Forum-Sicherheitspolitik

(05.01.2022, 14:29)voyageur schrieb: [ -> ]OPEX 360(französisch)...
MAC [für Moyen du génie d'Appui au Contact]...

"Paradoxerweise haben die Spitzenkompetenzen der Pioniere einen immer größeren Anteil am Erfolg unserer OPEX [Auslandseinsätze], die auf beschädigtem Gelände durchgeführt werden, aber diese Waffe hat seit langem nicht von einem größeren Ausrüstungsprogramm profitiert", stellte der Abgeordnete Thomas Gassilloud in einem im Oktober 2017 veröffentlichten Bericht fest.

Dieser Punkt wird meines Erachtens nach bei den Überlegungen zum Einsatz mittlerer Kräfte noch zu sehr vernachlässigt. Unser Pioniere haben schweres und leichtes Geräte, dazwischen liegt einiges, das aus dem zivilen Markt übernommen wurde.

Kommt es nun zur Aufstellung mittlerer Kräfte auf BOXER, FUCHS, FENNEK und GFF, dann steht diesen Kräften als Pioniermittel nicht ausreichend geschützt einsetzbares Gerät zur Verfügung. Das sehe ich als Problem an, da gerade radbewegliche Kräfte besonders auf diese Unterstützung angewiesen sind, um ihr Mobilität zu gewährleisten. Mit dem aktuell verfügbaren Systemen müsste man voll auf Lkw-transportiertes Gerät setzen, das entweder nicht ausreichend geschützt ist, oder direkt einen schweren Panzertransporter erfordert.


Daher sehe ich hier dringend Bedarf, sich über entsprechendes Gerät vergleichbar dem französischen MAC-Projekt Gedanken zu machen, das sich in das Schutz- und Logistikkonzept der Bundeswehr einfügt und geeignet ist, die mittleren Kräfte auch in der ersten Reihe pioniertechnisch zu unterstützen.

Kennt jemand von Euch hier vergleichbare Projekte anderer Nationen oder der Industrie?
Wie seht ihr die Notwendigkeit solcher Fahrzeuge?
Welche technische Basis wäre für die BW sinnvoll?
Welche Fähigkeiten müsste das Gerät haben?
Was denkt Ihr über die Verwendung von GTK-/GTF-transportierten UGVs in dieser Rolle?

Eine Betrachtung wert in dem Zusammenhang ist diese niederländische Entwicklung: Boxer mit 15m-Gefechtsfeldbrücke
Interessant ist der Ansatz, dass trotz der aufgesetzten Brücke der Innenraum des Missionsmoduls erhalten bleibt, so dass z.B. weiters Material, absitzende Pioniere oder Pionier-UGVs mitgeführt werden könnten.

Hier eine Liste ( werde ich laufend vervollständigen)des Materials der französischen Pioniertruppen

(02.07.2022, 16:33)Broensen schrieb: [ -> ]Daher sehe ich hier dringend Bedarf, sich über entsprechendes Gerät vergleichbar dem französischen MAC-Projekt Gedanken zu machen, das sich in das Schutz- und Logistikkonzept der Bundeswehr einfügt und geeignet ist, die mittleren Kräfte auch in der ersten Reihe pioniertechnisch zu unterstützen.

Das wird gar nicht mal so einfach. Das Französische MAC-Konzept kommt 1:1 für die Bundeswehr nicht in Frage weil wir den modularen Boxer nutzen, das MAC-Konzept aber auf das Jaguar-Fahrgestell mit Heckmotor abzielt.
Wen man es Boxer tauglich umsetzen will müssen die Umbauten auf das Modul beschränkt bleiben, damit ist Räumschildaufhängung und separater Manipulator nicht sinnvoll zu machen.
Was funktionieren würde wäre den Auslegeraufbau nach dem Prinzip des https://www.mecalac.com/de/maschine/12mtx-1.html zu nehmen, aber ohne Kabine (nur Manipulatorsicht wie beim Dachs oder mitschwenkenden Kameras) aber der Ausleger müsste flacher gefaltet werden können (max. 3,80m Gesamthöhe wegen A400m) ähnlich niedrigere Auslegerüberhöhung über die Fahrerkabine wie bei einem https://www.liebherr.com/de/deu/aktuelle...unnel.html.
Der im APC-Modul vorgesehene Schützenplatz kommt auch hier, wird aber um 90° nach links gedreht damit eine ähnliche Bedienerstand wie bei einem https://www.rocktechnology.sandvik/en/pr...round-lhd/ entsteht, halt nur komplett unter Luke mit Kamera und Winkelspiegeln statt Scheiben.
Im Arbeitsbetrieb ist Hinten das neue Vorne wie beim https://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Eng...tor_FV_180 und der eigentliche Fahrer wird zum Beifahrer.
Abschließend kommen, bei der 3. Achse noch die Luftbereiften Räder runter und Stahlräder wie beiden den Mittelachsen des https://de.wikipedia.org/wiki/Panhard_EBR , für bessere Traktion beim Räumen. Aber da der Boxer die Achse nicht anheben kann bekommen diese Räder einen 3cm breiten vollgummi Mittelsteg der 1,5cm über die Schrägrippen hervorsteht (damit dann original Außendurchmesser wie die normalen Räder) und so bei der Langstreckenverlegung das zerstören der Straße verhindert, sobald dir Räder im Boden einsinken können ist der Grip durch die Rippen da (gleiches Prinzip wie bei Stahlrädern für Traktoren in den 1930er)
Achso, nicht vergessen Allrad und hintere Differenzialsperre einschalten bei Planierarbeiten.

(02.07.2022, 16:33)Broensen schrieb: [ -> ]Interessant ist der Ansatz, dass trotz der aufgesetzten Brücke der Innenraum des Missionsmoduls erhalten bleibt, so dass z.B. weiters Material, absitzende Pioniere oder Pionier-UGVs mitgeführt werden könnten.

Der Ansatz nützt nicht viel da durch das Brückengewicht die Nutzlast effektive belegt ist. (Gefechtsgewicht 36,5t, wie der normale GTK APC um in einen A400m zu passen).
Da schon lieber gleich GDLS Python auf Abrollcontainer https://esut.de/2023/06/meldungen/42779/...von-gdels/ wie es für Georgien gebaut wurde, damit schlägt man neben dem Transport auf Multi 2 (und dem damit verbunden A400m Transport) auch gleich 2 Fliegen mit einer klappe weil die Ersatzbrückensätze auch auf den Multi 2 passen.
Wen der Brückenleger wirklich ein Boxer sein soll macht der von KMW/WFEL https://esut.de/2021/08/meldungen/29487/...ken-boxer/ mehr Sinn da er durch die Gewichtsverteilung von Motor + Frontpanzerung auch die 22M Leguan-Brückenelemente übers Fahrzeugheck ablegen kann. Man also im späteren Gefechtsverlauf auf den Zubehörpool der sKr mit zugreifen kann.

(25.07.2023, 13:45)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Das wird gar nicht mal so einfach. Das Französische MAC-Konzept kommt 1:1 für die Bundeswehr nicht in Frage weil wir den modularen Boxer nutzen, das MAC-Konzept aber auf das Jaguar-Fahrgestell mit Heckmotor abzielt.
Wen man es Boxer tauglich umsetzen will müssen die Umbauten auf das Modul beschränkt bleiben, damit ist Räumschildaufhängung und separater Manipulator nicht sinnvoll zu machen.

Es muss ja nicht auf BOXER-Basis sein. Und schon gar nicht muss es ein BOXER-Modul sein. Es kann auch ein vollkommen neues Fahrzeug sein, dass nur möglichst viel Fahrzeugtechnik des Boxers verwendet, oder auch eines anderen eingeführten Fahrzeugs. Klar, das wird dann teurer in der Entwicklung als nur ein neues Modul.

Zitat:Was funktionieren würde wäre den Auslegeraufbau nach dem Prinzip des https://www.mecalac.com/de/maschine/12mtx-1.html zu nehmen, aber ohne Kabine (nur Manipulatorsicht wie beim Dachs oder mitschwenkenden Kameras) aber der Ausleger müsste flacher gefaltet werden können (max. 3,80m Gesamthöhe wegen A400m) ähnlich niedrigere Auslegerüberhöhung über die Fahrerkabine wie bei einem https://www.liebherr.com/de/deu/aktuelle...unnel.html.

Ja, klingt nach einem guten Ansatz. Es braucht auf jeden Fall einen Baggerarm, der sich wie auf einem Turmring montieren lässt, nur halt leichter und flexibler als beim Dachs.

Zitat:Im Arbeitsbetrieb ist Hinten das neue Vorne wie beim

Wenn man das macht, hätte ich noch einen anderen gewagten Vorschlag: Die beiden Arbeitsgeräte des Kodiak, also Baggerarm auf Drehring, kombiniert mit darunter liegendem Hydraulikschild, einfach hinten in ein leeres RCH155-Modul statt dem AGM einbauen. Den Bedienerplatz umdrehen und hinten mit zusätzlicher Panzerung und Winkelspiegeln ausstatten. Die Hydraulik und Mechanik des Schilds müsste sicher stark verändert werden, da man das Fahrmodul nicht unten einschneiden kann und die ganze Technik auch nicht all zu weit hinten überstehen kann. Aber vieles könnte man sicher vom Kodiak übernehmen.

Zitat:Abschließend kommen, bei der 3. Achse noch die Luftbereiften Räder runter und Stahlräder wie beiden den Mittelachsen

Was denkst du alternativ über den Austausch dieser Räder gegen Gummikettenlaufwerke? Die könnten auch in sich höhenregulierbar konstruiert sein, so dass man sie für die Verlegung anheben und fürs Arbeiten absenken kann.

Zitat:Der Ansatz nützt nicht viel da durch das Brückengewicht die Nutzlast effektive belegt ist.(Gefechtsgewicht 36,5t, wie der normale GTK APC um in einen A400m zu passen).
Da schon lieber gleich GDLS Python auf Abrollcontainer

Der gefechtsbereite Transport im A400M muss kein Kriterium sein und ein System wie Python ist gerade für Logistikeinheiten sicher sehr interessant, um die eigene Mobilität sicherzustellen.

Zitat:Wen der Brückenleger wirklich ein Boxer sein soll macht der von KMW/WFEL https://esut.de/2021/08/meldungen/29487/...ken-boxer/ mehr Sinn da er durch die Gewichtsverteilung von Motor + Frontpanzerung auch die 22M Leguan-Brückenelemente übers Fahrzeugheck ablegen kann. Man also im späteren Gefechtsverlauf auf den Zubehörpool der sKr mit zugreifen kann.

Den sollte es auf jeden Fall geben, aber das schließt für mich nicht aus, dass man auch das kurze Anbau-Brückengerät beschafft. Man kann nie zu viel Brücken haben und hier ist "Wildwuchs" eher unkritisch, gerade wenn es um kompatible Systembrücken geht.


Ich denke bei sowas wie der 15m-Brücke oder anderen BOXER-Frontanbausystemen wie Minenroller, Räumschild, Manipulatorarm etc. auch bspw. an Pionierzüge (für die mKr-Bataillone, Panzerkavallerieregimenter o.ä.), bestehend aus einem Führungs- und vier Gruppenfahrzeugen, von denen jedes ein anderes Anbaugerät mitführt, so dass die gängigen Fähigkeiten rudimentär abgedeckt sind, ohne Fahrzeuge über die ohnehin benötigten Gruppenfahrzeuge hinaus heranführen zu müssen.

(26.07.2023, 00:22)Broensen schrieb: [ -> ]... Es kann auch ein vollkommen neues Fahrzeug sein, dass nur möglichst viel Fahrzeugtechnik des Boxers verwendet, oder auch eines anderen eingeführten Fahrzeugs. ...

Hier liegt der Kasus Knacksus bei der Verlegefähigkeit auf eigener Achse, zivile Baumaschinen sind nicht für Geschwindigkeiten über 30km/h ausgelegt, da es Vorteile für den Antrieb bringt (Hydraulisch = kein Getriebe) und sich eine Bessere Druckverteilung für die Standsicherheit ergibt (Kein gefedertes Fahrwerk).
Entsprechend gibt es nur einen Typ Bagger der bei der Spitzengeschwindigkeit des Boxer mithalten kann, diese Tschechischen Baggeroberwagen auf 3 Achser LKW https://www.youtube.com/watch?v=cVZ2L1FrDdg
(Russischen Pionier = ЭОВ-3523)
Damit würden man bei der Entwicklung bei Null anfangen. Für ein Fahrzeug das, weil die Panzerung Teil der Ausbalancierung ist und so zur Standsicherheit gehört, niemals zivil vermarktet werden könnte aufgrund deutschen Kriegswaffenkontrollgesetz, damit werden effektive nur die Exemplare für die Bundeswehr gebaut (siehe Steinbock FUG). Da ist ein ganzes eigenständiges Fahrzeug nicht mit dem Budget zu vereinbaren.

(26.07.2023, 00:22)Broensen schrieb: [ -> ]... einen Baggerarm, der sich wie auf einem Turmring montieren lässt, nur halt leichter und flexibler als beim Dachs.

Leichter nicht unbedingt weil das, wen man sich am Mecalac MTX12 orientiert, auch Einfluss auf die Räumleistung hätte, aber ansonsten ist das der Vater des Gedanken beim Verwenden diese Baggeroberwagendesgin.

(26.07.2023, 00:22)Broensen schrieb: [ -> ]Die beiden Arbeitsgeräte des Kodiak, also Baggerarm auf Drehring, kombiniert mit darunter liegendem Hydraulikschild, einfach hinten in ein leeres RCH155-Modul statt dem AGM einbauen. ... Aber vieles könnte man sicher vom Kodiak übernehmen.

Das klappt nicht weil der Räumschild reine Querbelastung bringen würde, was die verschraubte Befestigung nicht aushalten würden wegen der Scherkräfte (Schrauben immer auf Zug beanspruchen). Den Räumarbeiten via Baggerarm durchzuführen über den Arm ein Kippmoment welches sich als Zug auf die Verschraubung weitergibt, vergleichbar der Kraftableitung der RCH 155

Effektiv könnte man maximal Drehkranz und Auslegerfuss des Kodiak verwenden, da der Arm des Kodiak sich nicht weitgenug "falten" lässt müsste er beim der strategischen Verlegung auf der Motorhaube des Boxers abgelegt werden, damit hat der Fahrer durch seine relativ weit hinten im Fahrzeug liegende Sitzposition aber keinerlei Sichtfeld mehr nach link weder unter noch über Luke.

(26.07.2023, 00:22)Broensen schrieb: [ -> ]Was denkst du alternativ über den Austausch dieser Räder gegen Gummikettenlaufwerke? ...

Bei Boxer sind Kettensätze für Radaufhängungen nicht zu brauchen da die Achsen zu eng beieinander liegen könnte man hinten nur an einer Achse ein solche Fahrwerk aufziehen und würde somit deren 10t Last den anderen 3 Achsen zuschlagen damit ist der Bodendruck reduzierende Effekt der Ketten vernichtet.
Ansonsten sind Gummiketten militärisch auch nur bei Verbrauchsgeräten wie UGV sinnvoll da sie bei Mangel-/Kriegswirtschaft mit Deutschen Rohstoffportfolio nicht in ausreichender Menge produziert werden könnten das Fahrwerk aber auch nicht einfach auf Stahlketten umgerüstet werden kann weil die dafür erforderlichen Spanner bei Gummifahrwerkkonsturktion fehlen da überflüssig.

(26.07.2023, 00:22)Broensen schrieb: [ -> ]... Man kann nie zu viel Brücken haben und hier ist "Wildwuchs" eher unkritisch, gerade wenn es um kompatible Systembrücken geht.

Eben nicht wen man auf Verlegefahrzeuge angewiesen ist, da müssen die Elemente passen. Sowohl an den Aufnahmepunkten wie generell auch beim Elementegewicht. Nur bei Brückengerät wie der MGB spielt es keine Rolle ob ich 4 Schrauben weniger reindrehe aber dafür 2 Man mehr es heben müssen.

(26.07.2023, 00:22)Broensen schrieb: [ -> ]... Pionierzüge (für die mKr-Bataillone, Panzerkavallerieregimenter o.ä.), bestehend aus einem Führungs- und vier Gruppenfahrzeugen, von denen jedes ein anderes Anbaugerät mitführt, so dass die gängigen Fähigkeiten rudimentär abgedeckt sind, ohne Fahrzeuge über die ohnehin benötigten Gruppenfahrzeuge hinaus heranführen zu müssen.

Bei Pioniergerät hat die Größe der Gerätes gravierenden Einfluss auf die Arbeitsleistung des Gerätes und größeres Gerät hat auch größeres Gewicht.
Der Arm von einem Minibagger mag nett sein um mal ein IED auszubuddeln aber wie will man damit Bausperren bewegen die ein dagegen fahrenden 40t Boxer aufhalten (5-10m Baumstämme 40cm Durchmesser, Baumsperre/ 1m tief in Erde verankerte Tschechen Igel) da muss wirklich Leistung am Manipulator ankommen.
Minenrollen müssen entsprechend Stabil sein und weit genug vor dem Fahrzeug aufgehängt sein. ...

Ich halte es nicht für sinnvoll, durch Komplexität und Maximallösungen die konzeptbedingten Grenzen von mittleren Kräften aufzuweichen. Natürlich sollte man nicht den Versprechungen der Industrie zu sehr glauben ("der Boxer kann folgen, wo immer ein Leopard hinfährt"), aber die Geländetauglichkeit des Fahrzeugs ist alles andere als schlecht. Und wenn man ein mittleres Pioniergerät haben möchte, dass man nicht auf einem Tieflader transportiert, dann ist es am sinnvollsten die vorhandenen Grenzen zu akzeptieren und sich allenfalls Lösungen zu überlegen, die ohne großartige Modifikationen möglich sind.

(26.07.2023, 09:58)Helios schrieb: [ -> ]... konzeptbedingten Grenzen von mittleren Kräften aufzuweichen. ... , aber die Geländetauglichkeit des Fahrzeugs ist alles andere als schlecht. Und wenn man ein mittleres Pioniergerät haben möchte, dass man nicht auf einem Tieflader transportiert, ... die ohne großartige Modifikationen möglich sind.

Das hat mit aufweichen erstmal wenig zu tun. Sie sollen Fahrzeug gebunden Kämpfen damit läuft es aufs gleiche Ausstattungsschema wie bei sKr hinaus. Einziger unterschied statt 65t Leo2 als Maß- und Massegrenze ist der 36,5t schwere, 90km/h schnell, A400m verladbare Boxer gesetzt.
Transporter sind nicht/ nur bedingt gewünscht, den auch die Wiesel hätte man 2 pro Multi ins Gefecht transportieren können und sie absetzen, analog zum vorgehen absitzender Jäger.

Am Boxer ein paar Reifen wechseln oder das Modul tauschen liegt im rahmen der vertretbaren Modifikationen, neu Anschlagpunkte an die Wanne anzuscheißen für irgendwelche Anbauten nicht. Wer vorne was dran machen will hat die beiden Hebeösen als Anschlagpunkte, Ende. https://de.wikipedia.org/wiki/GTK_Boxer#...Marmal.jpg

(26.07.2023, 12:21)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Das hat mit aufweichen erstmal wenig zu tun.

Wenn die Grenzen der Möglichkeiten mittlerer Kräfte nicht berücksichtigt werden, sondern stattdessen irgendwelche komplexen und teuren Sonderlösungen für punktuelle Mehrleistungen in Betracht gezogen werden, die zudem bei den grundsätzlichen Fähigkeiten deutliche Nachteile mit sich bringen, dann hat das für mich sehr viel mit "aufweichen" zu tun. Und da stellt sich die Frage, ob sowas nun wirklich zielführend ist, oder ob man eine vernünftige Lösung nicht durch Nutzung des Gegebenen machbar ist.

Pearson Engineering bietet für den Boxer unter anderem Minibagger, Schnellbrücke und Räumschild an. Alles einzeln aber mit einem „common interface“. Der Bagger sieht aber nicht besonders vertrauenserweckend aus.
Die Rheinmetall/GDELS Brücke scheint auch den "Bridge Launch Mechanism" von Pearson zu nutzen.

(25.07.2023, 13:45)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Im Arbeitsbetrieb ist Hinten das neue Vorne wie beim https://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Eng...tor_FV_180 und der eigentliche Fahrer wird zum Beifahrer.

Diese Lösung ist bestimmt der einfachste weg solche Fähigkeiten in ein Boxer Modul zu integrieren, die Notwendigkeit das Fahrzeug zu drehen könnte aber auch eine Einschränkung sein. Zumindest die Franzosen scheinen ihr MAC Fahrzeug auch für route-clearance in urbanem Gelände einsetzen zu wollen.

(25.07.2023, 13:45)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Wen der Brückenleger wirklich ein Boxer sein soll macht der von KMW/WFEL https://esut.de/2021/08/meldungen/29487/...ken-boxer/ mehr Sinn da er durch die Gewichtsverteilung von Motor + Frontpanzerung auch die 22M Leguan-Brückenelemente übers Fahrzeugheck ablegen kann. Man also im späteren Gefechtsverlauf auf den Zubehörpool der sKr mit zugreifen kann.

Die größere Spannweite ist gegenüber der GDELS Brücke ein Vorteil, obwohl ich an dieser charmant finde, dass sich der Verlegemechanismus abmontieren lässt.
Weiß jemand genaueres über die KMW Brücke? Mit MLC 50 und kleinerer Spannweite scheint es ja nicht die Panzerschnellbrücke zu sein. Nennt esut WFEL nur weil es bei KNDS das Kompetenzzentrum für Brücken ist, oder wurde diese kleinere Leguan Variante dort entwickelt?

(26.07.2023, 09:33)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Ansonsten sind Gummiketten militärisch auch nur bei Verbrauchsgeräten wie UGV sinnvoll da sie bei Mangel-/Kriegswirtschaft mit Deutschen Rohstoffportfolio nicht in ausreichender Menge produziert werden könnten das Fahrwerk aber auch nicht einfach auf Stahlketten umgerüstet werden kann weil die dafür erforderlichen Spanner bei Gummifahrwerkkonsturktion fehlen da überflüssig.

Was kann man denn mit dem „Deutschen Rohstoffportfolio“ produzieren? Aus Schiefer, Gips, Steinsalz und Kali lassen sich schlecht Panzerketten bauen.

(26.07.2023, 09:33)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Hier liegt der Kasus Knacksus bei der Verlegefähigkeit auf eigener Achse, zivile Baumaschinen sind nicht für Geschwindigkeiten über 30km/h ausgelegt, da es Vorteile für den Antrieb bringt (Hydraulisch = kein Getriebe) und sich eine Bessere Druckverteilung für die Standsicherheit ergibt (Kein gefedertes Fahrwerk).
Entsprechend gibt es nur einen Typ Bagger der bei der Spitzengeschwindigkeit des Boxer mithalten kann, diese Tschechischen Baggeroberwagen auf 3 Achser LKW

Was spricht denn dagegen, klassische Baggeraufbauten wie bei Fahrzeugkränen auf einen geschützten Lkw (MAN HX oder UNIMOG) zu setzen und mit einer Fernsteuerungskonsole und Kameras im Fahrerhaus zu versehen? Gerade die zur Aufnahme von automatisierten Haubitzensystemen vorgesehenen Varianten, wie z.B. der HX3 10x10, haben ja auch bereits schnell absenkbare Abstützungen integriert.

Zitat:Das klappt nicht weil der Räumschild reine Querbelastung bringen würde, was die verschraubte Befestigung nicht aushalten würden wegen der Scherkräfte (Schrauben immer auf Zug beanspruchen). Den Räumarbeiten via Baggerarm durchzuführen über den Arm ein Kippmoment welches sich als Zug auf die Verschraubung weitergibt, vergleichbar der Kraftableitung der RCH 155

Ich kann dir nicht ganz folgen. Der Schild dient doch dazu, die Kräfte aus dem Baggerarm in den Untergrund zu leiten. Welche Verschraubung wäre denn davon betroffen, die sich nicht konstruktiv vermeiden lässt?

Zitat:Effektiv könnte man maximal Drehkranz und Auslegerfuss des Kodiak verwenden, da der Arm des Kodiak sich nicht weitgenug "falten" lässt müsste er beim der strategischen Verlegung auf der Motorhaube des Boxers abgelegt werden, damit hat der Fahrer durch seine relativ weit hinten im Fahrzeug liegende Sitzposition aber keinerlei Sichtfeld mehr nach link weder unter noch über Luke.

Es muss ja auch nicht eine 1zu1-Adaption sein. So einen Baggerarm umzukonstruieren, ist zwar sicher keine Kleinigkeit, aber ein "echter" Pionier-BOXER würde auch nicht nur in Kleinstserie verkauft werden, da kann man schonmal ein bisschen was investieren.

Aber ich bin ja auch gar nicht der Meinung, dass es unbedingt ein wirkliches Pionierpanzer-Modul für den BOXER braucht. Ich halte es aber für konstruierbar.

Zitat:Eben nicht wen man auf Verlegefahrzeuge angewiesen ist, da müssen die Elemente passen.

Schon klar, ich meinte auch eher, dass man mehrere verschiedene (z.b. Rad+Kette) Verlegefahrzeuge für die gleichen Brückenelemente vorhält.

Zitat:Bei Pioniergerät hat die Größe der Gerätes gravierenden Einfluss auf die Arbeitsleistung des Gerätes und größeres Gerät hat auch größeres Gewicht.
Der Arm von einem Minibagger mag nett sein um mal ein IED auszubuddeln aber wie will man damit Bausperren bewegen die ein dagegen fahrenden 40t Boxer aufhalten (5-10m Baumstämme 40cm Durchmesser, Baumsperre/ 1m tief in Erde verankerte Tschechen Igel) da muss wirklich Leistung am Manipulator ankommen.
Minenrollen müssen entsprechend Stabil sein und weit genug vor dem Fahrzeug aufgehängt sein. ...

Wenn ich die Wahl habe zwischen einem leistungsbeschränkten Manipulatorarm oder einfach gar keinem, dann hätte ich den schon gerne. Es darf halt nur nicht so sein, dass das Fahrzeug dadurch anderweitig zu viel Leistungsfähigkeit einbüßt. Die Anbaugeräte sollen einfach zusätzlich am ohnehin benötigten Gruppenfahrzeug mitgeführt werden. Neuere BOXER-Fahrmodule haben einer erhöhte Nutzlastreserve, die dafür genutzt werden kann, wenn man sich vom gefechtsbereiten A400M-Transport lossagt.

Ich hatte übrigens dafür genau die von Voltzz verlinkte Produktreihe im Kopf, konnte sie aber auf Anhieb nicht wiederfinden. Danke für's auf die Sprünge helfen.

(26.07.2023, 09:58)Helios schrieb: [ -> ]Ich halte es nicht für sinnvoll, durch Komplexität und Maximallösungen die konzeptbedingten Grenzen von mittleren Kräften aufzuweichen. Natürlich sollte man nicht den Versprechungen der Industrie zu sehr glauben ("der Boxer kann folgen, wo immer ein Leopard hinfährt"), aber die Geländetauglichkeit des Fahrzeugs ist alles andere als schlecht. Und wenn man ein mittleres Pioniergerät haben möchte, dass man nicht auf einem Tieflader transportiert, dann ist es am sinnvollsten die vorhandenen Grenzen zu akzeptieren und sich allenfalls Lösungen zu überlegen, die ohne großartige Modifikationen möglich sind.

Ich kann deine Kritik nicht ganz einordnen. Für mich ist eigentlich klar, dass mKr-Pioniergerät leistungsmäßig weder mit dem der sKr mithalten kann, noch muss. Aber benötigt wird es. Also gibt es drei Möglichkeiten:

1. COTS-Baugeräte oder schwere Pionierpanzer auf Transportern mitführen.
2. militärische Radfahrzeuge mit Baugeräten ausrüsten.
3. Spezialfahrzeuge bauen.

Während 1. das Konzept der mKr ad absurdum führen würde und 3. recht teuer werden dürfte, halte ich 2. für eine sehr realistische Option. Wobei sich für spezialisierte Pioniereinheiten und deren Aufgaben eher auch Fahrzeuge auf Basis von Lkws anbieten, während bei der unmittelbaren Pionierunterstützung der Kampftruppe eben Leistungseinbußen hinzunehmen sind, um die erforderlichen Niveaus bei Schutz und Mobilität zu erhalten.

(26.07.2023, 18:54)Broensen schrieb: [ -> ]Neuere BOXER-Fahrmodule haben einer erhöhte Nutzlastreserve, die dafür genutzt werden kann, wenn man sich vom gefechtsbereiten A400M-Transport lossagt.

Gefechtsbereiter Lufttransport? Der Boxer wird im A400M geteilt transportiert, zwei Boxer in drei Maschinen (je eine Flug pro Fahrmodul plus ein dritter für die zwei Missionsmodule).

Zitat:Ich kann deine Kritik nicht ganz einordnen. Für mich ist eigentlich klar, dass mKr-Pioniergerät leistungsmäßig weder mit dem der sKr mithalten kann, noch muss.

Mir ging es um die hier gemachten Vorschläge, die Geländefähigkeiten des Boxers (oder eines anderen Fahrzeugs) zu erhöhen.

(26.07.2023, 18:54)Broensen schrieb: [ -> ]Was spricht denn dagegen, klassische Baggeraufbauten wie bei Fahrzeugkränen auf einen geschützten Lkw (MAN HX oder UNIMOG) zu setzen und mit einer Fernsteuerungskonsole und Kameras im Fahrerhaus zu versehen? Gerade die zur Aufnahme von automatisierten Haubitzensystemen vorgesehenen Varianten, wie z.B. der HX3 10x10, haben ja auch bereits schnell absenkbare Abstützungen integriert.

Das schon im Thread genannte UDS 214 System wird tatsächlich auch auf Rheinmetall MAN Hx 8x8 mit gepanzerter Kabine angeboten (ESD, website)
Leider geht die Fernsteuerung aber in die falsche Richtung, wenn ich den Text richtig interpretiere:

Zitat:The possibility of controlling the chassis from the excavator cab increases the work productivity and UDS operability in the workplace. An operator controls movement, turning and stabilization pf the machine without getting into the chassis cab. Machine can operate in two modes: » „WORK“ mode – working with the superstructure and „DRIVE“ mode - enables control of the auxiliary drive – microtravel (to cover short distance on site), as well as the stabilizing supports directly from the superstructure cabin, without the need to start the undercarriage engine.

Sollte aber wohl machbar sein.
Eine leistungsfähige Option mit geringen Entwicklungskosten wäre meiner Meinung nach eine Mischung aus Pearson Gerät für einige der Gruppentransporter oder Pionierfahrzeuge (NL) und größerem Gerät auf MAN 8x8 (UDS 124, Leguan)
Dafür müsste kein einziges neues Fahrzeug oder Boxer-Modul entwickelt werden.

(26.07.2023, 19:25)Helios schrieb: [ -> ]Gefechtsbereiter Lufttransport? Der Boxer wird im A400M geteilt transportiert, zwei Boxer in drei Maschinen (je eine Flug pro Fahrmodul plus ein dritter für die zwei Missionsmodule).

Ich weiß, "gefechtsbereit" war polemisch. Schaddedanz führte aber -sofern ich das richtig verstanden habe- den Transport per A400M als Argument dafür an, dass ein Pionier-BOXER nicht schwerer als 36,5to. und höher als 3,80m werden dürfte. Und das sehe ich im Rahmen des mKr-Konzeptes nicht als relevant an.

Zitat:Mir ging es um die hier gemachten Vorschläge, die Geländefähigkeiten des Boxers (oder eines anderen Fahrzeugs) zu erhöhen.

Ah, okay. Da bin ich dann bei dir. Ich halte das mit den Stahlrädern auch für keine gute Idee, habe aber zu wenig Ahnung von den technischen Erfordernissen bei Baumaschinen.


Ziel des Ganzen muss es ja nur sein, etwas zu finden, das besser für die mKr geeignet ist als einen Kodiak (oder besser: BAE Terrier) auf Tieflader mitzuschleppen.

(26.07.2023, 19:52)Voltzz schrieb: [ -> ]Das schon im Thread genannte UDS 214 System wird tatsächlich auch auf Rheinmetall MAN Hx 8x8 mit gepanzerter Kabine angeboten (ESD, website)
Leider geht die Fernsteuerung aber in die falsche Richtung, wenn ich den Text richtig interpretiere:
Sollte aber wohl machbar sein.

Exakt! Wusste ich doch, dass ich sowas schon mal gesehen hatte. Danke auch dafür.

Die Steuerung in die geschützte Fahrkabine zu verlegen, sollte ja nun kein Problem sein und ein entsprechendes Kamerasystem auch nicht.

Zitat:Eine leistungsfähige Option mit geringen Entwicklungskosten wäre meiner Meinung nach eine Mischung aus Pearson Gerät für einige der Gruppentransporter oder Pionierfahrzeuge (NL) und größerem Gerät auf MAN 8x8 (UDS 124, Leguan)
Dafür müsste kein einziges neues Fahrzeug oder Boxer-Modul entwickelt werden.

Ich komme bisher zur gleichen Schlussfolgerung wie du, würde aber trotzdem gerne ausloten, ob es nicht auch sinnvolle Alternativen gibt. Und ein echter Pionier-BOXER mit leistungsfähigem Baggerarm wäre schon was feines. Man hat ja auch ein Berge-Modul entwickelt, obwohl ein Bison oder GeschBKF den Job auch erledigen können. Das Schutzniveau ist halt ein anderes und manchmal wird das gebraucht.

(26.07.2023, 19:52)Voltzz schrieb: [ -> ]Dafür müsste kein (...) Boxer-Modul entwickelt werden.

Aber genau da liegt letztlich die Stärke der Fahrzeugfamilie, die vergleichsweise günstige und einfache Entwicklung entsprechender Module. Und in meinen Augen wäre es wichtig, diesen Vorteil auch Anwenderseitig auszunutzen. Natürlich gilt das nicht, wenn es für die gleiche Einsatzfähigkeit signifikant einfachere/günstigere Möglichkeiten gibt, aber diese Frage stellt sich bei der Gegenüberstellung von beispielsweise HX 8x8 und Boxer immer. Reicht ein solches geschütztes Fahrzeug für die Aufgabe aus oder nicht? Das müsste erstmal geklärt werden.

(26.07.2023, 20:10)Broensen schrieb: [ -> ]Ich weiß, "gefechtsbereit" war polemisch. Schaddedanz führte aber -sofern ich das richtig verstanden habe- den Transport per A400M als Argument dafür an, dass ein Pionier-BOXER nicht schwerer als 36,5to. und höher als 3,80m werden dürfte. Und das sehe ich im Rahmen des mKr-Konzeptes nicht als relevant an.

Die Gewichtsgrenze ist für den Transport im A400M irrelevant, dieser funktioniert auch mit den neuen Versionen mit 38,5 t und auch mit den Kettenboxern. Die Höhe muss immer auf die Einzelmodule bezogen betrachtet werden.

Aus welchem Grund muss man den jetzt Rad neu erfinden und sinnlos Geld ausgeben . Vorhandenes Gerät auf neuesten Stand bringen und benötigte Anzahl beschaffen und gut . Kein Schwein braucht noch eine Boxerversion . Es hat schon seinen Grund warum das ein oder andere gerät auf Panzerbasis ist. Und wenn die Pioniere den Auftrag bekommen einen flusspbergang zu schaffen das sollte da auch jedes Fahrzeug des Heeres passieren können . Schließlich sollen die schweren Kräfte ja unmittelbar den mittleren Folgen .