Forum-Sicherheitspolitik

Das eine schließt das andere nicht aus, es sollte bekannt sein dass die Dolphins sowohl 650mm- wie auch 533mm-Rohre verwenden.

Das ist nicht mein Metier
Aber gut, nun bin ich schlauer *g* - gibt es dafür auch einen Grund? Normalerweise würde es doch recht wenig Sinn machen verschiedene Kaliber in einem Gerät zu nutzen...

Neben der oft beschworenen nuklearen Kapazität zb., um Kampfschwimmerfahrzeuge (SDV's) auszusetzen.

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Auch das Marineforum ist am Kommentieren:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Zitat:Israel soll zwei weitere U-Boote vom Typ DOLPHIN aus Deutschland erhalten.

Die geplante Beschaffung wird bereits seit 2003 diskutiert, scheiterte allerdings bisher vor allem an der Finanzierung. Die ersten drei für Israel gebauten und 1999/2000 gelieferten U-Boote der DOLPHIN-Klasse waren nämlich - in einem Kompensationsgeschäft mit den USA für den Golfkrieg von 1991 - komplett von Deutschland bezahlt worden. Da die israelische Marine im Verteilungskampf mit den anderen Teilstreitkräften nicht gerade Priorität hat, war sie bemüht, auch bei den gewünschten zwei weiteren DOLPHIN eine deutsche Übernahme zumindest eines Teils der Kosten zu erreichen. Dies scheint ihr jetzt gelungen. Die Bundesrepublik will sich angeblich mit einem Drittel an den Baukosten beteiligen. Weitere Mittel dürften aus der US-Militärhilfe fließen.

Ob und in welchem Maße bei der Entscheidung für den Export im Bundessicherheitsrat die jüngsten Äußerungen des neuen iranischen Präsidenten Ahmadinejad "Israel von der Landkarte zu tilgen" eine Rolle gespielt haben, kann hier nicht beurteilt werden. Sicher ist, dass Israels Marinebefehlshaber RAdm David Ben-Bashat bereits vor einem Jahr von praktisch unterschriftsreifen Verträgen gesprochen hat.

Die 1.800 ts großen U-Boote der DOLPHIN-Klasse sind dem deutschen Typ 212 ähnlich, wobei die bisher gelieferten drei Boote allerdings noch nicht deren außenluftunabhängigen Antrieb haben. Ob ein solcher für die zwei Neubauten vorgesehen ist, bleibt abzuwarten. Aus israelischer Sicht wäre dies sicher sinnvoll, und deutsche Medien kündigen dies auch an, aber bei der bislang sehr dürftigen Nachrichtenlage kann hier auch eine bloße Verwechselung mit technischen Angaben zum deutschen Typ 212 vorliegen.

Anmerkung/Kommentar der Redaktion MarineForum:
Die israelischen DOLPHIN können aus ihren Torpedorohren auch Flugkörper wie z.B. Sub Harpoon verschießen (wie heute übrigens jedes moderne U-Boot mit 53,3 cm Standardtorpedorohren). Vier der zehn Rohre haben aber einen größeren Durchmesser (65 cm).

Vor allem Letzteres hat immer wieder zu - nie verifizierten - Behauptungen über bereits vorhandene, nuklear bestückte Marschflugkörper geführt. Grundsätzlich ist dies durchaus möglich. Dass aber diese Behauptungen fast schon "gebetsmühlenartig" - und bis hin zur “Erprobung vor Sri Lanka” seit Jahren übrigens auch im Wortlaut absolut identisch - immer wieder den Weg in die (meist nur deutschen) Medien finden, macht sie nicht glaubhafter. Es lässt eher auf inner-deutsche Versuche von Friedensaktivisten, arabischen Lobbyisten und Israel-Gegnern schließen, das Geschäft über die politische Meinungsbildung in unserem Lande zu torpedieren.

Während die zwei neuen DOLPHIN seit dem 19. November in deutschsprachigen Internetforen heftig diskutiert werden - und dabei häufig auch unreflektiert als israelische nukleare Erstschlagskomponente dargestellt werden - war die Meldung über den geplanten Export noch 24 Stunden später arabischen Internetmedien wie Aljazeera, ArabNet oder Middle East News Agency keine Zeile wert. Solche Gelassenheit wäre auch bei uns sicher nicht fehl am Platz - zumindest bis alle Fakten auf dem Tisch liegen.

Ganzer Artikel, da kurz im Netz.

Auch wenn es keine gute Quelle ist:
Aber ich erinnere mich sehr deutlich daran, dass der Spiegel ( Helios udn Turin verleiern die Augen *g*)mal schrieb, dass die Israelis in Deutschland die Torpedorohre vergrößern liessen ( da stand nur was von Durchmesser). Das war vor ein paar Jahren und bezieht sich auf die schon unter Kolh gelieferten Boote. Die dürften also wohl 650mm haben, wenn die 533 Standard sind bei diesen Booten....

Wie soll das funktionieren, das kann man nicht einfach "aufbohren"!? Technisch kann ich mir das ehrlichgesagt nicht so ganz vorstellen. Und was heißt, vor ein paar Jahren? Kein einziges der Boote wurde unter Kohl geliefert (sie wurden nur unter Kohl beschlossen). Das erste der Boote ist 1999 in Dienst gegangen, das zweite und dritte dann 2000. Nach allem, was ich dazu weiß, hatten die Boote von Anfang an zehn Rohre, davon vier 650er.
Ich denke, da hat der Spiegel schlicht Müll erzählt...
Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass es bei den ersten Dolphins nochmal nachträglich Modifikationen gab, aber nichts derartig radikales. Hatte eher was mit der elektronischen Ausstattung o.ä. zu tun, aber weiß nicht mehr, was da nun war.

Vielleicht während der Planungsphase? Immerhin wurde damals in verschiedenen Magazinen spekuliert wie die neuen Boote ausgestattet sind, bis dann klar wurde dass man für die special operations größere Torpedorohre installiert hat. Das wäre die einzige Möglichkeit die mir jetzt dazu einfällt, neben Turins Erklärung

die marineforum news ist imho teilweise völlig daneben.
"jedes moderne U-Boot" kann afaik zb keine harpoon verschießen, denn entscheidend ist da wohl nicht der torpedorohrdurchmesser sondern andere dinge wie füwes usw.
"zu - nie verifizierten - Behauptungen" hmm wurde denn überhaupt mal israel als atommacht verifiziert? wie soll man sowas verifizieren? für mich währe es nur logisch wenn israel a-waffen fähige abstandswaffen entwickelt (freifallende a-waffen sind einfach out) und dazu gehören dann auch solche die von ubooten gestartet werden können (und nein ich gehöre nicht zu den drei genannten menschengruppen). aus einer (imho) logischen option für israel eine innerdeutsche verschwörung zu machen ist (auch imho) etwas lächerlich, aber verschwörungstheorien sind im inet ja modern.
naja und der abschnitt über die diskussionen in deutschsprachigen foren hätten sie sich ganz schenken können, das hat doch nix mit der news zu tun (ausserdem finde ich den artikel auch nicht gerade tiefsinnig). das man sich in de über diesen möglichen deal ereifert dürfte wohl nicht unwesentlich an dem großzügigen geschenk liegen, das man das geschenk dann ggf. auch offensiv nutzen kann macht die sache dann auch nicht einfacher. der zusammenhang zwischen foren und arabischen medien erschließt sich mir übrigens nicht, allenfalls zu den medien in de.
in foren wird soviel quark diskutiert, da würde ich als ernsthafte zeitschrift sicher kein kommentar zu abgeben aber vielleicht bezieht das marineforum ja auch die meisten infos aus foren? btw wird das thema auch in nicht deutschsprachigen medien diskutiert

fazit: das mit den kommentaren muss noch mal geübt werden.
p.s: wurden die ersten drei uboote wirklich komplett von de bezahlt? irgendwo hab ich mal gelesen das man sich doe kosten des dritten ubootes geteilt hätte.

und nun zum eigentlichen thema:
ich halte so aussagen wie die von der frau beer ("Mit zwei zusätzlichen U-Booten wird Israel in die Lage versetzt, seine atomaren Kapazitäten und die seegestützte Aufklärung über den eigentlichen Bedarf hinaus zu erhöhen") für falsch. wenn israel eine umfassende verdeckte aufklärung betreiben will werden drei uboote schwerlich reichen, man kann die ja nicht alle gleichzeitig im einsatzgebiet halten. ok ist natürlich alles eine frage wie man den "bedarf" israels bewertet aber das sollte man doch israel überlassen. imho soll israel die zwei uboote ruhig bekommen, wenn sie sie haben wollen. besser sie kaufen bei uns als wo anders.
der einzige kritikpunkt ist wohl, dass wir da soviel geld beibuttern müssen während bei uns ggf. sogar noch den wehrpflichtigen das geld gekürzt wird. aber dieser punkt trifft doch mehr oder weniger genauso auf alle auslandshilfen zu, nur das das geld für lebensmittel usw. natürlich politisch korrekter sind (aber sicher auch nicht bis zum letzten euro da ankommen wo es eigentlich hin soll).

Zitat:"zu - nie verifizierten - Behauptungen" hmm wurde denn überhaupt mal israel als atommacht verifiziert? wie soll man sowas verifizieren?

Wenn Israel es selbst zugibt, einen A-Waffen-Test macht oder den Iran mit A-Waffen angreift... :evil:

Zitat:wurden die ersten drei uboote wirklich komplett von de bezahlt? irgendwo hab ich mal gelesen das man sich doe kosten des dritten ubootes geteilt hätte.

So kenn ich das auch. Das dritte Boot wurde ja auch ein paar Ecken später geordert.

Ansonsten sehe ich in den Booten auch die perfekten A-Waffenträger für Israel, allerdings weniger als Erst- als vielmehr als Zweitschlagskomponente. Das ist doch gerade der Witz dabei, einen verdeckt operierenden A-Waffenträger zu haben. Zum Erstschlag gibts ja auch die normalen luftgestützten Popeye, da muss man nicht gleich zu freifallenden Bomben greifen.

darüber wird ja, wie Kpt. Mommsen schreibt, seit JAhren immer wieder spekuliert, z.B.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bits.de/public/stichwort/dolphin2.htm">http://www.bits.de/public/stichwort/dolphin2.htm</a><!-- m --> und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hamburger-illustrierte.de/content/htm/tic/2004/09/24/200409241633.html">http://www.hamburger-illustrierte.de/co ... 41633.html</a><!-- m -->

also ich schließ mich da dem Marineforum an:
die israelischen A-Waffen sind nach meiner Kenntnis nicht für den Einsatz von U-Booten aus vorgesehenm und ich muss dazu sagen, dass ich konventionelle U-Boote (zumindest ohne außenluftunabhängigen Antrieb) für absolut ungeeignet in der strategischen Rolle einer "Zweitschlagskapazität" sehe.
Da sind die konventionellen U-Boote viel zu verwundbar und die Reichweite ist im Unterwasser-Marsch viel zu begrenzt, als dass hier eine ernsthafte Option vorliegen würde.

Erstmal:

Sollen die U-Boote denn im "Ernstfall" überraschend vom Mittelmeer um Afrika rum in den Indischen Ozea verlegt werden (der Suez-Kanal wäre sicher unpassierbar), oder anders rum vom Roten Meer (mögliche neue U-Boot Basis) in den Indischen Ozean bzw. ins Mittelmeer, um dann für den Fall, dass einer der dortigen Anliegerstaaten (Libyen, Iran ???) überraschend einen Erstschlag gegen Israel ausübt, sofort den Gegenschlag zu starten???
:misstrauisch:

Die israelischen U-Boot Basen sind (noch) im Mittelmeer, wenn man aber den USA und den Zitaten iranischer Politiker glauben will, dann geht die Hauptbedrohung Israels derzeit vom Iran aus. Israel muss seine "Zweitschlagskapazität" U-Boot also entweder ständig (unbemerkt?) um Afrika rum führen, um in die Nähe des Iran zu kommen - oder zumindest den ganzen turn um die Arabische Halbinsel (von Eilath aus) vornehmen, um dann ständig (unbemerkt!) vor der iranischen Küste zu lauern (wo sich auch die iranischen Kilos befinden) damit im Falle eines Falles der Zweitschlag geführt werden kann ....

Welche Reichweite hätten denn von einem konventionellen U-Boot über Torpedorohre abschießbare Flugkörper, wie nahe müsste ein solches israelisches U-Boot an die iranische Küste kommen, um (wir reden vom Zweitschlag) einen oder mehrere Flugkörper auf Teheran abzuschießen?
Schaffen die Israeli das durch die Meerenge vor Bandar Abbas, und dann womöglich durch das flache und klare Golfwasser bis die kürzeste Strecke zwischen Meer und Teheran erreicht ist? Und wie gehts dann weiter: vom Shatt el Arab noch ein paar Kilometer (des Nachts und bei Nebel :frag unbemerkt übers Land robben, bis die Mindestentfernung nach Teheran oder zumindest bis Qom erreicht ist

ganz konkret aus dem oben bezeichneten Link:

Zitat:Sub-Harpoon-Raketen ... tragen in ihrer konventionellen Version einen 227kg schweren Sprengkopf über eine Entfernung von ca. 130 Kilometer. Nukleare Sprengköpfe sind meist schwerer als konventionelle.

und

Zitat:Ähnliche Argumente sprechen auch gegen eine weitere Flugkörper-Variante, die in der Berichterstattung zur Bewaffnung der Dolphin-U-Boote Erwähnung fand: Die Ausstattung der U-Boote mit sogenannten "Turbo-Popeye" Raketen mit 200-350 km Reichweite

Ach so - ein israelischer Erstschlag gegen küstennahe Ziele oder Bushir (wie weit is das jetzt gleich wieder von der Küste weg???) wäre denkbar?
Unbemerkt anschleichen - und dann "hit and run" .... sorry, "run" ist nicht mit U-Booten, da sind nach wie vor die Flugzeuge in der Paraderolle für den Erstschlag - für ein U-Boot wär es wohl ein "Selbstmordkommando".

Nein,
Flugkörper in Kombination mit einem konventionellen U-Boot sind für mich alles andere als "atomare (Erst-/Zweit-)schlagskapazität".
Selbst die Chinesen haben jahrelang nur diesen verunglückten Golf-Nachbau genutzt, mit dem Raketenschacht im Turm, um eine allenfalls symbolische "Zweitschlagskapazität" zu haben, und dieses U-Boot (und auch die anderen konventionellen chinesischen U-Boote) hat seine Nasenspitze nie richtig aus den chinesischen Hoheitsgewässern raus gestreckt. Im Endeffekt war dieses Tauchboot eigentlich nie mehr als ein Erprobungsträger, aber mit seiner Raketenfüllung wesentlich besser für A-Waffen geeignet als ein Flugkörper.

Wenn Israel atomare Träger nutzt, dann seine hocheffiziente Luftwaffe und möglicherweise landgestützte (mobile) Raketen größerer Reichweite, aber sicher nicht Flugkörper, die von einem konventionellen U-Boot aus einem (auch vergrößerten) Torpedo-Rohr verschossen werden können.

Ich zitier noch mal aus BITS:

Zitat:Selbst wenn es Israel gelungen sein sollte, einen sehr, sehr leichten atomaren Sprengkopf für diesen Flugkörper zu entwickeln und selbst wenn es gelungen sein sollte, dessen Reichweite deutlich zu steigern, so wäre dies im Blick auf die strategischen Interessen Israels doch höchstens eine unbefriedigende Interimslösung. Sie hätte zudem viel Geld gekostet, denn die Entwicklung eines neuen Atomsprengkopfes ist teuer, genauso wie die Umrüstung des Flugkörpers.

Zitat:die israelischen A-Waffen sind nach meiner Kenntnis nicht für den Einsatz von U-Booten aus vorgesehenm

Daraus ziehe ich den Schluss, dass du umfassend über das israelische Atomwaffenprogramm informiert bist?

Du vermischst in deinem Urteil der Nicht-Eignung der U-Boote als Zweitschlagswaffe leider unausgewogen die Aspekte von Waffe und Waffenträger. Selbst der von der gepostete erste Link gesteht den Booten diese Rolle ganz eindeutig zu. Muss ich wirklich zitieren? Nur die Rolle von Sub-Harpoon und Popeye wird in dieser Hinsicht angezweifelt.
Einfache Antwort: Israel hatte (und hat?) für die Boote Tomahawk im Blick, siehe auch dein Link. Das muss nicht notwendigerweise etwas mit den 650er-Rohren zu tun haben, denn für die aktuelle Version reicht wie schon erwähnt wurde auch ein 533er Rohr (mit den erwähnten Einschränkungen).

Ich weiß nicht, ob die früheren U-Boot-gestützten Tomahawk größere Rohre brauchten, die Seawolf-Klasse hat bekanntlich 660er Rohre. Und der Grundentwurf der Dolphins datiert ja auch schon auf Anfang der Neunziger.

Zitat:Wenn Israel atomare Träger nutzt, dann seine hocheffiziente Luftwaffe und möglicherweise landgestützte (mobile) Raketen größerer Reichweite, aber sicher nicht Flugkörper, die von einem konventionellen U-Boot aus einem (auch vergrößerten) Torpedo-Rohr verschossen werden können.

Alles ohne Sinn bei Zweitschlagseignung. Tomahawk von den Dolphins ist die absolut sinnvollste Lösung. Insofern macht es auch umso mehr Sinn, dass Israel mehr Boote will, denn abgesehen davon, dass bereits Mitte der Achtziger von den Israelis ermittelt worden ist, dass mindestens fünf Boote für eine ausgewogene Verfügbarkeit erforderlich sind, ermöglicht das auch eine ständige Bereitschaft für genau einen solchen nuklearen Fall.

@ Erich Wenn die Israelis wirklich eine Flugkörper für die Nukleare Zweitschlagsoption haben wollen, dann wohl eher was in Tomahawk dimensionen, also ca. 1600 km. Würden die USA den Israelis das Know How für solche Marschflugkörper vorenthalten???

Auch da machen die 650 mm Torpedorohre Sinn, nicht als Begründung, aber durch den höheren Durchmesser könnte (beachte das "Könnte") man einen Marschflugkörper mit größerer Reichweite denn 1600 km bauen.

Also wären meiner Meinung durchaus für einen Uboot gestützten Marschflugkörper mit einem ca. 270 kg (ca. W80) schweren Gefechtskopf Atomgefechtskopf drin. Dieser wäre dann so lang wie die US Tomahawk, aber mit einem durchmesser von 650 mm.

P.S. @ Turin Nope die Tomahawk passen auch von dem durchmesser in die 533 mm Torpdedorohre.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/missiles/ssm-n-strat/us_bgm-109.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... m-109.html</a><!-- m -->

@spooky:
ein Kommentar ist doch eine Meinungsäußerung - so dusselig sie vielleicht auch sein mag. Wie bitte soll man "Kommentar üben" ? So lange, bis alle einer Meinung sind ? Das ist hier im Forum ja auch nicht der Fall. Ich finde es auch ausgesprochen gut, dass hier völlig unterschiedliche Auffassungen aufeinander prallen. Das ist ja der Sinn eines Forums. Und wenn das Marineforum hier die Diskussion belebt, kann es uns doch nur recht sein. Und das hat der Artikel ja ganz offenbar geschafft.

Aber mal davon abgesehen:

Es fällt ja schon auf, dass seit Jahren - wann immer es irgendwelche Meldungen zu Dolphin gab - immer wieder die gleichen Behauptungen in den Medien auftauchen, ohne dass sie auch nur ansatzweise durch irgendwas belegt - oder auch nur logisch unterfüttert - werden. Das geht bis hin zur auch im Marineforum erwähnten durchgeführten Erprobung vor Sri Lanka, die wohl nur möglich war, weil man ganz offensichtlich ein 1:1 Modell in Haifa an die Pier gelegt hat, während das richtige U-Boot in mehrmonatiger Fahrt unerkannt rund Afrika (oder getaucht durch den Suezkanal) nach Sri Lanka hin und zurück verlegt hat - was ich leider nicht verifizieren kann. In die gleiche Kategorie wie die Sri Lanka Story fällt übrigens auch eine Meldung im Internet (nicht in diesem Forum !!!), wonach der Tsunami vor einem Jahr durch einen gemeinsamen USA-Israel (andere Version USA-Japan) Atomwaffentest ausgelöst wurde.

Das geht weiter über Berichte, nach denen Israel aus den USA Tomahawk (wg. der 65cm Rohre) oder nuklear bestückte Sub-Harpoon erhalten hat. Kann sich tatsächlich jemand vorstellen, dass die USA mit einem solchen Waffenexport, der nie ganz geheim bleiben kann, ihre gesamte Nahostpolitik aufs Spiel setzen würde ? So dumm ist nicht mal George W. Wir alle wissen doch, dass Israel seit Jahren tolle eigene Flugkörper entwickelt. Da werden sie es schon schaffen, auch auf eine vom U-Boot gestartete Rakete einen Nuke zu montieren - was sicher auch geplant ist.

Zu solch hanebüchenen Stories findet sich im deutschen Blätterwald kaum Kritik. Meist werden sie völlig unreflektiert und ohne jegliche Recherche von Leuten übernommen und weiter verbreitet, denen sie perfekt ins politische Bild passen. Andererseits werden aber offensichtlich alle, die an bereits vorhandener (nicht an der sicher wohl beabsichtigten Entwicklung !) Ubootgestützter nuklearer Fähigkeit Israels Zweifel anmelden, immer wieder durch die Blume aufgefordert, ihre Ansichten entweder zu belegen oder den Mund zu halten.

@ FaMe Das sehe ich so wie du, nur würde ich ein paar Punkte anmerken. Tomahawks können auch aus 533mm Rohren verschossen werden, daher braucht Israel für diesen Grund keine 650 mm Rohre. Und was Harpoons und Tomahawks mit Atomsprengköpfen angeht, Harpoon ist für Israel eh Unsinn und für A Waffen erst recht. Und was Tomahawk angeht, da gebe ich dir Recht. Nur ich würde es sagen wenn es geschah, dann eher wie beim Projekt Arrow, da wurde auch massiv US Technick reingebuttert. Also israelischer Marschflugkörper, aber nur zu sagen wir mal 30 %, der Rest made in USA. Und man hat den Marschflugkörper, im Zweifel könnte man das ja auch einem bösen jüdischen Spion in die Schuhe schieben, der dann nach Israel abgeschoben wird :evil:

oops, stimmt,
die US-Uboote haben ja auch nur 53,3cm Standardrohre. Da hätte ich man besser erst mal im Jane´s nachgeguckt, bevor ich hier den Mund aufgerissen habe...
Aber ich glaube tatsächlich: wenn die Israelis das machen wollen, dann auf der Basis eigener Flugkörper (und da haben die doch Spitzenprodukte) - wobei man ein ganz klein wenig Technologie natürlich schon abgucken könnte.
Den immer wieder mal als "bereits vollendete Tatsache" dargestellten plumpen Export fertiger Marschflugkörper aus den USA hat es aber garantiert nicht gegeben, und es wird ihn so auch nicht geben. Das wäre für die USA politischer Selbstmord, und zum Kopfschuss (ich meine in den eigenen) treibt wohl nicht einmal die sehr rege jüdische Lobby die Amerikaner.

@ FaMe Wieso auch. Man gibt dem Kind eine neue Hülle Steckt ein wenig gar nicht so schlechte Israelische Technologie rein un dfertig hat man einen eigenen israelischen Uboot gestützten Marschflugkörper. Wobei man schon sagen muss, das die USA ja schon Israel A Waffenträger in Hülle und Fülle verkauften und am verkaufen sind (F15 + F16).