Forum-Sicherheitspolitik

@Prvateer

Nabend, willkommen

Zitat:Es scheint sich hier wohl um die Variante des ACTAS-Sonars zu handeln, welches auf der F126 zum Einsatz käme.

Das Bild hatte ich heute auch schon gesehen, scheint meine ursprüngliche Auffassung zu bestätigen. Demnach können wir zumindest auf der F126 von einer ACTAS+TAS Kombination ausgehen, die F127 erhält vermutlich nur ACTAS (anhand der Render zu schließen).

Zitat:Gibt es Bilder von der Variante des ACTAS-Sonars, welches in den MEKO 200 EN eingebaut ist?

Soweit ich weiß nicht. Dabei müsste es sich allerdings um die ACTAS Variante handeln, die auch auf den indischen Fregatten verbaut wurde.
https://x.com/ThingsNavy/status/1613200382074982401

(06.09.2025, 19:09)Privateer schrieb: [ -> ]Bin durch Zufall auf diese Bilder gestoßen:

https://www.fmi.dk/da/nyheder/2025/kontr...erskrevet/

Willkommen und danke dafür.

Seh' ich das richtig, dass das Kabel, an dem der Towed Body hängt, ein Array ist?
So herum war das bisher auf keiner Grafik zu sehen.
Und was hängt dann an dem Draht hinter dem Body im Wasser?

(06.09.2025, 21:33)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das Bild hatte ich heute auch schon gesehen, scheint meine ursprüngliche Auffassung zu bestätigen. Demnach können wir zumindest auf der F126 von einer ACTAS+TAS Kombination ausgehen, ...

Eigentlich nicht. Das es grundsätzlich eine solche Version gibt war ja auf Basis der älteren Atlas-Systeme bekannt. Für mich sieht es aber weiterhin so aus das der Sensor-Array hinter dem Transmitter manuell angehängt und möglicherweise mit dem durchhängenden Kabel elektrisch verbunden werden muss. (Gut möglich das es sich dabei aber auch um eine zusätzliche Sicherung handelt, da der Aufbau im ganzen noch etwas "experimentell" aussieht.)

(07.09.2025, 00:07)Broensen schrieb: [ -> ]Seh' ich das richtig, dass das Kabel, an dem der Towed Body hängt, ein Array ist?
So herum war das bisher auf keiner Grafik zu sehen.
Und was hängt dann an dem Draht hinter dem Body im Wasser?

Du meinst die "Verkleidung" des Zugseils? Das dient zur Verbesserung der hydrodynamischen Eigenschaften. Das ist nicht ungewöhnlich und findet man auch bei CAPTAS und anderen Systemen.

(07.09.2025, 01:29)spooky schrieb: [ -> ]Du meinst die "Verkleidung" des Zugseils? Das dient zur Verbesserung der hydrodynamischen Eigenschaften. Das ist nicht ungewöhnlich und findet man auch bei CAPTAS und anderen Systemen.

Okay, danke.

Zitat:Für mich sieht es aber weiterhin so aus das der Sensor-Array hinter dem Transmitter manuell angehängt und möglicherweise mit dem durchhängenden Kabel elektrisch verbunden werden muss. (Gut möglich das es sich dabei aber auch um eine zusätzliche Sicherung handelt, da der Aufbau im ganzen noch etwas "experimentell" aussieht.)

Das sieht mir nach einem reinen Schleppdraht mit zusätzlicher Sicherung aus, da sind keine elektrischen Anschlüsse erkennbar. Daher auch meine Frage, was da dran hängt, denn ohne elektrischen Anschluss ergibt ein gezogenes Array wohl wenig Sinn.

Es könne sich ja auch um einen reinen Schleppversuch handeln. Aber bei der geringen Auflösung will ich auch eine elektrische Verbindung nicht ausschließen.

(07.09.2025, 01:48)spooky schrieb: [ -> ]Aber bei der geringen Auflösung will ich auch eine elektrische Verbindung nicht ausschließen.

Ich schon.

Da ist ein Stahlseil mit einem Ring angehängt. Mehr nicht.

@spooky

Zitat:Eigentlich nicht. Das es grundsätzlich eine solche Version gibt war ja auf Basis der älteren Atlas-Systeme bekannt. Für mich sieht es aber weiterhin so aus das der Sensor-Array hinter dem Transmitter manuell angehängt und möglicherweise mit dem durchhängenden Kabel elektrisch verbunden werden muss. (Gut möglich das es sich dabei aber auch um eine zusätzliche Sicherung handelt, da der Aufbau im ganzen noch etwas "experimentell" aussieht.)

Man kann das TAS hier im eingefahrenen Zustand sehen. ACTAS ist ein Towed Array und ein Triplet Array (ersteres das gelbe was wir hier sehen, letztes das an was das Towed Array hier hängt) die am selben Kabel hängen. Wie bei der älteren Version des Systems verläuft das Kabel hier (samt Triplet) einmal durch das Towed Array und kommt an der anderen Seite wieder raus.
Da muss nichts manuell eingehangen werden, ich glaube das wäre im praktischen Betrieb auch kaum möglich.
—————

Was das Stahlseil betrifft:
Augenscheinlich übt das eine Zugkraft auf das Towed Array aus (weshalb es sich neigt), da wird ein Gewicht daran befestigt sein, damit das Towed Array hier reibungslos in die Haltevorrichtung einrastet. Vermutlich nur temporär.
Ältere Systeme lösen das über ein verlängertes Kabel an dessen Ende ein Gewicht befestigt ist (weshalb dort auch immer ein Stück Kabel hinten herausguckt). Vermutlich wird das hier ebenfalls der Fall sein wenn da Produkt in Serie geht.

Sowas ähnliches haben wir übrigens schonmal gesehen, als die erste Version von ACTAS vor Uhrzeiten getestet wurde.
https://defense-update.com/wp-content/up...0to800.jpg

(07.09.2025, 01:29)spooky schrieb: [ -> ]Eigentlich nicht. Das es grundsätzlich eine solche Version gibt war ja auf Basis der älteren Atlas-Systeme bekannt. Für mich sieht es aber weiterhin so aus das der Sensor-Array hinter dem Transmitter manuell angehängt und möglicherweise mit dem durchhängenden Kabel elektrisch verbunden werden muss. (Gut möglich das es sich dabei aber auch um eine zusätzliche Sicherung handelt, da der Aufbau im ganzen noch etwas "experimentell" aussieht.)

Wieso das?

Hier sieht man einfach nur den Towed Body des Atlas Schleppsonarsystems, das Drahtseil am Heck wird wie bei Captas nur zur Stabilisierung dienen, wenn der Towed Body eingenommen wird und sauber in die Halterung einrastet. Das übt nur Zug auf den Towed Body aus, wenn er "in der Luft "hängt und verhindert so durch den Zug, den es ausübt, dass diese große Masse durch Schiffsbewegungen wild um sich schlägt.

Ich sehe das wie @Broensen hier nur ein Stahlseil am TB angehängt mit doppelter Sicherung gegen Abriss der Weak Links.

Die Bilder sind vermutlich aus den hydrodynamischen Schleppversuchen und den Aus- und Einsetztesten von Atlas für F126.

Ich weiß bis heute nicht, wo hier diese Debatten aufkommen? Das Bild vom MM ASW von Atlas ist mehr als eindeutig, eine Winde für das passive TAS als Sensor Array und eine für den aktiven Towed Body. Eine perfekte Redundanz und Ausfallsicherung, wenn beim Umgang mit dem TB mal was schief geht - dann ist nämlich nur der weg, aber nicht das eigentlich wichtige Sensor-Array.

Die ASWF gehen einen ähnlichen Weg, mit dem aktiv/passiven Sea Lancer In-Line Array (ohne TB, Transmitter sind in der Linie integriert) und dem Sea Sabre towed body.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

(07.09.2025, 10:30)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ältere Systeme lösen das über ein verlängertes Kabel an dessen Ende ein Gewicht befestigt ist (weshalb dort auch immer ein Stück Kabel hinten herausguckt). Vermutlich wird das hier ebenfalls der Fall sein wenn da Produkt in Serie geht.

Das ist das indische ACTAS, da hängt das Sensor Array am Towed Body und fungiert damit als "Gewicht" zur Stabilisierung des Towed Body beim Einnehmen. Da braucht es kein "extra" Gewicht. Was dort hinter dem Towed Body an Leitung zu sehen ist dient dazu das Sensor Array einzuklinken.

https://trishul-trident.blogspot.com/202...r-ffg.html

Und da wir die Debatte schon früher hatten:

https://www.atlas-elektronik.com/de/news...sea#112213

Dort steht eindeutig drin, dass der gezeigte Container nur mit "Passive Towed Array" bezeichnet ist, womit klargestellt wird - durch Atlas selber - dass in diesen 20 Fuß Container "nur" das Sensor Array passt und der Towed Body komplett gesondert stehen muss. Sprich, wenn F126 im MM ASW - wie DPU immer vorträgt - ein "ACTAS + TAS" System fährt, bräuchte man 3 Winden, nicht nur zwei

Hier der Sonar-Container mal in Großaufnahme:

(07.09.2025, 10:30)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]ACTAS ist ein Towed Array und ein Triplet Array (ersteres das gelbe was wir hier sehen, letztes das an was das Towed Array hier hängt) die am selben Kabel hängen. Wie bei der älteren Version des Systems verläuft das Kabel hier (samt Triplet) einmal durch das Towed Array und kommt an der anderen Seite wieder raus.

Das Kabel läuft nicht durch, man sieht, dass es an der Oberseite befestigt ist. Deshalb ja auch meine von spooky aufgeklärte Verwirrung bzgl. des Line Arrays vor dem Body.

Zitat:Da muss nichts manuell eingehangen werden, ich glaube das wäre im praktischen Betrieb auch kaum möglich.

Also bei diesem Body sehe ich keine andere Lösung als das manuelle einhängen.

Zitat:Augenscheinlich übt das eine Zugkraft auf das Towed Array aus (weshalb es sich neigt), da wird ein Gewicht daran befestigt sein, damit das Towed Array hier reibungslos in die Haltevorrichtung einrastet.
...Vermutlich wird das hier ebenfalls der Fall sein wenn da Produkt in Serie geht.

Diese Funktion sollte im Betrieb ja vom Array übernommen werden.

------

(07.09.2025, 11:30)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das Bild vom MM ASW von Atlas ist mehr als eindeutig, eine Winde für das passive TAS als Sensor Array und eine für den aktiven Towed Body.

So klar sind die Grafiken nicht. Unsere Vermutung war ja, dass sich auf der Rolle des TB ein zusätzliches LA befindet. Das hätte der Darstellung nicht widersprochen, auch wenn ich mich inzwischen habe von euch überzeugen lassen, dass es nicht so ist.

Zitat:https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Was ist damit gemeint:

Zitat:the world’s only combination of an in-line Horizontal Projector Array with a conventional towed body

Was wäre denn ein unkonventioneller TB? Bzw. was ist an dieser Kombination anders als bei anderen?

Zitat:Dort steht eindeutig drin, dass der gezeigte Container nur mit "Passive Towed Array" bezeichnet ist, womit klargestellt wird - durch Atlas selber - dass in diesen 20 Fuß Container "nur" das Sensor Array passt und der Towed Body komplett gesondert stehen muss.

Ich widerspreche dem nicht (mehr), kann aber auch nicht erkennen, dass der Artikel oder die Grafik explizit klarstellen, dass das zwingend so sein muss.

Zitat:Sprich, wenn F126 im MM ASW - wie DPU immer vorträgt - ein "ACTAS + TAS" System fährt, bräuchte man 3 Winden, nicht nur zwei

Dann frage ich mich allerdings, wie das beim Flex-Heck der MTG gedacht war/ist:

Da ist eine Winde und ein TB zu sehen. Ist das dann ein System ohne Line Array?

Was ich mich noch frage: Wäre es nicht auch bei zwei separaten Winden praktischer, die Container hintereinander zu positionieren, so dass man die Vorgänge des An- und Abkoppelns in einer Linie ohne seitlichen Versatz und dementsprechend wirkende Kräfte vornehmen kann?

Bewegtbilder von ACTAS zu finden ist nicht einfach. In diesem Video über die Fregatte HTMS Bhumibol Adulyadej der Königlich Thailändischen Marine kann man ab 1:10 zumindest ein paar kurze Sequenzen sehen (Winde, Abspulvorgang des Schleppkabels, Aussetzen des Schleppkörpers / "Fisches"):

https://www.youtube.com/watch?v=H6_4GMWXiDo

Auf diesen Bildern einer Fregatte der Formidable-Klasse der singapurischen Marine sieht man die zwei separaten Winden für das Schleppkabel des "Fisches" und das passive Schleppsonar (so verstehe ich es zumindest):

(07.09.2025, 12:56)Broensen schrieb: [ -> ]Was ich mich noch frage: Wäre es nicht auch bei zwei separaten Winden praktischer, die Container hintereinander zu positionieren, so dass man die Vorgänge des An- und Abkoppelns in einer Linie ohne seitlichen Versatz und dementsprechend wirkende Kräfte vornehmen kann?

Ich vermute, bei deinem Bild der MTG ist die zweite Winde mit dem passiven Array nicht dargestellt, weil das schiffbaulich nur eine kleine "Klüse" ist. Theoretisch braucht die Fregatte auch gar kein passives Array, wenn sie im bi- und multistatischen Betrieb nur "Pinger" ist.

Man kann das passive TAS (sprich das Sensor Array) an den Towed Body anhängen, muss es aber nicht.

CAPTAS 4 gibt es z.B. in dieser getrennten Variante, wo man das passive Array ausbringen kann und davon komplet getrennt und unverbunden den Towed Body mit aktivem Sender.

Es gibt so gesehen mehrere Varianten eines TAS:

a) nur das passive Array als Sensor (geringe Reichweite)
b) das passive Array als "Anhängsel" des Towed Body (große Reichweite, aber nur eine Schlepptiefe)
c) das passive Array sowie den Towed Body jeweils mit einer Winde und getrennt voneinander geschleppt.

Vorteil bei c) ist, dass man das passive Array und den Towed Body in verschiedenen Schlepptiefen fahren kann, z.B. über und unter einer Thermokline.

Es gibt einige Beispiele von Schiffen, die permanent das passive Schleppsonar mitführen - so gesehen die Grundbefähigung - und nur bei Bedarf einen Towed Body mitführen, wenn der Einsatz das erfordert.

Was Atlas für F126 baut, ist ein "konventioneller" Towed Body, inzwischen gibt es aber z.B. andere Bauformen wie TRAPS von Geospectrum aus Kanada (mit VPA aus- und einklappbar) oder die Sea Lancer Systeme von Ultra, die keinen Towed Body verwenden, sondern im Schlepparray selber eine Vielzahl akustischer Sender verwenden.

https://www.ultra.group/media/2449/sea-l..._final.pdf

Für die ASWF hat man scheinbar entschieden, dass die Sendeleistung des Inline Array nicht ausreicht für die Reichweite, die man haben will und hängt halt noch einen Sea Sabre dazu, um durch dessen konventionelle Bauform mehr Sendeenergie ins Wasser zu bekommen.

Vorteil ist einfach, dass diese schiffbaulich auf deutliche kleineren Plattformen integriert werden können, da der "große konventionelle Towed Body" entfällt.



Hier sieht man das Einbringen der zwei Container für den "aktiven" Teil von ACTAS. Daneben passt dann ohne Probleme auch der passive Teil, wenn dieser nicht Teil der Grundbefähigung ist, die immer an Bord verbleibt.

(07.09.2025, 12:56)Broensen schrieb: [ -> ]Was ich mich noch frage: Wäre es nicht auch bei zwei separaten Winden praktischer, die Container hintereinander zu positionieren, so dass man die Vorgänge des An- und Abkoppelns in einer Linie ohne seitlichen Versatz und dementsprechend wirkende Kräfte vornehmen kann?

Eher weniger, man setzt ja zuerst das passive Array aus, nur dessen Ende bleibt vorerst mit dem Schiff verbunden. Dann verbindet man das Ende des passiven Array mit dem Towed Body und bringt diesen in Aussetzposition. Dann löst man die Verbindung zwischen passivem Array und Schiff wodurch der Towed Body den Zug und die Stabilität erhält, die er zum Aussetzen braucht. Dann geht der Towed Body raus und fertig.

Beim Einnehmen verfährt man einfach in umgekehrter Reihenfolge. Daher ist es besser, wenn die Winden direkt nebeneinander stehen.

Wer Zeit hat:

https://www.youtube.com/watch?v=4rGE1mbBfA0

Oder mal am Beispiel von CAPTAS 4 für getrenntes Handling von Array und Towed Body:

https://www.youtube.com/watch?v=Ve9IzYRyOfo

(07.09.2025, 11:30)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Hier sieht man einfach nur den Towed Body des Atlas Schleppsonarsystems, das Drahtseil am Heck wird wie bei Captas nur zur Stabilisierung dienen, wenn der Towed Body eingenommen wird und sauber in die Halterung einrastet. Das übt nur Zug auf den Towed Body aus, wenn er "in der Luft "hängt und verhindert so durch den Zug, den es ausübt, dass diese große Masse durch Schiffsbewegungen wild um sich schlägt.

Zumindest bei CAPTAS-4 ist mir das in den Videos bisher noch nie aufgefallen. Der Body scheint da nur am Zugseil zu hängen und fährt damit sauber in die Vorrichtung. Würde in meinen Augen auch etwas dem Gedanken zuwieder laufen, das der ganze Vorgang ohne Eingriff eines Bedieners erfolgen kann. Allerdings wird CAPTAS auf Grund der Absenkvorrichtung ja auch deutlich näher an die Wasseroberfläche gebracht.

(07.09.2025, 13:17)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Es gibt einige Beispiele von Schiffen, die permanent das passive Schleppsonar mitführen - so gesehen die Grundbefähigung - und nur bei Bedarf einen Towed Body mitführen, wenn der Einsatz das erfordert.

Meinst du mit Beispielen real gebaute Schiffe oder Entwürfe? Da der (Missions)Modulgedanke an sich ja noch nicht so alt ist fallen mir da spontan nur Entwürfe ein.

(07.09.2025, 14:20)spooky schrieb: [ -> ]Allerdings wird CAPTAS auf Grund der Absenkvorrichtung ja auch deutlich näher an die Wasseroberfläche gebracht.

Wenn man sich die Videos von CAPTAS so ansieht, wird genau das der Grund sein, warum man keine gesonderte Stabilisierung braucht. Der Towed Body wird ja fast bis zum Ende durch Anströmung von vorn stabil gehalten. Die Lösung von Atlas ist deutlich höher, mehrere Meter über der Wasseroberfläche, da könnte es mit dem "freien Schwingen in der Luft" schon ein Problem werden.

Missions Module für ASW in Container-Form gibt es doch schon mehr als 10 Jahre. Gefühlt hat heute jeder große Sonar-Hersteller sowas im Portfolio. Neben Atlas fallen wir da spontan Thales, Ultra, Leonardo, Geospectrum, Lockheed Martin und General Dynamics ein.

Ich suche gerade die Artikel dazu, aber es gibt mehrere Nationen, die nicht aus Gründen der Modularität aber insbesondere aus Kostengründen nicht dauerhaft den Towed Body mit Peripherie zur See fahren. Der wechselt dann halt z.B. kurz vor dem Werftaufenthalt die Plattform.

Die meiste Zeit fährt man doch sowieso nur passiv - wenn man den Towed Body anschmeißt, stelle ich es mir schwierig vor, da noch einen anlaufenden Torpedo zu detektieren.

(07.09.2025, 13:17)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich vermute, bei deinem Bild der MTG ist die zweite Winde mit dem passiven Array nicht dargestellt, weil das schiffbaulich nur eine kleine "Klüse" ist.

Das hieße, man hat das LA permanent an Bord und nur der TB käme modular hinzu. Das ist mMn das, was jeder MSC als Mindestausstattung erhalten sollte, allein schon als Sensor für ATT.

Zitat:Theoretisch braucht die Fregatte auch gar kein passives Array, wenn sie im bi- und multistatischen Betrieb nur "Pinger" ist.

Aber wäre das sinnvoll bei den wenigen, uns zur Verfügung stehenden Einheiten?

Zitat:Man kann das passive TAS (sprich das Sensor Array) an den Towed Body anhängen, muss es aber nicht.

CAPTAS 4 gibt es z.B. in dieser getrennten Variante, wo man das passive Array ausbringen kann und davon komplet getrennt und unverbunden den Towed Body mit aktivem Sender.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein LA auf einen TB angewiesen ist, um in variabler Tiefe agieren zu können und nicht einfach nur auf einer Tiefe in Abhängigkeit der Schiffsgeschwindigkeit zu verbleiben. Das wäre doch eine erhebliche Einschränkung.

Zitat:Es gibt so gesehen mehrere Varianten eines TAS:

a) nur das passive Array als Sensor (geringe Reichweite)
b) das passive Array als "Anhängsel" des Towed Body (große Reichweite, aber nur eine Schlepptiefe)
c) das passive Array sowie den Towed Body jeweils mit einer Winde und getrennt voneinander geschleppt.

Was ist mit d) ein passives Array wird am Body geschleppt, das zweite unabhängig?
Das wäre es ja, was DPU und ich eigentlich für das F126 MM ASW erwartet hatten.

Zitat:Vorteil bei c) ist, dass man das passive Array und den Towed Body in verschiedenen Schlepptiefen fahren kann, z.B. über und unter einer Thermokline.

d) würde eben genau das ermöglichen, ohne auf das LA in großer Tiefe verzichten zu müssen. Oder ist der Effekt nicht so groß, dass sich das zweite LA dafür lohnt?

Zitat:Was Atlas für F126 baut, ist ein "konventioneller" Towed Body, inzwischen gibt es aber z.B. andere Bauformen wie TRAPS von Geospectrum aus Kanada (mit VPA aus- und einklappbar) oder die Sea Lancer Systeme von Ultra, die keinen Towed Body verwenden, sondern im Schlepparray selber eine Vielzahl akustischer Sender verwenden.

Ah, okay. Dann ist mit "konventionell" nicht unbedingt die Ausgestaltung des TB gemeint, sondern dessen Existenz im System an sich.

TRAPS ist ja im Prinzip das, was Ausgangspunkt der Debatte war: Ein Towed Body mit LA dahinter, beides miteinander fest verbunden und auf einer Trommel aufgerollt.

Zitat:Für die ASWF hat man scheinbar entschieden, dass die Sendeleistung des Inline Array nicht ausreicht für die Reichweite, die man haben will und hängt halt noch einen Sea Sabre dazu, um durch dessen konventionelle Bauform mehr Sendeenergie ins Wasser zu bekommen.

Wenn das Line Array aktiv ausgelegt ist, braucht es dann überhaupt noch ein zusätzliches HMS o.ä., um eine Grundbefähigung -bspw. für ATT- zu erhalten, oder kann das dann dieses eine Schleppsonar allein abbilden?

Zitat:Hier sieht man das Einbringen der zwei Container für den "aktiven" Teil von ACTAS. Daneben passt dann ohne Probleme auch der passive Teil, wenn dieser nicht Teil der Grundbefähigung ist, die immer an Bord verbleibt.

So hatte ich das auch eigentlich erwartet, also quasi das F126 MM ASW, nur halt direkt nebeneinander ohne Heckschleppe dazwischen. Aber die Grafik mit dem daneben positionierten UUV würde ja bedeuten, dass zumindest der aktive Teil auch alleine eingesetzt werden kann oder eben der passive bereits fest verbaut ist. Letzteres würde mich wundern, angesichts des Zeitpunkts, zu dem das MTG-Konzept entstanden ist. Ob man da schon mit einem fest verbauten Schleppsonar auf dem MAD geplant haben mag?

(07.09.2025, 14:37)Broensen schrieb: [ -> ]Das hieße, man hat das LA permanent an Bord und nur der TB käme modular hinzu. Das ist mMn das, was jeder MSC als Mindestausstattung erhalten sollte, allein schon als Sensor für ATT.

Effektiv kann man auf eine Fregatte zwei Schleppsonare packen, eines Backbord und eines Steuerbord. Bei dreien wird es mit dem Manövrieren echt schwierig.

Die "Grundbefähigung" eines MSC ist aus meiner Sicht ein rein passives TAS mit einem Frequenzbereich, der die Detektion von Torpedos erlaubt und so tief geht, dass man mit dem Bugsonar als Pinger im Notfall die Reichweite gegenüber dem rein passiven Betrieb noch steigern kann.

(07.09.2025, 14:37)Broensen schrieb: [ -> ]Aber wäre das sinnvoll bei den wenigen, uns zur Verfügung stehenden Einheiten?

Warum nicht? Wenn ich nur einen Pinger für die Bi- und Multistatik z.B. mit U-Booten brauche?

(07.09.2025, 14:37)Broensen schrieb: [ -> ]Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein LA auf einen TB angewiesen ist, um in variabler Tiefe agieren zu können und nicht einfach nur auf einer Tiefe in Abhängigkeit der Schiffsgeschwindigkeit zu verbleiben. Das wäre doch eine erhebliche Einschränkung.

Die Schlepptiefe wird durch die gesteckte Länge des Schleppkabels und die Schiffsgeschwindigkeit bestimmt. Das gilt für das passive Array wie für den Towed Body gleichermaßen. Der Towed Body hat keine Tiefensteuerung oder Ballasttanks wie ein U-Boot

(07.09.2025, 14:37)Broensen schrieb: [ -> ]Was ist mit d) ein passives Array wird am Body geschleppt, das zweite unabhängig?
Das wäre es ja, was DPU und ich eigentlich für das F126 MM ASW erwartet hatten.
d) würde eben genau das ermöglichen, ohne auf das LA in großer Tiefe verzichten zu müssen. Oder ist der Effekt nicht so groß, dass sich das zweite LA dafür lohnt?

Sofern man Platz für drei Winden hat, wäre das natürlich die Königslösung, aber der Platzbedarf wären dann halt 3 x 20 Fuß ISO für die Winden. Ich persönlich bewerte das als Overkill. Die meisten LA decken die notwendigen Frequenzbereiche von U-Jagd bis Torpedo Detektion in einem ab. Da würde ich lieber eine dritte Winde an Bord haben und auf der ein Ersatz LA stauen für den Fall, dass mal eines abreißt. "d)" ist auch weniger die Bauform eines Schleppsonars, sondern im Endeffekt einfach zwei eigenständige - so gesehen mein a) und mein b).

(07.09.2025, 14:37)Broensen schrieb: [ -> ]TRAPS ist ja im Prinzip das, was Ausgangspunkt der Debatte war: Ein Towed Body mit LA dahinter, beides miteinander fest verbunden und auf einer Trommel aufgerollt.
Wenn das Line Array aktiv ausgelegt ist, braucht es dann überhaupt noch ein zusätzliches HMS o.ä., um eine Grundbefähigung -bspw. für ATT- zu erhalten, oder kann das dann dieses eine Schleppsonar allein abbilden?

Jedes Schleppsonar hat bauartbedingt einen Totsektor nach vorne allein deshalb, weil die Geräuschquelle Schiff dort verortet ist.

Ein HMS hat zudem einen anderen Frequenzbereich (eher mittel- bis hochfrequent) als ein Schleppsonar. Der Grund dafür ist ganz einfach, dass man es für einen anderen Einsatzzweck verwendet z.B. Obstacle Detection oder Mine Avoidance und um halt den kleinen Totsektor des Schleppsonars nach vorne abzudecken.

Wie gesagt, mein "minimum fit" für jeden MSC wäre ein HMS mit passivem Schleppsonar, alles darüber ist den ASW-Schiffen vorbehalten.

Wenn man sich im Bereich Sonar selber fortbilden will, kann ich nur Principles of Underwater Sound, third edition von Robert J. Urick empfehlen - ist so gesehen das Einstiegswerk für Sonar-Leute.

"Früher" hat man neben dem Schleppsonar z.B. noch eine Winde mit dem Torpedotäuschkörper gefahren, z.B. die berühmte NIXIE. Machen die Amerikaner heute noch, die Wirkung auf moderne Torpedos ist strittig.

In der Deutschen Marine scheint man der Ansicht zu sein, dass Soft-Kill-Decoys "nichts bringen" und setzt daher auf Sea Spider in Verbindung mit einem entsprechenden Schleppsonar.

Leonardo bietet mit dem Black Snake z.B. ein spezialisiertes Schleppsonar für die Torpedo Detection an, daher muss dann das zweite Schleppsonar für die U-Boot-Jagd die Konfiguration "LA an TB" haben.

Die Briten haben etwas vergleichbares mit Sea Sentor, was nebenläufig zum Sonar 2087 gefahren wird.

Ein paar Bilder zur Integration des Sonar 2087 auf Type 23 findet man hier:

https://www.navylookout.com/royal-navy-b...rine-edge/