Forum-Sicherheitspolitik

Wenn Deutschland und Spanien mit quasi potenziell finanziell größter Entwicklungspartner und ein weiterer ungefähr auf einer Stufe mit Italien anklopft dann wird man sie nicht abweisen.

Vielleicht nicht das ist richtig, aber es wird die Entwicklung noch weiter nach hinten ziehen, etwas das niemand will. Zweites Projekt nach ihren Spezifikationen bauen und in Tempest als Geldgeber und Käufer einsteigen.
Und wenn es "nur" ein trägerstartfähiger Eurofighter in unbemannt und Stealth ist. Als Fighterwingman für nah und hoch und Radarkiller tief und böse, keine Ahnung, irgendwas in der Art.

Man kann nur hoffen dass man hat im Rahmen des Trinity Abkommens und andere Unterhaltungen verschiedene Gedankenspiele diskutiert hat inoffiziell. BAE, die mit multinationale Projekte ihr Brot verdienen, dürfte es ertragen vor allem mit der Aussicht schlagartig hunderte mehr Flugzeuge und andere Systeme verkaufen zu können.

Deutschland, Schweden und Spanien würden wahrscheinlich in 10 Jahren etwas hinbekommen.

(24.06.2025, 16:20)Falli75 schrieb: [ -> ]Wie schon oft gesagt, dann aber mit etwas das die Briten, Japaner und Italiener unterstützt und ergänzt. Nicht noch ein schwerer Langstrecken Jagtbomber, besser eine F35 in tief, wendig und kurzstarkfähig. ... Alle drei brauchen Kurzstarter für ihre Träger, wir brauchen den Langstreckenbomber.

(24.06.2025, 17:02)Falli75 schrieb: [ -> ]Und wenn es "nur" ein trägerstartfähiger Eurofighter in unbemannt und Stealth ist.

Was mich an dem Ansatz stört, ist dass Deutschland ausgerechnet den trägerfähigen Kampfjet entwerfen soll, den es nicht braucht.

Generell wäre natürlich ein robuster "Kurzstarter" mit Schweden als Gripen-Nachfolger eine Option, nur ist Kurz halt noch nicht Träger, man bräuchte also nochmal einen Ableger, um damit auch die F-35B ersetzen zu können. Zumal weder wir, noch Schweden Einfluss auf den entsprechenden Bedarf nehmen können.

Diese Paarung funktioniert mMn nur dann, wenn man Frankreich mit im Boot hält und EIN Programm mit ZWEI Flugzeugen auflegt, einen Expeditionsflieger von Dassault und einen Langstrecken JaBo von BAE & Co.
Was aber leider nicht passieren wird.

Zitat:Als Fighterwingman für nah und hoch und Radarkiller tief und böse, keine Ahnung, irgendwas in der Art.

Das wird ja das Feld der Loyal Wingmen werden, dafür besteht in der Gen6 kein Bedarf mehr, also zumindest nicht bemannt.

Darin steckt aber mMn unser Potential für einen GCAP-Einstieg: Wir könnten uns beim Kampfjet zurückhalten und mehr oder weniger nur Produktionsanteile übernehmen, während wir eben dem Projekt einen Loyal Wingman zur Verfügung stellen, den es bisher noch nicht hat. Was eigentlich auch auf lange Sicht industriepolitisch wertvoller sein dürfte als nochmal einen vermutlich letzten bemannten Kampfjet mit zu konstruieren.

(23.06.2025, 00:30)muck schrieb: [ -> ]Erstens ist die Rafale beileibe nicht so großartig, wie Trappier vorgibt (und nein, ich beziehe mich nicht auf das Gefecht zwischen Indien und Pakistan); zweitens kann natürlich nur Dassault "so etwas wie die Rafale bauen", genauso, wie bspw. nur Eurofighter so etwas wie die Typhoon bauen kann; und drittens soll Dassault hier ein völlig anderes Produkt abliefern als die Rafale.

Erstens ist Trappier der erste Verkäufer seiner Firma, er versucht sein Produkt genauso im besten Licht zu präsentieren wie alle anderen auch. Wieso sollte zweitens Dassault nicht so etwas wie den Eurofighter bauen können wenn sie es wollten und die Mittel zur Verfügung ständen? Umgekehrt ist das tatsächlich etwas anderes, und das ist in meinen Augen ein entscheidender Punkt, ich gehe gleich noch darauf ein. Und drittens geht es doch nicht darum, die Rafale noch mal zu bauen; das weiß auch Trappier und deshalb finde ich deine Interpretation irritierend. Für das, was du nach seinen Aussagen für offensichtlich hältst, fehlt meines Erachtens nicht nur jegliche Basis, es deckt sich auch nicht mit den sonstigen Aussagen und den generellen Problemen in der Zusammenarbeit bei diesem Projekt.

Zum ersten und dritten Punkt, Dassault hat genug Ausschreibungen gegen die F-35 verloren, Trappier weiß selbst, welche Defizite die Rafale aufweist und kann hinreichend erahnen, wie die Situation in zehn oder zwanzig Jahren auf dem Schlachtfeld und dem Weltmarkt aussehen wird. Aus diesem Grund ist es auch verständlich, dass er auf eine souveräne, über das Kampfflugzeug hinausgehende, leistungsfähige und exporttaugliche Lösung abzielt, die zudem möglichst schnell umgesetzt und dauerhaft fortentwickelt werden kann - denn genau das braucht Dassault, und er ist letztlich nur seiner Firma verpflichtet. Eine Rafale 2.0 nützt seiner Ansicht nach nichts, deshalb besteht auch kein Firmeninteresse, sowas zu bauen.
Es stellt sich die Frage, welche Interessen die eigentlichen Auftraggeber haben? Wenn wir die industriepolitische Frage erstmal außen vor lassen, dann sind die Zielpunkte auch aus deutscher Sicht nicht falsch, auch wir brauchen eigentlich möglichst schnell eine leistungsfähige, zukunftstaugliche, souveräne und gleichzeitig bezahlbare neue Plattform mit Fokus auf Vernetzung. Und das ist ein Punkt, der in meinen Augen in den allgemeinen Diskussionen zu dem Projekt zu sehr untergeht:
Um was geht es denn beim zweiten Punkt nun konkret? Letztlich führt Trappier immer wieder zwei Punkte an, er hätte gern andere Strukturen mit der Fokussierung auf ein Führungsunternehmen, dass die Entscheidungen trifft und die Arbeiten entsprechend den jeweiligen industriellen Fähigkeiten verteilt, und seiner Ansicht nach muss Dassault das Führungsunternehmen sein. Zunächst zu letzterem, die Begründung dafür ist, dass nur Dassault ein Kampfflugzeug selbstständig entwickelt hat und kontinuierlich fortentwickelt, und sachlich betrachtet ist das zumindest auf die Projektpartner bezogen nicht falsch. Ich behaupte, wenn ich mir die Strukturen bei Eurofighter und die tatsächlichen Arbeitsanteile bei Saab anschaue, dass das auch auf europäischer Ebene nicht falsch ist. Wir haben hier im Forum schon lange Diskussionen darüber geführt, ob nun Airbus ein eigenes Kampfflugzeug entwickeln könnte oder nicht, das will ich nicht wiederholen, es reicht der Hinweis darauf, dass sie es bisher nach taten. Und noch schlimmer, die Firma zeigte auch wenig Eigeninteresse an einer kontinuierlichen Fortentwicklung, was auch auf die Politik der beteiligten Nationen zutrifft. Du hast hier zuvor Tornado und Eurofighter als Beispiele für erfolgreiche Projekte bezeichnet, meines Erachtens sind sie es nicht, und dass sie im allgemeinen als solche angesehen werden ist Teil des Problems, dass ich auch bei dem Thema NGF sehe. Und damit komme ich zu ersterem, die Frage wie das Projekt strukturiert sein sollte.
In meinen Augen ist ein Hauptproblem bei den großen Kooperationsprojekten in der europäischen Militärluftfahrt schon immer die Überhöhung der eigenen Anforderungen gewesen, die auf der einen Seite die Zusammenarbeit erschwerten (und oft genug zum Abbruch führten), und zum anderen die Endprodukte wesentlich komplexer als notwendig machten. Und der beste Beweis dafür ist der Exporterfolg eines Musters, dass nicht nur kaum Anpassungsmöglichkeiten an individuelle Anforderungen ermöglicht und daher von den Kunden im Ist-Zustand gekauft wird, sondern dass auch noch aufgrund eines zu großen Forderungskatalogs weniger leistungsfähig ist als es eigentlich sein könnte, und trotzdem leistungsfähig genug ist um sich gegen jede Konkurrenz durchzusetzen. Es ergibt für mich sehr viel Sinn, wenn weniger Wert auf irgendwelche einzelnen Leistungsmerkmale zu legen, und vor allem, viel mehr Wert auf eine möglichst straffe Programmentwicklung zu legen.
Das einzige, was dem entgegen steht, sind industriepolitische Bedenken. Und die will ich gar nicht ignorieren, denn auch wenn ich es gern anders hätte, realistisch betrachtet ist das leider ein relevanter Punkt. Aber statt sich nun darin zu verlieren, dass der Herr Trappier höchstpersönlich und ganz Frankreich die deutsche Militärflugzeugindustrie in die Bedeutungslosigkeit treiben möchte, sollten wir nüchtern feststellen, dass genau das die deutsche Politik bereits seit Jahrzehnten macht und wir letztlich an einem Tiefpunkt angekommen sind. Wir selbst haben uns einer souveränen Zukunft in dem Bereich beraubt, und mehr noch uns politisch zu einer Persona non Grata gemacht. Es ist dahingehend geradezu ironisch sich nun darüber zu beklagen, dass jeder nur unser Geld will, wenn es kaum mehr gibt, was wir politisch gestützt aufbieten wollen und was in der Vergangenheit für uns gesprochen hat. In dem Zusammenhang sei am Rande auf zwei Dinge hingewiesen, zum einen waren wir bei keinem der großen Kooperationsprojekte umgängliche, verlässliche Partner mit einer klaren Zielsetzung und einer klaren Kommunikation, was ein Grund ist, dass das Interesse an einer Kooperation quasi nur noch über die finanzielle Schiene machbar ist. Und zum anderen sind die anderen Nationen in industriepolitischer Hinsicht genauso schwierig wie Frankreich oder wir, und gerade das ewig klamme Großbritannien sticht da besonders heraus, weswegen ich Projekte wie Tornado oder Eurofighter gerade nicht als positive Beispiele darstellen würde.

Egal was du oder ich von Trappier halten (und ich halte gar nichts von seiner Art der Kommunikation, das will ich durchaus betonen), so hat er in meinen Augen vor allem recht damit, dass uns die Zeit davon läuft und ein reibungsloser Programmablauf wesentlich wichtiger wäre als hier und da ein paar Prozent an Leistung oder industriepolitischer Gewichtung. Auch wenn seine Motivation vor allem den eigenen Interessen gilt, wir brauchen nicht mehr Partner, wir brauchen keine ewigen Diskussionen und ständig neue Verzögerungen, sondern eine klare Projektführung.

Im übrigen ist in meinen Augen der größte Fehler am FCAS, dass viel zu wenig Augenmerk auf die Rafale und den Eurofighter gelegt wird. Diese ganzen Diskussionen über eigene Entwicklungen im Bereich Loyal Wingman, Cloud, etc. entstehen vor allem daraus, dass das FCAS mehr oder weniger aus dem Nichts ab 2040 entstehen soll. Es wäre wesentlich zielführender gewesen, ein gemeinsames Programmbüro für die Fähigkeitserweiterungen von Eurofighter und Rafale zu gründen und die Kräfte schon dort zu bündeln. Denn natürlich kann niemand darauf warten, dass das FCAS endlich Früchte trägt, bis dahin wären wir alle verhungert - egal ob man das bei uns nun wahrhaben will oder nicht.

(24.06.2025, 12:53)Frank353 schrieb: [ -> ]https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-fuer-...n-schnitt/

Ehrlich gesagt finde ich es eine Schande, was in den letzten Monaten/Jahren aus Hartpunkt geworden ist.

Ein sehr interessanter Artikel, wie ich finde, auf Hartpunkt:

https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-fuer-...n-schnitt/


Auf den Punkt gebracht ...

Zitat:Während Frankreich unter Führung von Dassault seine Luftkampffähigkeiten weiter vorantreiben könnte, hat Deutschland aufgrund der sprunghaft ansteigenden Mittel für Verteidigung seit Jahrzehnten das erste Mal die Möglichkeit, eine eigene Kampfflugzeugentwicklung voranzutreiben.

https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-fuer-...n-schnitt/

Bekanntlich war ja auch Geld der definierende Faktor der die deutsche Luftfahrtindustrie zurückgehalten hat…. Wann lief hier nochmal das letzte deutsche Serienflugzeug vom Band? 1945?

(24.06.2025, 23:10)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-fuer-...n-schnitt/

Bekanntlich war ja auch Geld der definierende Faktor der die deutsche Luftfahrtindustrie zurückgehalten hat…. Wann lief hier nochmal das letzte deutsche Serienflugzeug vom Band? 1945?

2005, die Dornier 328. Geld war tatsächlich ein Faktor. Der Trend zur multinationalen Zusammenarbeit im europäischen Flugzeugbau kam ja nicht von ungefähr. Gerade im militärischen Bereich waren viele Hersteller wie VFW einfach zu klein, um selbst vor dem Hintergrund des Kalten Krieges wirtschaftlich zu produzieren. Dass Frankreich sich mit Dassault einen rein nationalen Herrsteller erhalten konnte, liegt an der Aufstellung des Unternehmens mit seiner seit langer Zeit lukrativen Geschäftsflugzeugsparte, am Vermögen der Familie Dassault, am Protektionismus des französischen Staates; es liegt aber auch daran, dass Frankreich als Nicht-Front-Staat des Kalten Krieges viel mehr Geld in seine Luftwaffe stecken konnte.

(25.06.2025, 08:02)muck schrieb: [ -> ]2005, die Dornier 328.

Verzeihung, *purpose built Jagdflugzeug.

Das müsste mWn die VAK 191B gewesen sein, wobei das mit Beteiligung von Fokker wohl auch eher als semi-deutsches Projekt gesehen werden kann an dem Italien und GB ebenfalls mitgewirkt haben.

Zitat:Geld war tatsächlich ein Faktor. Der Trend zur multinationalen Zusammenarbeit im europäischen Flugzeugbau kam ja nicht von ungefähr. Gerade im militärischen Bereich waren viele Hersteller wie VFW einfach zu klein, um selbst vor dem Hintergrund des Kalten Krieges wirtschaftlich zu produzieren. Dass Frankreich sich mit Dassault einen rein nationalen Herrsteller erhalten konnte, liegt an der Aufstellung des Unternehmens mit seiner seit langer Zeit lukrativen Geschäftsflugzeugsparte, am Vermögen der Familie Dassault, am Protektionismus des französischen Staates; es liegt aber auch daran, dass Frankreich als Nicht-Front-Staat des Kalten Krieges viel mehr Geld in seine Luftwaffe stecken konnte.

Damals mit Sicherheit aber inzwischen wird es da auch schlicht beträchtliche Lücken im Know-How geben. Gewisse Grundkompetenzen werden durchaus vorhanden sein aber selbstständig wird unsere Luftfahrtindustrie nicht bewerkstelligen können, schon gar kein Kampfflugzeug der 6. Gen.

Der Hauptgrund dafür, dass Dassault als eigenständiger Hersteller erhalten blieb liegt meines Erachtens darin, dass die Firma es immer wieder verstanden hat Alternativen zu den häufig mit hohen oder überhohen Anforderungen aufgestellten staatlichen Ausschreibungen anzubieten, die nicht nur bei einem Scheitern von letzteren einspringen konnten, sondern darüber hinaus ein deutlich höheres Exportpotenzial boten. Das führte natürlich zu dem, was gemeinhin als französisches Doppelspiel bezeichnet wurde, denn entsprechend hat Dassault (nicht nur die Firma heute, sondern Marcel damals) auf ein Scheitern von Projekten hingewirkt, in denen für den Hersteller keine Zukunft gesehen wurde (das muss nicht zwingend ein eigenes Projekt sein). Lieber wurde ein günstigeres, leistungsschwächeres Flugzeug in größerer Stückzahl über einen längeren Zeitraum auch für Exportkunden produziert, als ein letztlich nur von Frankreich zu kaufendes Superkampfflugzeug mit zweifelhafter Zukunftsperspektive. Natürlich funktionierte das nur, weil Frankreich dies in letzter Konsequenz dann immer unterstützt hat.
Beides (also sowohl die industrielle Eigenleistung als auch die politische Weitsicht) fehlten beispielsweise in Großbritannien völlig, weshalb es dort immer wieder zu überkomplexen Programmen kam, für die es keinen effektiven Markt gab und dieser somit über Beteiligungen geschaffen werden musste (soviel zum Thema, sie sind nur auf unser Geld aus). Deutschland hatte hingegen schon immer das Problem, dass durch die Verbote nach dem Zweiten Weltkrieg keine Reputation aufgebaut werden konnte (was Dassault auch mit Glück gerade durch die Mirage III schaffte) und keine Konsolidierung des Marktes stattfand bzw. staatlich voran getrieben wurde (die Gründung von SNECMA war in meinen Augen wesentlich für die Entwicklung des französischen Flugzeugbaus), Wissen abgewandert ist und dann, als die Industrie wieder auferstehen sollte, sowohl die Souveränität wie auch das Geld fehlte. Sargnagel war letztlich die Fokussierung auf senkrechtstartende Kampfflugzeuge, die nach der kurzen Hochphase dieser Technik allenortens wieder in der Versenkung verschwanden und mangels Alternative schließlich durch Fremdfabrikate und Kooperationen ersetzt werden musste. Es lässt sich trefflich darüber spekulieren, was möglich gewesen wäre, wenn in Deutschland statt VJ101 und VAK 191 andere, konventionellere Kampfflugzeuge in einer konsolidierten Firmenlandschaft entwickelt worden wären. Letzteres ist auch ein nicht zu unterschätzender Aspekt, für die Verhandlungen zur Gründung von Airbus gab es einen französischen Partner (auch wenn Aerospatiale formal erst später gegründet werden sollte), einen britischen Partner, und fünf deutsche Firmen, die ihrerseits eine Arbeitsgemeinschaft zur Beteiligung gründeten.

(24.06.2025, 23:10)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-fuer-...n-schnitt/

Bekanntlich war ja auch Geld der definierende Faktor der die deutsche Luftfahrtindustrie zurückgehalten hat…. Wann lief hier nochmal das letzte deutsche Serienflugzeug vom Band? 1945?

Die deutsche Luftfahrt wurde europäisiert, kann man gut finden oder nicht aber wenn man sich anschaut wo all die anderen nationalen Flugzeugbauer geblieben sind, dann war es grundsätzlich nicht die schlechteste Entscheidung.

Was heißt europäisiert? Wenn wir ehrlich sind, war historisch gesehen die Luftfahrt in Europa immer von der Konkurrenz, Austausch und vielfach auch Kollaboration insbesondere von französischen, deutschen und italienischen Ingenieuren geprägt. Wer auch immer die Show finanziert hat und wem die Aktienanteile woran gehör(t)en ist noch einmal ein anderes Thema. Aber auch gerade in die deutsche Luftfahrtindustrie ist viel Know-How eingeflossen, wie umgekehrt aus meiner Sicht. Es war nur hierzulande irgendwann opportuner verstärkt in Standorte und Industrien für die zivile Luft- und Raumfahrt und militärisch stärker in spezialisierte Marineindustrien und Panzerfahrzeuge bzw. milit. Fahrzeuge, Automobilbau i.A. zu investieren. Bei sinkendem eigenen Bedarf wohlgemerkt, also primär für den Export. Das war vielleicht auch nicht unbedingt ein falscher Gedanke zu seiner Zeit.

Zitat:Bekanntlich war ja auch Geld der definierende Faktor der die deutsche Luftfahrtindustrie zurückgehalten hat…. Wann lief hier nochmal das letzte deutsche Serienflugzeug vom Band? 1945?

Do-228 und signifikante Anteile an der Do-328?

Man denke hier a Japan, ein hochmodernes Technologieland mit Ambitionen dessen Luftfahrtindustrie nie die Größe erlangen konnte wie man von einem solchen Land erwarten könnte, dafür sind die Hemmschwellen in diesem Bereich viel zu groß.

Es sieht so aus, als geht es mit FCAS jetzt konkret zu Ende

Hartpunkt: FCAS: Erhält Frankreich 80 Prozent am neuen New Generation Fighter?

Zitat:Der Chef des französischen Flugzeugbauers Dassault, Eric Trappier, hat in der Vergangenheit bei mehreren Gelegenheiten darauf hingewiesen, dass sein Unternehmen aus seiner Sicht ohne die Unterstützung Dritter ein neues Kampfflugzeug bauen kann. Überdies ist er mit der Aufgabenverteilung beim französisch-deutsch-spanischen Rüstungsprojekt Future Combat Air System (FCAS) unzufrieden und hat vor wenigen Wochen in einem Interview während der Paris Air Show die Führung beim FCAS-Teilprojekt zur Entwicklung eines neuen Kampfflugzeugs – dem New Generation Fighter – gefordert. Als Alternative stellte er den Ausstieg von Dassault aus dem Programm in Aussicht.

Die Querelen innerhalb des FCAS-Konsortiums haben dem Vernehmen nach bereits dazu geführt, dass die Angebote für die bevorstehende Phase 2 des Vorhabens noch immer nicht abgeschlossen werden konnten. In dieser Phase soll flugfähige Demonstratoren gebaut werden.

Wie hartpunkt nun aus gut informierten Kreisen erfahren hat, soll sich die französische Regierung mittlerweile hinter die Forderungen von Dassault gestellt haben. Wie es heißt, wurde das Verteidigungsministerium in Berlin darüber informiert, dass Frankreich einen Anteil von 80 Prozent am Workshare für den New Generation Fighter anstrebt.

Trappiers Meinung ist ja hinreichend bekannt. Ich habe das ja mittlerweile als üblicher Quälereien abgetan. Aber so wie es aussieht hat sich Frankreich jetzt hinter Dassault gestellt, und der Bundesregierung mitgeteilt, dass man 80% des Anteils von NGF haben möchte. 20% aufgeteilt auf Deutschland, Spanien, und ja eigentlich auch Belgium ist nicht viel.

Da Dassault ja jetzt auch ihre eigene Drohne für die Rafale F5 entwickeln will sieht auch die deutsche Führung im Bereich Drohnen/Combat Cloud sehr wackelig aus.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regierung diese Forderung so hinnimmt. Laut Hartpunkt haben BMVg Quellen auch nur recht flapsig geantwortet: "Wie allerdings aus Kreisen des Verteidigungsministeriums zu vernehmen ist, gelten für die deutsche Seite weiterhin die bestehenden Abmachungen innerhalb des FCAS-Konsortiums. Da die neuen Forderungen von Frankreich aus gestellt würden, müsse auch dort die Lösung gesucht werden, heißt es."

Es kann gut sein, dass das alles nur Theater ist um den offiziellen französischen Ausstieg vorzubereiten.