Forum-Sicherheitspolitik

(01.11.2023, 17:57)Broensen schrieb: [ -> ]Und warum hat er dann den FUCHS in dessen Kernaufgabe des Gruppentransports abgelöst?

Der Fuchs wurde nie mit einer "Kernaufgabe" Gruppentransport gebaut oder betrieben.

Um 1987-89 kam die Forderung eines Radtransport-fähigen Jägerbataillons auf (konkret: für die damals aus Bestandspersonal neu aufzustellenden DtA D/F Brig), und es wurde dann halt genau das, was man vorhanden hatte genommen (nämlich den Fuchs in der Aufklärungstruppversion) und die Produktion für diesen neuen Zweck fortgeführt. Während man gleichzeitig schon damals dies nur als Übergangslösung vorsah, und in der Folge ab 1993 begann einen "richtigen" Gruppentransporter in Form des GTK zu entwickeln.

(01.11.2023, 19:19)kato schrieb: [ -> ]Der Fuchs wurde nie mit einer "Kernaufgabe" Gruppentransport gebaut oder betrieben.

Um 1987-89 kam die Forderung eines Radtransport-fähigen Jägerbataillons auf (konkret: für die damals aus Bestandspersonal neu aufzustellenden DtA D/F Brig), und es wurde dann halt genau das, was man vorhanden hatte genommen (nämlich den Fuchs in der Aufklärungstruppversion) und die Produktion für diesen neuen Zweck fortgeführt. Während man gleichzeitig schon damals dies nur als Übergangslösung vorsah, und in der Folge ab 1993 begann einen "richtigen" Gruppentransporter in Form des GTK zu entwickeln.

Danke für die korrigierende Einordnung.

Dann ist es aber ja trotzdem so gewesen, dass der GTK gezielt für die Ablösung des FUCHS in der GTFz-Rolle entwickelt wurde, auch wenn dieser die konkrete Aufgabe nur nachträglich zugewiesen bekommen hatte. Insofern bleibt es dabei, dass der GTK als Nachfolger für den FUCHS entwickelt wurde, wenn auch anhand geänderter Anforderungen durch neue Aufgaben.
Infolge dessen müsste man vlt. noch unterscheiden zwischen den GrTrp-Versionen der Jäger und der Aufklärer/Pioniere. Denn der Gruppentransport für letztere war ja von Anfang an eine der Kernaufgaben des TPz1 und steht jetzt zur Ablösung an.

Für den Nachfolger bedeutet das: Wo liegen die Unterschiede in den Anforderungen zwischen Jägergruppe und Aufklärungstrupp hinsichtlich der Fahrzeugbasis? Da kann es ja eigentlich nur das Argument geben, dass die Aufklärer eine geringere Signatur und die Jäger einen größeren Schutz benötigen. Da es ein SpähFzNG geben wird, verbleibt also nur die Frage, ob zwischen diesem und dem GTK die Notwendigkeit für einen Aufklärungstrupp-TPz besteht.

Pkr:

Die M113 waren aber deutlich günstiger in Anschaffung und sogar im Betrieb als es heutige Radpanzer sind, auch wenn du vom grundlegenden Prinzip schon recht hast. Radpanzer wurden irgendwann auch eine Art Modeerscheinung und erfüllten sehr oft nicht die Erwartungen welche man ursprünglich an sie hatte.

Bezüglich deiner zweite Reihe Argumentation: auch in der zweiten Reihe kann ein Kettenantrieb äußerst vorteilhaft sein, dass hängt vom Kriegsraum ab. Beispielsweise ist Osteuropa mit einem hohen Anteil sehr weicher Böden, Sumpflandschaften, schlechter Infrastruktur und einer Vielzahl von kleinen Gräben und Bächen versehen. In einem Kriegsraum Osteuropa würden sich viele der westlichen recht schwer gepanzerten Radpanzer sehr schwer tun, bzw. der Anteil der Fläche welche sie befahren können ist prozentual gesehen sehr viel niedriger. Diese Reduzierung auf bestimmte Wege und Straßen aber ist taktisch selbst in der zweiten Reihe äußerst nachteilig.

Und in Bezug auf beispielsweise Aufklärungsaufgaben ist sie nun völlig unzureichend. Es hat schon seinen Grund warum die "Russen" in der frühen Bundeswehr für Aufklärungsaufgaben Kettenfahrzeuge wollten.

Broensen:

Zitat:Es besteht aber mMn eine erforderliche Fahrzeugkategorie, die bisher vom Fennek besetzt wird. Diese liegt aber nicht zwischen EAGLE und GTK, sondern sie verbindet gewisse Anforderungen, die mit denen das GTK vergleichbar sind (Querfeldeinbeweglichkeit, Signatur, Schutzkonzept), mit der Größenordnung des EAGLE. Und dieses erforderliche Fahrzeug ist dann ebenso für eine Nachfolge von Teilen der FUCHS-Flotte geeignet wie die anderen beiden.

Das Fahrzeug hat hoffentlich nicht die Signatur des GTK. Und hier kommen wir erneut zu einem Problem: Radpanzer werden immer eine im Vergleich zu Schutzniveau, Innenraum und Fähigkeiten größere Signatur aufweisen, sie fallen einfach größer aus und sind höher. Entsprechend könnte und sollte man die Frage stellen, ob ein Fennek-Nachfolger nicht ein neuartiges Kettenfahrzeug sein sollte, kleiner, leichter, mit Gummiketten, mit der Möglichkeit (begrenzt) elektische Schleichfahrt zu betreiben etc.

Man muss aber meiner Meinung nach noch einen Schritt weiter gehen und ganz allgemein in Frage stellen, ob Fahrzeuge wie der Fennek so überhaupt noch einsetzbar sind oder überhaupt noch zwingend benötigt werden. Und inwieweit man nicht völlig andere Konzepte bezüglich der Aufklärung verfolgt - womit man bei anderen Arten von Spähpanzern landet und inwieweit man nicht andere Plattformen (Caracal etc) dafür verwenden kann.

alphall31:

Selbst wenn man eine bloße Aufklärung andenkt, ohne andere Aufgaben welche Aufklärer ja nun teilweise auch übernehmen sollen, selbst dann sind Mörser immens vorteilhaft. Das reicht vom Verschuss von kleinen- aber durch den Verschuss reichweitengesteigerten Drohnen bis hin zu den immensen Vorteilen die Mörser für das Absetzen oder das Begegnungsgefecht mit irgendwelchen Sicherungskräften im rückwärtigen Raum des Feindes bieten, welche ja primär leichter gepanzerte Fahrzeuge und insbesondere Infanteristisch agierende Einheiten wären. Vom Niederhalten des Gegners um das Absetzen zu ermöglichen bis hin zum Verschuss großer Mengen an Multispektralnebel, gleich wie man es dreht und wendet, Mörser sind für Aufklärer immer immens nützlich. Und sie ermöglichen es zudem zeitkritische Ziele mit einem kleinen Zeitfenster für die Bekämpfung bei günstiger Gelegenheit gleich selbst angehen zu könenn und dies ohne sich zu exponieren.

Zitat:Wenn man entdeckt wurde hat man was verkehrt gemacht und zieht sich zurück und versucht es an anderer stelle.

Wofür gerade eben Mörser immense Vorteile bieten. Weshalb ein zukünftiger Fuchs / Fenneknachfolger meiner Ansicht nach explizit auch dafür geeignet sein müsste Mörser zu führen.

Zitat:Das sind die einfachsten Grundsätze seit 100 Jahren. Und bevor man nemo fordert sollte man sich vielleicht mal die Aufgaben und einsatzdoktrien der truppengattung anschauen um es mal freundlich auszudrücken.

Nein sind sie nicht. Und selbst in der Bundeswehr hatte jedes entsprechende Aufklärungs-Bataillon von der Heeresstruktur 1 bis zur Heeresstruktur 3 Mörser mit dabei. Im übrigen "fordere" ich kein Nemo, ich schlug stattdessen einen Mörserturm von Elbit vor, weil es diesen auf dem Pandur Evo gibt.

Zitat:Und wer mKr auf Kette fordert hat das Konzept dieser ebenfalls nicht verstanden, schon anhand des Konzeptes brauch man darüber nicht mal reden.

Exakt das ist das Problem, diese gedankliche Beschränkung durch vorherige Festlegung. Mittlere Kräfte können auf eigenen Rädern ganz ganz weit verlegen. Das ist alles. Punkt. Und deshalb braucht man über nichts anderes reden. Exakt dies ist das Problem: man legt sich ohne jeden logischen oder rationalen Grund auf etwas fest und baut dann alle Kausalketten von dieser einen zentralreduzierten Festlegung aus auf. Man legt einen Punkt fest, und alles weitere wird dann allein und ausschließlich auf diesen bezogen, dass ist äußerst fragwürdig.

Broensen:

Zitat:Der einzige tatsächlich nachvollziehbare Sinn hinter der Aufstellung einer mittleren Infanterie ist deren Eigenverlegbarkeit. Und die haben Kettenfahrzeuge nun mal so nicht. Also müsste man -wie ich es schonmal für den Bandvagn vorgeschlagen habe- ein Konzept erstellen, das eine Ausstattung einer Brigade mit Kettenfahrzeugen vorsieht, die sich aufgrund von Größe und Gewicht der Fahrzeuge für einen schnellen Transport per Lkw eignen, so dass die Verlegegeschwindigkeit der von Radpanzern entspricht. Dafür wären dann aber primär die Gefechtsfahrzeuge zu betrachten, nicht die Unterstützer. Also bräuchte es erstmal einen kleinen, leichten Schützenpanzer o.ä., der keinen überschweren Transporter zur Verlegung erfordert.

Dazu noch ein weiterer ketzerischer Gedanke: was wenn Kettenfahrzeuge technisch möglich wären, die selbst auf eigenen Ketten über sehr weite Distanzen verlegen können ?! Es wird einfach grundsätzlich behauptet, dies ginge nicht, ich bezweifle das aber. Man wäre etwaig langsamer (wobei die theoretisch möglichen Geschwindigkeiten von Radpanzern überhaupt nicht ausgeschöpft werden) - man hätte wahrscheinlich einen etwas größeren Verschleiß - wobei auch Verbände von Radpanzern Ausfälle haben, aber warum diess Ausschließlichkeit in der Annahme?

Ich stelle mal die These in den Raum, dass kleinere, leichtere und spezifisch auf Robustheit und Ausdauer hin gebaute Radpanzer so gebaut werden könnten, dass sie über große Distanzen selbst verlegen können. Und dies selbst ohne Lkw -

aber natürlich würde ein solcher Panzer dann auch in der von dir beschriebenen Weise per Lkw verlegbar sein. Was meiner Meinung nach auch Vorteile hätte im Vergleich zum Transport auf eigenen Rädern und die Vorteile dann vor Ort auf der operativen und vor allem auf der takischen Ebene sollten sofort offenkundig sein.

Was nützt es beispielsweise GTK nach Osteuropa zu verlegen, wenn diese dann dort einfach komplett untergehen weil sie das Gelände nicht benutzen können?!

Allgemein:

Um es noch mal zusammen zu fassen:

Ich sehe keine Lücke zwischen GTK und Eagle und mit den Eagle / Yak auf 6x6 erst recht nicht. Es macht überhaupt keinen Sinn eine zusätzliche Radpanzer-Plattform zu beschaffen, wenn man deren Aufgaben so problemlos zwischen GTK, Yak und Eagle aufteilen kann wie das aktuell der Fall ist. Es gibt weder die Lücke vom Schutz her noch sonstwie.

Wo ich viel eher eine Lücke sehe ist bei den Kettenfahrzeugen. Es fehlt ein möglichst schlichter, günstiger, maximal robuster leichterer Kettenpanzer. Und deshalb halte ich die Idee durchaus für überlegenswert, ob ein etwaiger Fuchsnachfolger nicht als ein solcher Kettenpanzer gedacht werden soll.

Insbesondere weil es beim Fuchsnachfolger ja nicht um die mittleren Kräfte geht, wo man sich bereits mit dem GTK fest gelegt hat, sondern um alle möglichen sonstigen Unterstützungsaufgaben, insbesondere auch bei den schweren Kräften ! Man denkt sich den Fuchsnachfolger als Radpanzer nur deshalb, weil der Fuchs ein Radpanzer war. Als Maulesel für alle möglichen Truppenteile wäre aber ein Kettenpanzer deutlich besser.

Nun postuliert Broensen hier deswegen den Kettenboxer. Aber hier gibt es meiner Meinung nach zwei Probleme: 1. der Kettenboxer ist zu teuer und zu elaboriert. 2. Es gibt ihn noch nicht, es gibt aber durchaus schlichte und besonders robuste einfache Kettenpanzer wie ich sie hier andenke, welche ausgereift sind, ausgetestet und welche teilweise bereits in Serie in großen Stückzahlen gebaut werden oder zumindest in Serie gebaut werden.

Eventuell aber könnte man für einen Kettenboxer eine günstigere, robustere, wartungsärmere Kettenplattform schaffen, dass müsste man halt mal genau ausrechnen was sich dann da rechnet und was nicht. Ich bin aber kein Freund des GTK und erst recht nicht des Kettenboxer, aber nun sind sie halt da.......


PS: meiner rein persönlichen Meinung nach wäre vor einigen Jahren das schwedische SEP Programm der beste Nachfolger für den Fuchs gewesen, und man hätte dieses System auch anstelle des GTK beschaffen können. Gescheitert ist das 2009 dann einfach nur daran, dass Schweden keinen größeren internationalen Partner für die Verwirklichung gefunden hat. Vor allem die Version auf Kette (SEP-T) war ja bahnbrechend und ist auch heute noch meiner Meinung nach zukunftsweisend. Rein theoretisch wäre dieses System meiner Meinung nach auch noch heute der beste Fuchs-Nachfolger und auch sonst interessant.

(02.11.2023, 10:25)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... Radpanzer wurden irgendwann auch eine Art Modeerscheinung und erfüllten sehr oft nicht die Erwartungen welche man ursprünglich an sie hatte.

Sie wurden Mode, weil analog zum Automobil die niedrigere Bodenreibung der Räder höhere Geschwindigkeiten erlaubt. Weil nur ein Radlager und das Rad selbst dem Verschleiß durch die Umwelt unterliegen (z.B. Boxer 8Lager) verglichen mit einem Kettenlaufwerk (z.B. Puma 20Lager für Lauf-/Stützrollen + ca. 300Lager da 2 pro Kettenglied).
Der genau gleiche hohe Verschleiß machte im Zivilen, Minibagger mit Stahlketten vollkommen unrentabel.
Die Kettenklötze als "Gummiprofil" kommen noch on top in die Rechnung.

Der Fehler entsteht durch die Namensgebung "Panzer" = Schild = Schutz wird als Aspekt hervorgehoben was durch die geringere Masse von Radfahrzeugen natürlich zum Problem wird.
Als man sich in Deutschland noch mit Kriegstauglichkeit beschäftigte hießen die Fahrzeuge "Panzerkampfwagen" damit auch die Assoziation "Wagen" = Bewegung = Mobilität. Das können auch Radfahrzeuge leisten.

(02.11.2023, 10:25)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und in Bezug auf beispielsweise Aufklärungsaufgaben ist sie nun völlig unzureichend. Es hat schon seinen Grund warum die "Russen" in der frühen Bundeswehr für Aufklärungsaufgaben Kettenfahrzeuge wollten.

Das war erfahrungsbasiert, und da in Deutschland nun mal keine Gummibäume wachsen, es aber schon Eisenerz gab, waren Kettenfahrwerke mit niedrigem Gummi verbrauch das Geländefahrwerk der Wahl.
Was den spezifischen Bodendruck angeht, das ist der Punkt der klassisch besser ist bei Ketten, der lässt sich konstruktive auch mit Rädern erreichen wie uns Bauern mit ihren Traktoren und vor allem beladenen Anhängern bei jedem Blick aufs Feld beweisen. (man muss halt nur an den ganzen Kautschuk + Rohöl für die Reifen ran kommen)

(02.11.2023, 10:25)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... Aufklärer ... Mörser immens vorteilhaft. Das reicht vom Verschuss von kleinen- aber durch den Verschuss reichweitengesteigerten Drohnen bis hin zu den immensen Vorteilen die Mörser für das Absetzen oder das Begegnungsgefecht mit irgendwelchen Sicherungskräften im rückwärtigen Raum des Feindes bieten, welche ja primär leichter gepanzerte Fahrzeuge und insbesondere Infanteristisch agierende Einheiten wären. Vom Niederhalten des Gegners um das Absetzen zu ermöglichen bis hin zum Verschuss großer Mengen an Multispektralnebel, gleich wie man es dreht und wendet, Mörser sind für Aufklärer immer immens nützlich. Und sie ermöglichen es zudem zeitkritische Ziele mit einem kleinen Zeitfenster für die Bekämpfung bei günstiger Gelegenheit gleich selbst angehen zu könenn und dies ohne sich zu exponieren.

Wofür gerade eben Mörser immense Vorteile bieten. Weshalb ein zukünftiger Fuchs / Fenneknachfolger meiner Ansicht nach explizit auch dafür geeignet sein müsste Mörser zu führen.

Aufklärer die Mörser effektiv einsetzen betreiben keine Aufklärung, betreiben Sie getarnt Aufklärung ist die effektive Einsatzreichweite eines vollwertigen Mörsers völlig überzogen z.B. Nebel = warum Nebelgranaten 2km weit feuern können wen der Aufklärer den Sichtschutz unmittelbar vor dem Fahrzeug brauch um sein ausweichen zu verschleiern? , Kampf = warum 2km weit Inf bekämpfen können wen man Überlegenheit beim zufälligen hineinfahren oder beim entdeckt werden durch Fusspatrouillen ca. 200m benötigt.

Ein akzeptabler Kompromiss für die Deutscher Doktrin (passive Späher) sind Wurfanlagen sowohl für Nebel wie auch für als aktive Panzerung besser und wen die Panzerung von Hand auslösbar ist reißen die Ladungen auch Inf ausreichend in Stücke (für die Französische Doktrin, aktiv kämpfender Teilzeitspäher, ein unbrauchbarer technischer Ansatz).
Aber den Fennek 2 könnte dann auch zurecht Igel taufen.

(02.11.2023, 10:25)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Nein sind sie nicht. Und selbst in der Bundeswehr hatte jedes entsprechende Aufklärungs-Bataillon von der Heeresstruktur 1 bis zur Heeresstruktur 3 Mörser mit dabei. ...

Das waren vollwertige Kampftruppen Btl die aufgrund der Zusatz-ATN "Kartezeichen" bei den Aufklärern aufgehängt wurden, so zu sagen 125% Französische Doktrin.
Entsprechend war tarnen, beobachten, warten auch nicht deren Hauptaufgabenfeld. Sondern im Sturm mit mitmischen und die Karten für die 2,3,4,5 Welle zeichnen

(02.11.2023, 10:25)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... gedankliche Beschränkung durch vorherige Festlegung. Mittlere Kräfte können auf eigenen Rädern ganz ganz weit verlegen. Das ist alles. Punkt. ... ohne jeden logischen oder rationalen Grund auf etwas fest und baut dann alle Kausalketten von dieser einen zentralreduzierten Festlegung aus auf. Man legt einen Punkt fest, und alles weitere wird dann allein und ausschließlich auf diesen bezogen, dass ist äußerst fragwürdig.

Dazu noch ein weiterer ketzerischer Gedanke: was wenn Kettenfahrzeuge technisch möglich wären, die selbst auf eigenen Ketten über sehr weite Distanzen verlegen können ?! Es wird einfach grundsätzlich behauptet, dies ginge nicht, ich bezweifle das aber. Man wäre etwaig langsamer (wobei die theoretisch möglichen Geschwindigkeiten von Radpanzern überhaupt nicht ausgeschöpft werden) - man hätte wahrscheinlich einen etwas größeren Verschleiß - wobei auch Verbände von Radpanzern Ausfälle haben, aber warum diess Ausschließlichkeit in der Annahme?

Dieser logische Festlegungspunkt ist das A und O einer Ziel fokussierten Herangehensweise, erst durch eine solchen festgelegten Punkt lassen sich unterschiedliche Ideen gegeneinander abwägen.
Entsprechend fallen Ketten nicht raus weil sie Ketten sind, sondern weil bei der Langstreckenverlegung auf eigener Achse, der gleiche hohe Verschleiß wie im Gelände, auf der Autobahn den Benefit der besseren Geländefahrleistung 0,0 mit in die Waagschale werfen kann.
Dem gegenüber können Radfahrzeuge durch Gleitschutzketten oder Austausch gegen Ackerräder (siehe Lauster Wargel LW 5) in überschaubarer Zeit ihrer Geländefahrleistung deutlich steigern.

Entsprechend sind Kettenfahrwerke die mehr Ersatzteiltonnage und Ladevolume benötigen als z.B. 8 Ersatzräder für Boxer, keine Option für die Mittleren Kräfte.
Der unterschied zwischen der nötigen Inst-Ausrüstung möchte ich bewusst nicht hervorheben, da das großzügige montieren von Ackerrädern auf einen Verbandsfuhrpark, in meinen Augen, vergleichsweise genauso Arbeits-/ Ausrüstungsintensiv ist wie Kettenfahrwerkswartung zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

(02.11.2023, 10:25)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]aber natürlich würde ein solcher Panzer dann auch in der von dir beschriebenen Weise per Lkw verlegbar sein. Was meiner Meinung nach auch Vorteile hätte im Vergleich zum Transport auf eigenen Rädern und die Vorteile dann vor Ort auf der operativen und vor allem auf der takischen Ebene sollten sofort offenkundig sein.

Das wollte man aber nicht, z.B. Wiesel auf Multi, weil man fasst 2/3 des max. Gesamtgewicht (40t) durch die Transportkomponente im eigentlichen Kampf an Gefechtstonnage verloren hätte.
Für Infanterietaktik wäre das uninteressant gewesen weil eh kaum Gefechtstonnage durch Panzerung verbraucht wird, ist das für Panzertaktik ein riesen Problem.
So lange mKr also "spar/gummibereifet" PzBrig sind, keine Chance. Und klassische InfBrig will die BW ja nicht, weil die nicht "Guderian"-sexy sind der OHG.

Schaddedanz:

Zitat:Was den spezifischen Bodendruck angeht, das ist der Punkt der klassisch besser ist bei Ketten, der lässt sich konstruktive auch mit Rädern erreichen wie uns Bauern mit ihren Traktoren und vor allem beladenen Anhängern bei jedem Blick aufs Feld beweisen.

Das ist aber gewichtsabhängig. Und genau da ist der entscheidende Knackpunkt: Radpanzer sind nur bis zu einem bestimmten Gewicht überlegen, steigt dieses dann noch weiter, verkehren sich etliche Vorteile schnell und immer rasanter in Nachteile um, wie beispielsweise gerade eben der GTK aufzeigt.

Deshalb finde ich es auch so frappierend wenn man hier mit einem CAVS mit Stanag Level 4 daher kommt, weil das dann überproportional steigende Gewicht nicht mit berücksichtigt wird.

Zitat:betreiben Sie getarnt Aufklärung ist die effektive Einsatzreichweite eines vollwertigen Mörsers völlig überzogen z.B. Nebel = warum Nebelgranaten 2km weit feuern können wen der Aufklärer den Sichtschutz unmittelbar vor dem Fahrzeug brauch um sein ausweichen zu verschleiern? ,

Weil Aufklärer sehr stark disloziert agieren werden müssen und in einer vernetzten Kriegsführung dann diese Feuerkraft der Mörser auch von weiter weg her bezogen werden kann. Die höhere Reichweite ermöglicht eine größere Dislozierung und man kann so auch bei weniger Einheiten vor Ort dann erhebliche Feuerkraft vor Ort generieren.

Zitat:Kampf = warum 2km weit Inf bekämpfen können wen man Überlegenheit beim zufälligen hineinfahren oder beim entdeckt werden durch Fusspatrouillen ca. 200m benötigt.

Deshalb der von mir hier aufgezeigte Panzermörser mit dem Turm von Elbit, da dieser auch im direkten Schuss eingesetzt werden kann. Das ist ja gerade der Reiz bei Panzermörsern, dass sie man praktisch genau wie eine großkalibrige Niederdruckkanone einsetzen kann.

Man könnte sogar überlegen PALR durch das Rohr des Panzermörsers zu verschießen (LAHAT bspw.) Man hätte damit ein Mehrzweckfahrzeug welches man von indirekter Feuerunterstützung bis hin wie ein Jagdpanzer einsetzen kann.

Zitat:Entsprechend sind Kettenfahrwerke die mehr Ersatzteiltonnage und Ladevolume benötigen als z.B. 8 Ersatzräder für Boxer, keine Option für die Mittleren Kräfte.

Aber um das noch mal zu betonen: der Fuchs-Nachfolger (!) und um den geht es ja hier, wäre ja gerade eben nicht das primäre Fahrzeug mittlerer Kräfte (!) sondern würde vor allem bei anderen Einheiten als den mittleren Kräften Verwendung finden. Und gerade eben deshalb sehe ich spezifisch (!) für einen Fuchsnachfolger nicht die zwingende Notwendigkeit von Rädern. Sondern ganz im Gegenteil.

Zudem kann man leichtere und kompaktere Kettenfahrzeuge auch sehr leicht auf konventionellen Lkw verladen und transportieren und schont diese dann vollumfänglich bis zum Einsatzraum im Gegensatz zur Fahrt auf eigenen Rädern, die ich für eine dermaßen Chimäre halte - aber das führt hier zu weit weg (siehe Strang Mittlere Kräfte).

Gerade weil der angedachte Panzer ein Nachfolger für den Fuchs ist, und deshalb nicht per se an die mittleren Kräfte und ihre Anforderungen gebunden, gerade eben deshalb halte ich Räder nicht für zwingend notwendig !

Zitat:So lange mKr also "spar/gummibereifet" PzBrig sind, keine Chance. Und klassische Infbrig will die BW ja nicht, weil die nicht "Guderian"-sexy sind der OHG.

Herrlich. Ja, wohl war - wann wird der Panzergeist zu einem Ungeist ?!

Aber nochmals: ich würde den Fuchs-Nachfolger gerade eben losgelöst von den mittleren Kräften betrachten ! Denn die mittleren Kräfte benötigen keinen Fuchs-Nachfolger, sie haben mit GTK und den Eagle 6x6 und Yak genau gepanzerte Radfahrzeuge.

Es geht also gar nicht darum, ob ein Fuchsnachfolger auf Kette in Bezug auf die mittleren Kräfte nicht funktioniert. Betrachte diesen Nachfolger doch mal unabhängig von den mittleren Kräften !

Es geht gar nicht um die mittleren Kräfte, sondern um die Frage ob nicht in der Bundeswehr eine Lücke bezüglich eines möglichst wartungsarmen, möglichst günstigen einfachen Kettenpanzers ist ?!

Zitat: aber natürlich würde ein solcher Panzer dann auch in der von dir beschriebenen Weise per Lkw verlegbar sein. Was meiner Meinung nach auch Vorteile hätte im Vergleich zum Transport auf eigenen Rädern und die Vorteile dann vor Ort auf der operativen und vor allem auf der takischen Ebene sollten sofort offenkundig sein.

Das würde bedeuten man bräuchte hunderte Sattelzüge plus je 2 Mann Besatzung .
Wir sind hier in Mitteleuropa , hier ist jedes scheiß Dorf mit fünf asphaltierten Straßen mit dem Nachbardorf verbunden und selbst wenn es eine Woche durchregnet kommt man trotzdem überall mit allradfahrzeugen lang . Vorausgesetzt man kann fahren . Errungenschaften im panzerbau wären heute die Dinger kleiner und leichter zu machen . Stattdessen hat man die gleiche Situation wie schon die Deutschen 1944 hatten , Panzer wurden immer größer , konnten kaum noch von Straßen und Brücken getragen werden und wurden technisch so komplex das sie kaum noch im felde zu reparieren waren . Alleine wegen der Fortbewegung brauch man keine Kettenfahrzeuge mehr heute .

Mal ein paar Fragen an die Runde:
Wie wichtig ist die Schwimmfähigkeit an den Fuchs-Nachfolger und was ist die Doktrin dahinter? Geht es um querschnittliches Übersetzen über Flüsse/ Seen mit größeren Verbänden, oder ist das eher eine Nischenfähigkeit für Pioniere/ Vorauskräfte etc.?

Schaut man sich Video's vom Patria-Vorgänger bei der Wasserfahrt an, dann erinnert das eher an ein Uboot kurz vor dem Abtauchen. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Schwimmfähigkeit auch nur in der unteren Schutzklasse möglich.

(02.11.2023, 10:25)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das Fahrzeug hat hoffentlich nicht die Signatur des GTK.

Natürlich nicht absolut, sondern relativ betrachtet. Im Verhältnis zum jeweiligen Niveau bei Schutz, Gewicht und Abmessungen, haben sowohl der GTK also auch der FENNEK eine bessere Signaturoptimierung als es bei CAVS, FUCHS, YAK etc. der Fall ist.

Zitat:Und hier kommen wir erneut zu einem Problem: Radpanzer werden immer eine im Vergleich zu Schutzniveau, Innenraum und Fähigkeiten größere Signatur aufweisen, sie fallen einfach größer aus und sind höher.

Was man ja beim FENNEK explizit versucht hat, in den Griff zu bekommen durch die niedrige Silhouette trotz großer Räder etc. Daher halte ich auch immer noch eine 6x6 Neuentwicklung auf der konzeptionellen Basis des FENNEK für das bestmögliche Nachfolgesystem.

Zitat:Entsprechend könnte und sollte man die Frage stellen, ob ein Fennek-Nachfolger nicht ein neuartiges Kettenfahrzeug sein sollte, kleiner, leichter, mit Gummiketten, mit der Möglichkeit (begrenzt) elektische Schleichfahrt zu betreiben etc.

Womit wir wieder beim BvS10 wären. Zumindest unter MOTS-Bedingungen.

Zitat:Man muss aber meiner Meinung nach noch einen Schritt weiter gehen und ganz allgemein in Frage stellen, ob Fahrzeuge wie der Fennek so überhaupt noch einsetzbar sind oder überhaupt noch zwingend benötigt werden. Und inwieweit man nicht völlig andere Konzepte bezüglich der Aufklärung verfolgt - womit man bei anderen Arten von Spähpanzern landet und inwieweit man nicht andere Plattformen (Caracal etc) dafür verwenden kann.

Nun, andere Nationen setzen ja bspw. JLTV, EAGLE oder LMV in der gleichen Rolle ein wie wir den FENNEK. Das Konzept ist das gleiche, nur das Potential des Fahrzeugs ist ein anderes. Ich sehe da vor allem eine Frage der Kosten/Nutzen-Abwägung.
Die Variante mit Caracal oder noch leichteren Fahrzeugen wäre mir für die fahrzeuggebundenen Aufklärer der Pz(Gren)Bg doch etwas zu leicht aufgestellt, gerade wenn es um ausdauernde Aufklärung unter klimatisch schwierigen Bedingungen geht. Das ist mMn eher ein Thema für zusätzliche Aufklärungseinheiten bzw. für die Ausstattung der Spähtrupps, die momentan mit TPz transportiert werden und dann abgesessen agieren.

Zitat:Selbst wenn man eine bloße Aufklärung andenkt, ohne andere Aufgaben welche Aufklärer ja nun teilweise auch übernehmen sollen, selbst dann sind Mörser immens vorteilhaft.

Im direkten Einsatz bei der verdeckten Aufklärung würde ich da aber eher eine Kombination aus GMW und Kommandomörser sehen statt 120mm-Panzermörser. Letztere sind erst dann interessant, wenn man auch tatsächlich eine Wirkkomponente einplant, die mit den verdeckten Aufklärern zusammen agiert und für diese den Kampf führt, damit sie unentdeckt bleiben können. Für eine ausschließliche Nutzung als Unterstützungsmittel bei der Aufklärung sehe ich PzMrs als Verschwendung von Mitteln an.

Zitat:Wofür gerade eben Mörser immense Vorteile bieten. Weshalb ein zukünftiger Fuchs / Fenneknachfolger meiner Ansicht nach explizit auch dafür geeignet sein müsste Mörser zu führen.

Gerade mit Blick auf einen Einsatz bei den mKr ist dieser Aufklärungs/Wirk-Verbund wichtig, da Infanterie hier gegen mechanisierten Gegner ohne KPz vorgehen soll. Da muss dann eine leistungsfähige Mörserkomponente eingeplant werden, die eine schnelle Reaktionsfähigkeit aufweist, was sich besonders gut über eine direkte Verknüpfung mit den Aufklärern erreichen lässt.

Zitat:Dazu noch ein weiterer ketzerischer Gedanke: was wenn Kettenfahrzeuge technisch möglich wären, die selbst auf eigenen Ketten über sehr weite Distanzen verlegen können ?! Es wird einfach grundsätzlich behauptet, dies ginge nicht, ich bezweifle das aber. Man wäre etwaig langsamer (wobei die theoretisch möglichen Geschwindigkeiten von Radpanzern überhaupt nicht ausgeschöpft werden) - man hätte wahrscheinlich einen etwas größeren Verschleiß - wobei auch Verbände von Radpanzern Ausfälle haben, aber warum diess Ausschließlichkeit in der Annahme?

Ich persönlich würde das gar nicht ausschließen, zumal man sich bei Argumenten wie dem Verschleiß auch fragen sollte, ob der für die einmalige Verlegung im Spannungsfall eine so hohe Relevanz haben sollte, dass man sich selbst derart in der Beschaffung und infolgedessen der Kampfkraft beschränken muss.

Ich könnte mir z.B. auch gut vorstellen, dass es für einen leichten SPz mit Gummiketten die Möglichkeit gäbe, für eine Verlegung optimierte "Straßenketten" vorzuhalten, die zulasten von Geländegängigkeit und Haltbarkeit eine Schonung der anderen Teile des Laufwerks gewährleisten könnte. Im Einsatzraum angekommen könnte man diese Straßenketten dann direkt gegen selbst mitgeführte Gefechtsketten austauschen.

Aber dafür müsste man halt erstmal etwas entwickeln, das ist afaik nicht MOTS-verfügbar.

Zitat:Wo ich viel eher eine Lücke sehe ist bei den Kettenfahrzeugen. Es fehlt ein möglichst schlichter, günstiger, maximal robuster leichterer Kettenpanzer. Und deshalb halte ich die Idee durchaus für überlegenswert, ob ein etwaiger Fuchsnachfolger nicht als ein solcher Kettenpanzer gedacht werden soll.

Insbesondere weil es beim Fuchsnachfolger ja nicht um die mittleren Kräfte geht, wo man sich bereits mit dem GTK fest gelegt hat, sondern um alle möglichen sonstigen Unterstützungsaufgaben, insbesondere auch bei den schweren Kräften ! Man denkt sich den Fuchsnachfolger als Radpanzer nur deshalb, weil der Fuchs ein Radpanzer war. Als Maulesel für alle möglichen Truppenteile wäre aber ein Kettenpanzer deutlich besser.

Dabei ist ein Aspekt zu beachten, der mMn schnell untergeht: Die BW stellt jetzt mit den mKr zwei nahezu gleichartige Brigadeformen auf, die sich primär durch das Mobilitätskonzept unterscheiden sollen. Alles andere ist eine Folge dieses Grundsatzes bzw. der Umstände hinsichtlich verfügbaren Geräts. Wenn wir davon ausgehen, dass wir diese Tatsache und das mKr-Konzept nicht grundlegend ändern können, dann bedeutet das, dass alle Systeme für Unterstützungsaufgaben auf Brigadeebene eben für beide Konzepte, also idealerweise in beiden Mobilitätsformen (Rad/Kette) zur Verfügung stehen müssen. Man ist aber natürlich aus Kostengründen nicht bereit, das für jedes einzelne Fahrzeug umzusetzen und konsequent doppelt zu beschaffen. Da die mKr vom angedachten Konzept her aber keinesfalls Kettenfahrzeuge einsetzen können, kommt in den meisten Fällen nur ein einheitliches Radfahrzeug für sKr und mKr in Frage.

Deshalb sehe ich die direkte FUCHS-Ablösung durch eine Kettenplattform sehr kritisch. Es braucht mMn erstmal einen Plan, wie sich alle verbliebenen FUCHS durch Radfahrzeuge ersetzen lassen, denn das ist für die mKr auf jeden Fall erforderlich und funktioniert notfalls auch für die sKr. Im zweiten Schritt, bzw. sogar ganz unabhängig davon wäre es sicher eine Überprüfung wert, für wie viele Systeme der sKr sich die Umstellung von Rad auf Kette lohnen würde, weil der Gewinn an Mobilität die Nachteile der Logistik ausgleichen kann.

Das kann zwar natürlich parallel erfolgen, aber es kann nicht einfach nur einen FUCHS-Nachfolger auf Kette geben, es braucht definitiv auch Radvarianten, z.b. in Form weiterer GTK, EAGLE oder SpähFzNG(Rad).

Zitat:Nun postuliert Broensen hier deswegen den Kettenboxer. Aber hier gibt es meiner Meinung nach zwei Probleme: 1. der Kettenboxer ist zu teuer und zu elaboriert. 2. Es gibt ihn noch nicht, es gibt aber durchaus schlichte und besonders robuste einfache Kettenpanzer wie ich sie hier andenke, welche ausgereift sind, ausgetestet und welche teilweise bereits in Serie in großen Stückzahlen gebaut werden oder zumindest in Serie gebaut werden.

Für Systeme, die auf Rädern einen GTK erfordern, wäre der Kettenboxer das passende Gegenstück. Es gibt ja keinen Grund dafür, bei den sKr auf einen geringeren Schutz zu setzen als bei den mKr.
Aber für all die Systeme, die man auch auf EAGLE o.ä. umsetzen kann, würde sich eine einfache Kettenplattform wie der PMMC G5 durchaus anbieten, evtl. käme sogar in Teilen der BvS10 infrage, dort wo Mobilität vor Schutz geht. Wichtig wäre dabei, dass man -wie beim Kettenboxer- nicht für jeden Verwendungszweck zwei ganz unterschiedliche Rüstsätze entwickeln und beschaffen muss, sondern den gleichen Rüstsatz sowohl auf Kette als auch auf Rad anbieten kann. Das ließe sich z.B. dadurch lösen, dass im Falle einer CAVS-Beschaffung die FFG maßgeblich beteiligt ist. Diese könnte sicherlich eine Variante des G5 auflegen, die zur Integration der für CAVS entwickelten Rüstsätze geeignet ist. So könnte man eine mt dem Kettenboxer vergleichbare, jedoch leichtere und günstigere Fahrzeugfamilie schaffen, die sicher auch Exportpotential in Nord- und Osteuropa hätte.

Zitat:Eventuell aber könnte man für einen Kettenboxer eine günstigere, robustere, wartungsärmere Kettenplattform schaffen, dass müsste man halt mal genau ausrechnen was sich dann da rechnet und was nicht.

Das wäre evtl. auch auf G5-Basis möglich. Der ist eigentlich so flexibel, dass man ihn auch mit einer GTK-Modulaufnahme versehen können sollte. Aber ob die vermeintlichen Gewichts- und Kostenvorteile gegenüber dem von KMW geplanten BOXER-T die Einschränkungen beim Schutz ausgleichen würden, wage ich zu bezweifeln. Und eine noch leichtere Variante für BOXER-Module ergibt wenig Sinn, denn was noch weniger Schutzbedarf hat, sollte gar nicht erst auf GTK, sondern auf leichteren Plattformen entwickelt werden.

Zitat:PS: meiner rein persönlichen Meinung nach wäre vor einigen Jahren das schwedische SEP Programm der beste Nachfolger für den Fuchs gewesen

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen, auch wenn ich dem GTK ebenso eine Existenzberechtigung zuspreche. Aber die SEP wäre für alles unterhalb inkl. den größeren GGF-Varianten sowie auch für einige Verwendungen des GTK und sogar als Teilersatz des FENNEK absolut das richtige Konzept gewesen.
Wäre bei uns nicht der MOTS-Wahn ausgebrochen, hätte man ja durchaus mal mit Hägglunds ausloten können, ob es da noch eine Perspektive geben könnte, z.B. auch zusammen mit Patria für die Radplattform und FFG für die Systemintegration oder auch einfach mit Rheinmetall über deren JV mit BAe.

(02.11.2023, 14:19)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Der Fehler entsteht durch die Namensgebung "Panzer" = Schild = Schutz wird als Aspekt hervorgehoben was durch die geringere Masse von Radfahrzeugen natürlich zum Problem wird.
Als man sich in Deutschland noch mit Kriegstauglichkeit beschäftigte hießen die Fahrzeuge "Panzerkampfwagen" damit auch die Assoziation "Wagen" = Bewegung = Mobilität.

Nun, man ist ja von dem Begriff Transportpanzer inzwischen auch wieder weg und verwendet formal den Begriff Fahrzeug. (Geschütztes Transport Kraftfahrzeug, Spähfahrzeug NG) "Radpanzer" ist ja schon eher umgangssprachlich zu sehen.
Teilweise sehe ich aber auch bei den Radfahrzeugen ein sprachliches Potential darin, dass man durch die gezielte Verwendung des Wortbestandteils "Panzer" eine Klassifizierung vornimmt. So ist für mich persönlich der FENNEK ein Spähwagen, während der GTK CRV ein (Rad-)Spähpanzer ist.

Zitat:Aufklärer die Mörser effektiv einsetzen betreiben keine Aufklärung

Der Begriff "Aufklärung" ist vielfältig, Stichwort: Aufklärung durch Kampf. Wir sollten das wirklich unterscheiden zwischen den verschiedenen Formen der Aufklärung. Das ist doch im Endeffekt jede militärische Handlung, die mit dem Ziel der Informationsgewinnung durchgeführt wird. Und wenn ich eine ganze Panzerbrigade losschicke, damit sie sich durch einen verteidigten Abschnitt durchkämpfen, um diesen zu erkunden oder auch nur die dortige Verteidigung zu testen, dann ist auch das Aufklärung.
In der BW wird der Begriff aber meistens nur für die aktuellen Aufgaben der Heeresaufklärungstruppe verwendet, die eben derzeit nicht für Kampfaufträge aufgestellt ist. Aber das soll sich bekanntlich künftig ändern (Raumverantwortung). Und gerade in dem Zusammenhang ist der Gedanke, dem Aufklärungsbataillon einen Zug Panzermörser anzuhängen, ein sehr sinnvoller, weil er eben die beiden Ansätze, also die verdeckte und die robuste Aufklärung optimal miteinander verbindet. Eine andere Alternative dazu wäre z.B. Loitering Munition im größeren Umfang.

Zitat:betreiben Sie getarnt Aufklärung ist die effektive Einsatzreichweite eines vollwertigen Mörsers völlig überzogen

Das sehe ich ganz anders. Es ginge ja darum, dass die getarnten Aufklärer ihre Stellung nicht preisgeben müssen, um wirken zu können. Dementsprechend wären die Mörser weiter hinten oder zumindest unabhängig vom Spähwagen unterwegs. Außerdem ist es doch sehr viel sinnvoller, wenn erkannte Gegner schon im größeren Abstand zu den eigenen Spähtrupps ausgeschaltet werden können, um diese gar nicht erst entdecken zu können. Es geht also -zumindest mMn- nicht um einen unmittelbaren Einsatz des Mörsers als Späher, sondern um deren organisch verfügbare Unterstützung.

Zitat:Das wollte man aber nicht, z.B. Wiesel auf Multi, weil man fasst 2/3 des max. Gesamtgewicht (40t) durch die Transportkomponente im eigentlichen Kampf an Gefechtstonnage verloren hätte.

Das ist ein legitimes Argument. Daher braucht es für solche Lösungen konkrete Konzepte, die sowas umgehen. Mein Ansatz für den BvS10 in einer solchen Rolle war es, dass diese von zivilen Zugmaschinen oder als Anhänger an militärischen Lkw verlegt werden sollten, so dass die Transporter im Einsatzraum dann für andere Aufgaben eingesetzt werden können und die transportierten Kettenfahrzeuge den vorhandenen Transportraum so wenig wie möglich zusätzlich belasten.
Wenn man nun davon ausgeht, dass man eine begrenzte Zahl an MULTIs für die Verlegung hat, dann tut natürlich jede zusätzliche WLP logistisch weh, das ist klar. Hat man aber für den Transport bspw. einen einfachen Anhänger, der von einem ohnehin verlegenden MULTI gezogen werden kann, ist man effizienter als mit einem Radpanzer. Und da ein MULTI, der bei der Versorgung im Einsatzraum aufgrund der Mobiltitätsanforderungen ohne Anhänger unterwegs sein muss, bei der Autobahnverlegung sicher auch zusätzliche Anhängelast vertragen kann, hat man so real keinen Verlust an Transportraum, sofern die Anhängemöglichkeit nicht bereits anderweitig eingeplant ist.
Man muss das halt rein auf die einmalige Verlegung im Krisenfall betrachtet sehen, denn allein die ist für unsere mKr sinnstiftend.

Zitat:So lange mKr also "spar/gummibereifet" PzBrig sind, keine Chance. Und klassische InfBrig will die BW ja nicht, weil die nicht "Guderian"-sexy sind der OHG.

Das kann man so stehen lassen, wobei ich aufgrund des hohen Anteils an Infanterie eher von PzGrenBrig sprechen würde.

(02.11.2023, 14:37)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Deshalb der von mir hier aufgezeigte Panzermörser mit dem Turm von Elbit, da dieser auch im direkten Schuss eingesetzt werden kann. Das ist ja gerade der Reiz bei Panzermörsern, dass sie man praktisch genau wie eine großkalibrige Niederdruckkanone einsetzen kann.

Dieser konkrete Turm könnte evtl. genau das liefern, was man für eine mittlere Panzerkavallerie an Großkaliberunterstützung benötigt, besser als jedes MGS. Mich würden gerade die Flachfeuerkapazitäten dieses Systems sehr interessieren.

Zitat:Man könnte sogar überlegen PALR durch das Rohr des Panzermörsers zu verschießen (LAHAT bspw.) Man hätte damit ein Mehrzweckfahrzeug welches man von indirekter Feuerunterstützung bis hin wie ein Jagdpanzer einsetzen kann.

Für gewöhnlich halte ich von solchen Optionen wenig, in diesem Fall aber könnte ich dem auch etwas abgewinnen, gerade wenn man von einem Einsatz im Zusammenspiel mit verdeckten Aufklärern ausgeht. Wobei ich da die Frage stellen würde, ob dabei nicht eine Präzisionsmörsermunition die bessere Lösung wäre.

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(02.11.2023, 20:05)26er schrieb: [ -> ]Mal ein paar Fragen an die Runde:
Wie wichtig ist die Schwimmfähigkeit an den Fuchs-Nachfolger und was ist die Doktrin dahinter? Geht es um querschnittliches Übersetzen über Flüsse/ Seen mit größeren Verbänden, oder ist das eher eine Nischenfähigkeit für Pioniere/ Vorauskräfte etc.?

Da der FUCHS bereits in weiten Teilen seine Schwimmfähigkeit eingebüßt hat und im restlichen BW-Fuhrpark (außer beim SpähFzNG) diese Fähigkeit keine Rolle spielt, kann es nur um einzelne Verwendungen gehen, die eine Schwimmfähigkeit erfordern, wobei es sich eben vornehmlich um alleine agierende Fahrzeuge handeln muss. Mir sind zumindest keine Planungen bekannt, Teile der Kampftruppen zur eigenständigen Gewässerüberquerung zu ertüchtigen, indem bspw. einzelne Jägerkompanien statt GTK demnächst amphibische FUCHS-Nachfolger erhalten.
MMn geht es dabei ganz klar um die generelle Aufklärung/Erkundung sowie die konkret vorbereitenden Tätigkeiten für Gewässerüberquerungen. Für alle weiteren Verwendungen spielt das eigentlich keine Rolle in der BW. Also nur Pioniererkundung und Aufklärung, evtl. noch ABC.

Für mich ist das mit ein Argument dafür, dass man sich den FUCHS-Nachfolger sparen kann, da das neue SpähFzNG ja eben auch amphibisch sein soll und eigentlich all diese Aufgaben mit übernehmen könnte, ggf. auch in einer separaten Variante mit höherer Absitzstärke als den geplanten 4 Aufklärern.

Nur der Vollständigkeit halber:

(01.11.2023, 20:32)Broensen schrieb: [ -> ]Dann ist es aber ja trotzdem so gewesen, dass der GTK gezielt für die Ablösung des FUCHS in der GTFz-Rolle entwickelt wurde, auch wenn dieser die konkrete Aufgabe nur nachträglich zugewiesen bekommen hatte. Insofern bleibt es dabei, dass der GTK als Nachfolger für den FUCHS entwickelt wurde, wenn auch anhand geänderter Anforderungen durch neue Aufgaben.

Nein, eine solche Darstellung ist im Detail irreführend und im Gesamtkontext falsch. Das GTK wurde (deutscherseits) primär als Ersatz für den M113 entwickelt, zusätzlich sollte es je nach konkreter Auslegung weitere Aufgaben übernehmen können und in diesem Zuge perspektivisch auch den Fuchs zum Teil beerben, sofern die jeweilige Aufgabe dies ermöglicht. Anfangs war im übrigen auch offen, ob das GTK auf Rad oder Kette kommen würde, der französische Bedarf hat dann zum Rad geführt. Bei einer Variante auf Kette wären die Ersatzmöglichkeiten für den Fuchs beispielsweise deutlich geringer gewesen, was nie ein Ausschlusskriterium war.

Mit der Festlegung auf Rad wurden dann weitere Überlegungen hinsichtlich einer Fuchsnachfolge angestellt. In dem Kontext darf man auch nicht vergessen, dass ursprünglich eine 6x6-Version bevorzugt wurde, die durch eine 8x8-Version ergänzt werden sollte, während gleichzeitig für andere Aufgaben eine 4x4- und 10x10-Version diskutiert wurden. Daraus ist bekanntlich nichts geworden, und die konkrete Auslegung des GTK in der heute bekannten Form folgte rein den Anforderungen an die M113-Ablöse.

alphall31:

Zitat:Das würde bedeuten man bräuchte hunderte Sattelzüge plus je 2 Mann Besatzung .

In dieser Bundesrepublik Deutschland sind fast 3,7 Millionen Lkw zugelassen. Nur mal so am Rande. Und man würde eben keine Spezialschlepper benötigen für überschwere Überlasten, sondern es würden ganz normale kommerzielle Lkw genügen.

Aber das allerwichtigste nochmal in diesem Kontext: es geht hier in diesem Strang ja eben nicht um Mittlere Kräfte. Sondern um einen Fuchsnachfolger. Mittlere Kräfte haben dann GTK und Eagle 6x6 und Yak und Eagle und e voila, sie sind auf eigenen Rädern verlegbar.

Der Fuchsnachfolger auf Kette wäre dann bei anderen Kräftekategorien und bei ganz anderen Einheiten - und eben nicht bei den sogenannten Mittleren Kräften.

Zitat:Wir sind hier in Mitteleuropa

Richtig. Aber hier in Mitteleuropa brauchen wir gar keine mittleren Kräfte. Diese brauchen wir (angeblich) für die strategische Verlegung auf eigenen Rädern, also für einen Einsatz ein gutes Stück entfernt von Mitteleuropa und um dies zu konkretisieren: für den Einsatz in Osteuropa. Über die Sinnhaftigkeit und alles weitere diskutieren wir gerne im Strang Mittlere Kräfte. Darum geht es hier eben gar nicht.

Hier in Mitteleuropa aber benötigen wir zudem eigentlich gar keine mittleren Kräfte. Was wir beispielsweise benötigen wären mehr schwere Kräfte und dergleichen. Und Unterstützungsfahrzeuge mit der gleichen Mobilität wie die auf Kette abgestützten schweren Systeme dieser Einheiten. Womit ein Fuchsnachfolger auf Kette interessant wird.

Nun könnte man argumentieren, dass man hier in Mitteleuropa aufgrund der auch von dir benannten guten Infrastruktur keine Kettenfahrzeuge benötigt. Warum aber gibt es überhaupt dann Kettenfahrzeuge in der Bundeswehr !? Weil sie auch hier in Mitteleuropa notwendig sind. Und entsprechende Unterstützungsfahrzeuge auf Kette hätten daher selbst hierzulande Vorteile gegenüber einer Radlösung.

Zitat:Errungenschaften im panzerbau wären heute die Dinger kleiner und leichter zu machen . Stattdessen hat man die gleiche Situation wie schon die Deutschen 1944 hatten , Panzer wurden immer größer , konnten kaum noch von Straßen und Brücken getragen werden und wurden technisch so komplex das sie kaum noch im felde zu reparieren waren

Dem kann ich wiederum vollumfänglich zustimmen. Genau das ist das Problem. Meiner Meinung nach aber ließe sich diese Fehlentwicklung eher mit einer Kettenplattform durchbrechen als mit einem Radpanzer. Ein einfacher schlichter Kettenpanzer, kostengünstig, leicht, und deutlich kleiner. Radpanzer fallen immer zwingend so aus, dass sie eine größere Oberfläche (haben müssen!) und eine größere Oberfläche bedeutet immer deutlich mehr Gewicht bei gleichem Panzerschutz. Das ist einfach ein Fakt an dem man beim Bau von Radpanzern so nicht vorbei kommt. Und ab einem gewissen Gewicht treten insbesondere bei Radpanzern all die Probleme auf welche du hier so richtig benennst.


26er:

Das ist mMn eine Nischenfähigkeit und hat für uns mit den spezifischen Umständen wie sie nun mal in dieser Bundeswehr so sind eigentlich keine Wichtigkeit. Man verweist da heute gerne darauf, dass der Fuchs anfangs amphibisch war, oder dass der Luchs theoretisch amphibisch war (praktisch war das gar nicht so leicht mit dem Teil), aber der wirkliche reale praktische Nutzen ist nur in sehr speziellen Verwendungen gegeben.

Deshalb würde ich rein persönlich einen dezidierten Fuchs-Nachfolger nicht zwingend als amphibisch sehen. Das zieht immer eine ganze Reihe von Problemen nach sich, diese Fähigkeit unbedingt haben zu wollen.


Broensen:

Zum Kettenboxer noch: dass ist eine sehr schwere Plattform, aktuell spricht man ja von 45 Tonnen aufwärts. Was der Bundeswehr aber fehlt ist eine leichte Kettenplattform welche im Endeffekt zwischen einem Bvs10 und einem PUMA zu liegen kommt. Den M113 gab es ab 12 Tonnen aufwärts. Und der für ihn angedachte Nachfolger käme auf Kette also auf 45 Tonnen aufwärts. Dass allein zeigt schon auf, wie sehr der GTK aus dem Ruder gelaufen ist und wie wenig er ein Nachfolger für den M113 sein kann.

Auch Unterstützungsfahrzeuge für schwere Kräfte etc. müssen mMn leichter sein. Deshalb halte ich den Kettenboxer nicht unbedingt für eine sinnvolle Plattform für solche Unterstützungseinheiten. Man könnte natürlich beispielsweise neue Panzerhaubitzen auf ihm realisieren und andere solche Systeme, wo man entsprechend Masse benötigt. Aber für einen Fuchsnachfolger sind sowohl der GTK als auch der GTK auf Kette viel zu schwer und viel zu groß und zu teuer.

Und da wir genug Radpanzer in allen möglichen Gewichtsklassen haben - mit Ausnahme eines dezidierten leichten Spähpanzers als Spezialfahrzeug - sehe ich eben am ehesten eine Lücke zwischen dem was der M113 mal war und dem was ein Kettenboxer wäre. Für die Spezialnische bei den Aufklärern könnte man einfach den Cottonmouth einkaufen, und hätte im Prinzip alles einschließlich der Schwimmfähigkeit, dann hätte man mal die Hände frei die Fuchsnachfolge völlig unabhängig von allem anderen für sich allein zu betrachten.

Zitat:Die Variante mit Caracal oder noch leichteren Fahrzeugen wäre mir für die fahrzeuggebundenen Aufklärer der Pz(Gren)Bg doch etwas zu leicht aufgestellt, gerade wenn es um ausdauernde Aufklärung unter klimatisch schwierigen Bedingungen geht.

Meiner Meinung nach muss die verdeckte Aufklärung deutlich leichter werden, mit einer deutlich geringeren Signatur. Die Ausdauer kann man auch anders herstellen, auch bei klimatisch schwierigen Bedingungen.

Wenn Aufklärer kämpfen sollen, Raumverantwortung übernehmen sollen usw. dann brauchen wir Verbände, in welchen sie entsprechend dafür zusammen gestellt und ausgerüstet werden. Diese Einheiten können dann aber mMn im modernen Krieg durch die immense Steigerung der Sensorik kaum noch verdeckte Aufklärung betreiben.

Deshalb halte ich beispielsweise eine verdeckte Aufklärung durch einen 6x6 Radpanzer für kaum möglich bzw. nicht mehr praktisch machbar. Entsprechend muss ein Spähpanzer viel deutlicher auf Kampf ausgelegt werden und auch der entsprechende Verband welcher diesen führt. Früher reichte es, wenn ein Luchs sehr leise war und kreuz und quer durchs Gelände konnte. Heute reicht das bei weitem nicht mehr (für eine verdeckte Aufklärung).

Entsprechend müsste man eigentlich zwei voneinander getrennte Einheiten von Aufklärern schaffen, zu unterschiedlich und zu unvereinbar sind die Konzepte und damit die Anforderungen. Oder mittlere Kräfte halt als Panzerkavallerie nicht in Brigaden, sondern in kleineren Einheiten als Divisions- und Korpstruppen denken (was wir beide meiner Einschätzung nach ja gut heißen).

Die Anforderungen für eine verdeckte Aufklärung und für eine Aufklärungseinheit welche auch kämpfen kann, gehen aufgrund der technischen Umstände meiner Meinung nach heute so weit auseinander, dass man sie nicht mehr in ein und demselben Fahrzeug vereinen kann.

Zitat:Das kann zwar natürlich parallel erfolgen, aber es kann nicht einfach nur einen FUCHS-Nachfolger auf Kette geben, es braucht definitiv auch Radvarianten, z.b. in Form weiterer GTK, EAGLE

Das hatte ich ja explizit so geschrieben: man ersetzt den Fuchs jetzt durch weitere Eagle 6x6, durch Yak, durch einige GTK und hat damit alles was man an Radpanzern braucht abgedeckt. Und so braucht man entsprechend gar keine neue Plattform und spart sich einen Typ von Fahrzeug.

Ich postuliere aber halt auch zugleich eine Lücke bei den Kettenfahrzeugen - und dem folgend wäre ein neuer, möglichst einfacher, möglichst günstiger Kettenpanzer genau das was der Bundeswehr mMn fehlt. Und diesen könnte man halt als "Fuchs-Nachfolger" beschaffen. Genau genommen würde dieser Kettenpanzer aber natürlich nicht den Fuchs ersetzen, denn dieser würde größtenteils natürlich durch Eagle, Yak usw ersetzt werden. Man hätte dann auch mehr Zeit für die Beschaffung besagter Kettenplattform.

Zitat:Der Begriff "Aufklärung" ist vielfältig, ...........Und wenn ich eine ganze Panzerbrigade losschicke, damit sie sich durch einen verteidigten Abschnitt durchkämpfen, um diesen zu erkunden oder auch nur die dortige Verteidigung zu testen, dann ist auch das Aufklärung. In der BW wird der Begriff aber meistens nur für die aktuellen Aufgaben der Heeresaufklärungstruppe verwendet, die eben derzeit nicht für Kampfaufträge aufgestellt ist.

Wobei in der Bundeswehr meiner Kenntnis nach die Aufklärung unmittelbar vor der Kampftruppe von dieser selbst gestellt wird. Entsprechend leistet eine Brigade unmittelbar vor sich selbst die Aufklärung mit eigenen Kräften, während spezialisierte Kräfte der Aufklärungsbataillone nicht unmittelbar vor der Kampftruppe, sondern noch weiter vorne, vor allem aber an den Flanken und dann auch hinter dem Gegner aufklären sollen.

Und wie ich es schon geschrieben habe: ich halte die unterschiedlichen Anforderungen im modernen Krieg nicht mehr in einem Fahrzeug vereinbar. Man benötigt also verschiedene Arten von Fahrzeugen, wenn man Raumverantwortung ausüben will und wenn man verdeckt aufklären will und diese gehören auch nicht unbedingt in ein und diesselbe Einheit.

Zitat:Wobei ich da die Frage stellen würde, ob dabei nicht eine Präzisionsmörsermunition die bessere Lösung wäre.

Ist nur eine Illustration um die Vielfältigkeit aufzuzeigen. Auch meiner Meinung nach wären dezidierte Panzerabwehrgranaten (Strix NG) oder durch Mörser verschossene zielsuchende Munition deutlich besser.

Zitat:Da die mKr vom angedachten Konzept her aber keinesfalls Kettenfahrzeuge einsetzen können, kommt in den meisten Fällen nur ein einheitliches Radfahrzeug für sKr und mKr in Frage.

Ironischerweise war SEP ja sowohl auf Kette als auch zugleich auf Rad verfügbar, bei extrem hoher Gleichheit aller sonstigen Bauteile. Das wäre also exakt die Plattform dafür gewesen.


Helios:

Zitat: der französische Bedarf hat dann zum Rad geführt.

Das höre ich zum ersten Mal. Was meinst du hier mit französischem Bedarf ? Hatte Frankreich tatsächlich etwas mit der Entscheidung zu tun, dass man sich dann für Räder entschieden hat ? Wie und auf welche Weise ? Frankeich hat sich doch schon 1999 komplett aus dem Programm zurück gezogen, oder erinnere ich mich da falsch?

(02.11.2023, 22:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das höre ich zum ersten Mal. Was meinst du hier mit französischem Bedarf ? Hatte Frankreich tatsächlich etwas mit der Entscheidung zu tun, dass man sich dann für Räder entschieden hat ? Wie und auf welche Weise ? Frankeich hat sich doch schon 1999 komplett aus dem Programm zurück gezogen, oder erinnere ich mich da falsch?

Schon in den achtziger Jahren wurde neue Fahrwerkskonzepte für schwere Radpanzer von der Industrie entwickelt, die überhaupt eine Nachfolge für den M113 auf Rad möglich machten. Immerhin ging man von Anfang an von einem vergleichsweise hohen Gewicht aus. Trotzdem hat man sich zu Beginn der konkreten Entwicklung des GTK von deutscher Seite aus nicht auf Rad oder Kette festgelegt, beide Varianten erfüllten die hiesigen Anforderungen. Frankreich hingegen wollte zwingend ein Radfahrwerk, um also ein gemeinsames Fahrzeug entwickeln zu können, hat das BMVg dem bereits 1994 zugestimmt. Damit war der Fokus auf das Rad gelegt, die Entwicklung wurde entsprechend voran getrieben und weitere Partner für eine solche Variante gesucht (und gefunden).

Man kann jetzt trefflich darüber spekulieren, was ohne diese französische Festlegung passiert wäre (angesichts der Entwicklungen und aus Kostengründen wäre ein Radfahrzeug wohl trotzdem wahrscheinlich gewesen, behaupte ich), aber es gab sie und sie hat das Programm entsprechend vorgezeichnet.

Ich dachte immer, das GTK Programm hätte 1995 angefangen. Wie kann es also schon 1994 eine Festlegung diesbezüglich (für Rad) gegeben haben? Das ist ja erstaunlich: wenn ich dich richtig verstehe, hat Frankreich schon vor Beginn des GTK Programms festgelegt, dass es zwingend einen Radpanzer will, wodurch das GTK Programm dann zu einem Radpanzer führte. Da komme ich aber dann mit der Chronologie im Kontext deiner Aussage nicht mit: wenn beim GTK Programm noch offen war, ob Kette oder Rad, das GTK Programm 1995 anfing und schon 1994 Rad feststand, ist das für mich ein Widerspruch. Dann stand doch nie Kette oder Rad zur Auswahl ?!

Oder ist das GTK Programm älter als ich es hier annehme?

(02.11.2023, 21:33)Helios schrieb: [ -> ]Das GTK wurde (deutscherseits) primär als Ersatz für den M113 entwickelt, zusätzlich sollte es je nach konkreter Auslegung weitere Aufgaben übernehmen können und in diesem Zuge perspektivisch auch den Fuchs zum Teil beerben, sofern die jeweilige Aufgabe dies ermöglicht...., und die konkrete Auslegung des GTK in der heute bekannten Form folgte rein den Anforderungen an die M113-Ablöse.

Wieder was gelernt.
Das war mir so nicht bekannt, ich war immer der Meinung, die M113-Verwendungen seien entweder aufgrund technischer Neuerungen irrelevant geworden oder jede für sich einfach von verschiedenen anderen Fahrzeugplattformen, insbesondere auch TPz1, ersetzt worden, ohne dass es einen konkreten Nachfolger gegeben hätte. Zumal zwischen der Außerdienststellung des M113 und Einführung der entsprechenden Varianten des GTK doch auch eine zeitliche Lücke besteht, die durch den FUCHS geschlossen wurde, wenn ich das richtig auf dem Schirm habe.

(02.11.2023, 22:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Den M113 gab es ab 12 Tonnen aufwärts. Und der für ihn angedachte Nachfolger käme auf Kette also auf 45 Tonnen aufwärts. Dass allein zeigt schon auf, wie sehr der GTK aus dem Ruder gelaufen ist und wie wenig er ein Nachfolger für den M113 sein kann.

Das ist aber nicht nur bei uns so. Das von dir zuvor schon einmal angesprochene AMPV, also der M113-Nachfolger bei den Amis, ist ja ein Bradley-Umbau mit auch rund 40 Tonnen Gewicht. Daher halte das auch überhaupt nicht für geeignet als FUCHS-Nachfolger, aber ich denke, das wolltest du auch gar nicht suggerieren, sondern nur auf den Konzeptansatz verweisen.

Zitat:Hier in Mitteleuropa aber benötigen wir zudem eigentlich gar keine mittleren Kräfte. Was wir beispielsweise benötigen wären mehr schwere Kräfte und dergleichen.

Brauchen wir überhaupt Kräfte in Mitteleuropa? Ist es sinnvoll, unsere Heereskräfte noch auf eine rein hypothetische Verteidigung auf eigenem Gebiet auszulegen? Ist nicht der Kriegsraum Osteuropa um ein Vielfaches relevanter für die Verteidigung Deutschlands als das eigene Terrain? Sollten wir uns nicht sehr viel mehr auf die dortigen Begebenheiten einstellen, zumal diese ja eher sogar noch herausfordernder sind als die hiesigen, so dass eine derart BV-optimierte BW automatisch auch LV-tauglich wäre? Das gehört hier eigentlich nicht her, ich weiß, aber es sollte bei der Auslegung der Fahrzeuge ja berücksichtigt werden.
Das Fazit wäre aber das gleiche: Kette vor Rad, zumindest was das Gros der Kampfverbände angeht.

Zitat:Auch Unterstützungsfahrzeuge für schwere Kräfte etc. müssen mMn leichter sein. Deshalb halte ich den Kettenboxer nicht unbedingt für eine sinnvolle Plattform für solche Unterstützungseinheiten. Man könnte natürlich beispielsweise neue Panzerhaubitzen auf ihm realisieren und andere solche Systeme, wo man entsprechend Masse benötigt. Aber für einen Fuchsnachfolger sind sowohl der GTK als auch der GTK auf Kette viel zu schwer und viel zu groß und zu teuer.

Wir sind uns da wahrscheinlich halbwegs einig, in welchen Verwendungen das Niveau des GTK angemessen ist und wo nicht. Der Reiz des Kettenboxers liegt auch vielmehr in der Verwendung gleicher Module in beiden Kräftekategorien. Dementsprechend wäre eben auch ein ~32t G5-Modulträger durchaus eine Option diesbezüglich, allerdings nur dann, wenn auch die entsprechenden Varianten an BOXER-Modulen eingeführt werden. Und danach sieht es ja momentan nicht aus. Also müsste der Fokus da eher auf einem leichteren Rad-Pendant liegen, wie eben CAVS oder YAK/EAGLE. Bei letzterem käme sogar wieder der BvS10 als Kettenplattform in Betracht, wenn man nichts neues entwickeln will.

Zitat:Und da wir genug Radpanzer in allen möglichen Gewichtsklassen haben - mit Ausnahme eines dezidierten leichten Spähpanzers als Spezialfahrzeug - sehe ich eben am ehesten eine Lücke zwischen dem was der M113 mal war und dem was ein Kettenboxer wäre.

Ich stimme dir zu, halte aber die Spähwagen-Lücke für sehr viel relevanter als die des Rüstsatzträgers(Kette). Dementsprechend sollte letztere nur geschlossen werden, wenn sich daraus auch langfristige Vorteile für Betrieb und Unterhalt ergeben, was ich mir bei der Einführung einer komplett neuen Fahrzeugplattform nicht so recht vorstellen kann. Daher bin ich diesbezüglich noch am ehesten bei BvS10 und ggf. BOXER-T, sofern man das Konzept dann auch konsequent nutzt, z.B. indem alle erforderlichen Fahrzeuge einer Artilleriebatterie durch BOXER-Module abdeckt und dann nur je nach Kräftekategorie Räder oder Ketten darunter hat.

Zitat:Für die Spezialnische bei den Aufklärern könnte man einfach den Cottonmouth einkaufen, und hätte im Prinzip alles einschließlich der Schwimmfähigkeit, dann hätte man mal die Hände frei die Fuchsnachfolge völlig unabhängig von allem anderen für sich allein zu betrachten.

Ich habe ja die gleichen Konzeptvorstellungen, würde da aber wie üblich auf heimische Industrie setzen und das nur dann machen, wenn wir ernsthaft mit in das US-Programm einsteigen können.
Ansonsten würde ich da noch eher deinen Favoriten -den Pandur- in Kaiserslautern bauen lassen.

Davon abgesehen betrachte ich das aber keinesfalls als Spezialnische, sondern vielmehr als eine wichtige, flexibel nutzbare Fahrzeugkategorie, die zu Hunderten Exemplaren mehrerer Varianten gebraucht wird. Viel dringender als ein FUCHS-Nachfolger, wenn auch nicht so zeitkritisch.

Zitat:Wenn Aufklärer kämpfen sollen, Raumverantwortung übernehmen sollen usw. dann brauchen wir Verbände, in welchen sie entsprechend dafür zusammen gestellt und ausgerüstet werden. Diese Einheiten können dann aber mMn im modernen Krieg durch die immense Steigerung der Sensorik kaum noch verdeckte Aufklärung betreiben.

Da bin ich bei dir und sehe auch die Verknüpfung der bisherigen Aufgaben des FENNEK mit der sogenannten Raumverantwortung kritisch.

Zitat:Deshalb halte ich beispielsweise eine verdeckte Aufklärung durch einen 6x6 Radpanzer für kaum möglich bzw. nicht mehr praktisch machbar. Entsprechend muss ein Spähpanzer viel deutlicher auf Kampf ausgelegt werden und auch der entsprechende Verband welcher diesen führt.

Das sehe ich etwas anders, allerdings nur deswegen, weil ich Kandidaten wie FUCHS und CAVS nicht für geeignet halte, eben weil zu groß, zu sehr auf Transport ausgelegt, zu wenig Signatur-optimiert etc.
Ein direkter FENNEK-Nachfolger, etwas vergrößert und mit einer dritten Achse, wäre jedoch durchaus noch dazu geeignet. Da liegt ja auch meine Hauptkritik am Programm zur Beschaffung des SpähFzNG, dass man dort durch die kommunizierten Anforderungen in Verbindung mit dem MOTS-Ansatz zwangsläufig eben mMn nur ungeeignete Angebote zur Auswahl haben wird, da auf dem Markt aktuell nichts geeignetes verfügbar ist.

Zitat:Entsprechend müsste man eigentlich zwei voneinander getrennte Einheiten von Aufklärern schaffen, zu unterschiedlich und zu unvereinbar sind die Konzepte und damit die Anforderungen. Oder mittlere Kräfte halt als Panzerkavallerie nicht in Brigaden, sondern in kleineren Einheiten als Divisions- und Korpstruppen denken (was wir beide meiner Einschätzung nach ja gut heißen).

Ich halte beides für nötig. Neben der Panzerkavallerie mit schweren Spähpanzern auf BOXER-Basis sehe ich auch innerhalb der Brigadeaufklärungsbataillone noch die Möglichkeit, diese mit einer Vielzahl von Varianten des selben Grundfahrzeugtyps auszustatten. Das könnte durchaus die von dir vorgeschlagenen Panzermörser beinhalten, außerdem einen leichten Spähpanzer mit MK-Turm aber vor allem eben auch noch die verdeckten Aufklärer auf gleicher Fahrzeugbasis ganz ohne Turm.

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(02.11.2023, 23:58)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Oder ist das GTK Programm älter als ich es hier annehme?

Also wenn ich das richtig überblicke, dann hatten die Franzosen ihr Programm "Véhicule blindé modulaire" schon 1991 gestartet, ab 1993 kamen dann die Deutschen hinzu und ab 1995 wurde dann offiziell das BOXER-Programm gestartet, dem 1996 noch das UK beitrat, während Frankreich 1999 wieder ausstieg.
Das Jahr 1995 ist also nicht der Anfang der Entwicklung, sondern nur der offizielle Programmstart, nachdem man sich zuvor schon auf Eckdaten geeinigt hatte. MGCS läuft ja auch schon seit 2012, obwohl erst 2018 die Absichtserklärung dazu unterzeichnet wurde.

(02.11.2023, 23:58)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Oder ist das GTK Programm älter als ich es hier annehme?

Schau mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Radpanzer_90

Das ging mit Überlegungen und Ideen, meiner kleinen Meinung nach schon mit dem Luchs los und wie dessen gute Ergebnisse auch bei anderen Truppenteilen zu nutzen wären. z.B. Jäger waren damals noch in 2to ohne ABC-Schutz, ohne Schwimmfähigkeit, ohne Splitterschutz unterwegs, da klang anschleichen mit einen APCLuchs schon sau geil und wäre im Endeffekt ja nur der M113 (das war sein job in Vietnam) in leise/ohne glühende lenkbremsen nach 50km Straßenfahrt.

(02.11.2023, 23:58)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Oder ist das GTK Programm älter als ich es hier annehme?

Ab wann ist ein Programm ein Programm? Offiziell mit dem Programmstart, klar, aber der stellt ja immer nur den Punkt dar, an dem die verschiedenen Vorarbeiten aus unterschiedlichen Bereichen zusammenlaufen und zielgerichtet auf eine Produktentwicklung hin kanalisiert werden. Zu diesen Vorarbeiten gehören Aspekte wie die technischen und technologischen Grundlagen, militärische Anforderungskataloge, politische Finanzplanung, und gegebenenfalls auch eine multinationale Koordination. Und letzteres hat im Vorfeld des GTK-Programms dafür gesorgt, dass die Anforderungen aufeinander abgestimmt wurden - beispielsweise in dem man auf deutscher Seite ein Radfahrzeug festschrieb. Den Begriff GTK für den M113-Nachfolger gab es zu diesem Zeitpunkt und auch schon Jahre früher bereits.