02.02.2026, 21:27)DrKartoffelsalat schrieb: [ -> ]@DeltaR95 ich wäre aber was die SMART Leistungsdaten auch eher vorsichtig. Ehrlichgesagt kann ich die nirgends belastbar finden, außer bei dem was Hersteller und Land mal so geplant hatten, deren Werte lesen sich aus rein technischer Sicht schon leicht... fantasievoll?

Es haben viele Fachmedien darüber berichtet und warum sollte das "fantasievoll" sein? SMART ist eine zweistufige Feststoffrakete und nicht mit dem VL-ASROC zu vergleichen.

(02.02.2026, 21:23)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Der Otomat als Basis lag bei 80 km und mit einem Torpedo vorne drauf ist man bei 35 km (+) gelandet.

Na, dann bin ich doch optimistisch, bei den 300km vom RBS15Mk4 zumindest über 100km raus zu kommen.

Im Endeffekt ist das doch auch gar kein Thema - wenn man sowas braucht, kann man es entweder am Markt kaufen oder in (sehr) endlicher Zeit entwickeln.

Aus meiner Bewertung macht es Sinn, die MQ-9B der Deutschen Marine mit einem VLWT zu bewaffnen - insbesondere gegen UUV wäre ein MU90 Verschwendung.

Dazu die von mir angesprochenen landgestützten ASROC großer Reichweite und man könnte sehr gut bis in das Nordmeer wirken - ohne Mensch und wertvolles Material dafür gefährden zu müssen.

Eine MPA ohne Jagdschutz und Absicherung - und da reden wir beim russischen Air-to-Air-Arsenal von bis zu 400 km (R-37M) von einer großen Absicherung - ist sehr verwundbar.

Das gleiche gilt auch für die MQ-9B, die wird aber zumindest von ihrer geringen Signatur etwas besser geschützt.

Da wären wir dann bei der interessanten Debatte, nämlich, ob sich diese fliegenden Assets im LV/BV Szenario überhaupt so frei bewegen können im Luftraum, als dass sie ihre angedachte Funktion auch erfüllen können.

(02.02.2026, 21:33)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Es haben viele Fachmedien darüber berichtet und warum sollte das "fantasievoll" sein? SMART ist eine zweistufige Feststoffrakete und nicht mit dem VL-ASROC zu vergleichen.

Nehme ich zurück, als rein landbetriebenes System hast du vollkommen recht. Ich hab immer noch Richtung schiffseitiges System gedacht, da hat die Mathematik/Physik einfach nicht mitgespielt. Aber natürlich ist das bei der Idee die Dinger auf Land zu stationieren irrelevant. Nach langem recherchieren konnte ich einigermaßen akkurate Dimensionen finden, jetzt machen die Daten auch Sinn für mich (wen es interessiert: Durchmesser 0,74m, Länge 11,5m, also ungefähr jeweils doppelte Länge und Durchmesser von anderen VL-Anti-U-Boot-Raketen, bei mind. rund achtfachem Start-Gewicht - letzteres ist kein fotographisch abgeleiteter Parameter, sondern extrem grob nach Square-Cube-Law geschätzt).

Quelle: https://www.overtdefense.com/2021/09/22/...rivatives/

Gibt es einen Grund warum die Sea Guardian nicht die Torpedos selbst tragen soll? Das wäre meine erste Alternative bei schlechtem Wetter.

Für die schnelle Selbstverteidigung würden auch Systeme wie die BAE T-650 infrage kommen. Hier mit Torpedos oder auch smarten Wasserbomben. Das Ganze könnte auch in einen Missionsbehälter. Evtl. wird es irgendwann auch Loitering Munition hierfür geben.

Ich denke die hohe Geschwindigkeit eines Torpedoflugkörpers kann auch nachteilig sein bzw. die Präzision einer Drohne welche verweilen kann, vorher ggf. noch eine Boje abwirft, das effektivere Mittel.

Eine Frage wäre auch noch ob die Kill Zone eines Ubootes wirklich der maximalen Reichweite eines Torpedos entspricht oder es nicht viel mehr auf 20-30 km heranfährt - Dauer bis zum Eintreffen, Lenkung usw.

Könnten Wasserbomben von einer Drohne durch das nötige Manövrieren des Ubootes nicht schon zum Reisen des Drahts führen? So könnten smarte Wasserbomben ggf. auch ein Thema für die Sea Guardian sein.

(02.02.2026, 22:27)Leuco schrieb: [ -> ]Gibt es einen Grund warum die Sea Guardian nicht die Torpedos selbst tragen soll? Das wäre meine erste Alternative bei schlechtem Wetter.

Die MQ-9 hat kein Bay, indem man einen solchen Torpedo unterbringen könnte. Und leichte Torpedos können selber üblicherweise nicht an Hardpoints befestigt werden. Da mangelt es an beiden Enden.

Zitat:Für die schnelle Selbstverteidigung würden auch Systeme wie die BAE T-650 infrage kommen. Hier mit Torpedos oder auch smarten Wasserbomben. Das Ganze könnte auch in einen Missionsbehälter. Evtl. wird es irgendwann auch Loitering Munition hierfür geben.

Kommt darauf an, wie man Selbstverteidigung defininiert. Eine solche Plattform mag ein gegnerisches U-Boot bekämpfen können, aber Eigenschutz wäre das wohl kaum.

Anders gesagt, was könnte eine solche Plattform denn, was ein Helikopter nicht besser?

(02.02.2026, 22:35)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Anders gesagt, was könnte eine solche Plattform denn, was ein Helikopter nicht besser?

Sofort starten, während der Heli noch anläuft. Starten bei schlechtem Wetter, bei welchem der Heli nicht mehr starten kann.

(02.02.2026, 23:34)Leuco schrieb: [ -> ]Sofort starten, während der Heli noch anläuft. Starten bei schlechtem Wetter, bei welchem der Heli nicht mehr starten kann.

Wie? Dann müsste man ein solches UAV unabhängig der Position der Helikopter aus dem Hangar bringen können, was aktuell auf keiner unserer Fregatten möglich sein wird. Und ohne separate Hangartore für eben diese auch vermutlich nie möglich sein kann, UAV in der Leistungsklasse sind nicht gerade klein. Mal so zum Vergleich, ein VSR700 ist mehr als 6m lang und wiegt beladen rund 700kg. Und wenn ein Helikopter aufgrund der Witterungsbedingungen durch Seegang und Wind nicht starten kann, dann ein kleines und leichteres UAV, das entsprechend auch viel anfälliger dafür sein wird, erst recht nicht.