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Normale Version: Der Westen vs. Chinas Expansionsdrang
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Die Bundeswehr soll helfen, Chinas Expansionsdrang zu bändigen

Zitat:Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer will militärisch mit Australien enger kooperieren und Marinesoldaten in den Indopazifik entsenden.

Zitat:Chinas Expansionsdrang im Südchinesischen Meer beunruhigt inzwischen auch die Bundesregierung immer mehr. Als Exportland ist Deutschland auf offene Seewege angewiesen. „Wir haben in Europa am Beispiel Russlands gesehen, wie territoriale Grenzen mit Gewalt verändert werden“, sagte Kramp-Karrenbauer. „Einige Ereignisse im Indopazifik sollten wir genauso bewerten.“

Zitat:Als erster Schritt wurde vereinbart, dass Bundeswehr-Offiziere auf australischen Kriegsschiffen mitfahren sollen. AKK plant zudem, die Fregatte „Hamburg“ in den Indopazifik zu verlegen. Jedoch: Wegen Corona werde dies erst nächstes Jahr stattfinden können, sagte Kramp-Karrenbauer.

https://www.handelsblatt.com/politik/deu...upaV4B-ap2
Der primäre Gegner Australiens ist Indonesien. Der primäre Gegner Chinas für eine Ausdehnung nach Südostasien ist unter anderem Indonesen. Demgegenüber ist das Konflitkpotential zwischen China und Australien mehr als gering. Und die Präsenz der Fregatte Hamburg wird die Chinesen allenfalls amüsieren. Wenn man mal überlegt was für Verrenkungen wir machen gegenüber China, wie weitgehend wir alle unsere angeblichen Werte verraten haben und auf irrwitzige Weise wir volkswirtschaftlich Selbstmord begangen haben aus Angst vor dem Tod nur um den ach so tollen Handel mit der Volksrepublik nicht zu gefährden, sind solche Äußerungen geradezu bizarr. Sowohl von ihrer Hybris her wie von ihrer Naivität. Den ich kann nicht in irgendeinem Aspekt darin auch nur den geringsten Sinn erkennen, nicht mal wenn die wahre Absicht eine ganz andere sein sollte.
Wahnsinn, eine ganze Fregatte gegen China? Jeden Tag denke ich es kann eigentlich nicht mehr lächerlicher werden, leider wird fast jeden Tag noch einer drauf gesetzt.
(06.11.2020, 00:10)lime schrieb: [ -> ]Wahnsinn, eine ganze Fregatte gegen China? Jeden Tag denke ich es kann eigentlich nicht mehr lächerlicher werden, leider wird fast jeden Tag noch einer drauf gesetzt.

Dein Beitrag setzt sich davon allerdings auch nicht ab, wie viele Fregatten sollten wir denn schicken, damit die Beteiligung nicht lächerlich wäre? Es soll ja nicht mit diesem einen Schiff unsere alleinige Position vertreten werden, dieses wird Teil eines internationalen Verbandes werden. Genauso, wie sich andere Nationen bei anderen internationalen Missionen auch beteiligt haben, ohne sich selbst damit lächerlich zu machen.

Über den gesamten Sinn kann man natürlich geteilter Meinung sein, wenn die militärische Präsenz nicht durch eine entsprechend klare politische Linie unterstützt wird hat dies, wie von Quintus ausgeführt, keinen Wert. Falls diese Präsenz aber Teil eines Strategiewechsels wäre, dann wäre die Dislozierung einer Fregatte genau das richtige Signal - und keinesfalls lächerlich.

(05.11.2020, 22:24)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Der primäre Gegner Australiens ist Indonesien. Der primäre Gegner Chinas für eine Ausdehnung nach Südostasien ist unter anderem Indonesen. Demgegenüber ist das Konflitkpotential zwischen China und Australien mehr als gering.

Chinas Konfliktpotenzial mit Indonesien ist eher das geringste in der Region, was nicht heißt, dass es gering ist. Problematisch ist die Fischerei in den Gewässern um Natuna, wo es auch bereits zu zusammenstößen gekommen ist. Die deutlich größeren Probleme gibt es aber zwischen China und Vietnam, den Philippinen und Malaysia, und mit denen hat Australien engere Beziehungen bzw. baut diese im Zuge der aktuellen Entwicklung auf. Auch historisch hat sich Australien in Südostasien engagiert, und über ANZUS und Five Eyes tritt man als enger Partner der USA im pazifischen Raum auf. Insofern ist das Konfliktpotenzial durchaus vorhanden und eine australische Beteiligung an gemeinsamen Missionen steht Down under auch außer Frage.
(06.11.2020, 00:10)lime schrieb: [ -> ]Wahnsinn, eine ganze Fregatte gegen China? Jeden Tag denke ich es kann eigentlich nicht mehr lächerlicher werden, leider wird fast jeden Tag noch einer drauf gesetzt.

Wann hätte denn eine deutsche Flotte zuletzt China beeindruckt? 1939
Es geht darum international Flagge zu zeigen.
(06.11.2020, 19:13)ede144 schrieb: [ -> ]
(06.11.2020, 00:10)lime schrieb: [ -> ]Wahnsinn, eine ganze Fregatte gegen China? Jeden Tag denke ich es kann eigentlich nicht mehr lächerlicher werden, leider wird fast jeden Tag noch einer drauf gesetzt.

Wann hätte denn eine deutsche Flotte zuletzt China beeindruckt? 1939
Es geht darum international Flagge zu zeigen.

China ist in den letzten Jahrzehnten durch den Westen erst zu einer inzwischen High Tech Großmacht gemacht worden. Ohne Massenweise Auslagerung von Arbeitsplätzen nach China und ständigen High Tech Transfer wäre China nur eine Art großes Nordkorea geblieben. Nun plötzlich bemerkt man dass China vielleicht mehr will, was aus chinesischer Sicht eigentlich auch völlig logisch ist. Am wirtschaftlichen Austausch will man nicht ändern, daran dass China viele Billionen westliche Staatsanleihen hält sicherlich auch nicht. Aber man schickt ein Schiff bzw. eine Flotte der Willigen um es nun China richtig zu zeigen. Nur was genau will man China denn damit zeigen? Glaubt man wirklich dass man China damit irgendwie beeindrucken kann? Oder setzt man auf den Placebo-Effekt? Ich glaube man versteht die chinesische Strategie überhaupt nicht. China hat alle Zeit der Welt und die Herrschenden dort wissen dies und es liegt auch nicht in der chinesischen Mentalität etwas zu überstürzen. Klar wäre man in China gerne Supermacht Nummer 1, aber dieses Ziel soll sicher nicht durch einen offenen Krieg erreicht werden. Wer Chinesen kennt weiss dass man in China mehrheitlich davon ausgeht dass sich der Westen durch Dekadenz irgendwann selbst zerstört. Ob dies der Fall ist oder nicht wird die Zukunft zeigen. Praktisch konkurrieren hier zwei völlig unterschiedliche Systeme. Im Westen setzt man auf Multikulti und Einwanderung um die demographischen Probleme zu lösen, in China dagegen auf Monokultur und Geburtenregelung. In etwa 30-50 Jahren wird sich zeigen welche Variante die Bessere ist. In China glaubt man jedenfalls mehrheitlich an den eigenen Weg und dass dieser zum Erfolg führt.
China hat generell keine Zeit zu warten, dass sich der Westen selbst zerlegt, weil es zwingend jetzt international agieren muss. Ihnen fehlen schlicht die Ressourcen, um die stetig steigenden Ansprüche der eigenen Bevölkerung zu stillen. Der chinesische Kolonialismus in Afrika zeichnet genau davon ein untrügliches Bild. Auch in Südostasien spielen die Chinesen nicht auf Zeit, im Gegenteil schaffen sie dort in Rekordzeit vollendete Tatsachen. Und die Konfliktsituation scheuen sie ebenso nicht, wie Begegnungen mit anderen Anrainer-Streitkräften immer wieder zeigen.
So expansiv die Chinesen wirtschaftlich und militärisch agieren, so abhängig sind sie vom Welthandel zur Finanzierung dieser Unternehmungen. Umgekehrt ist der Westen abhängig von Chinas Produktion, es ist also kein Wunder, dass ein grundsätzlicher Richtungswandel im direkten Handel untereinander ausgeschlossen werden kann. Neben indirekten Handelskriegen um Investitionen und Rohstoffen in Drittstaaten bleibt nur eine Demonstration militärischen Willens, und in Anbetracht der bundesdeutschen Geschichte ist da ein Kriegsschiff im Pazifik kein schlechtes Signal. Natürlich wird dies nicht der ausschlaggebene Punkt sein, aber je stärker der internationale Widerstand gegen diese Expansion wird, in Kooperation mit den dortigen Anrainerstaaten, desto eher wird China gewillt sein überhaupt die Kooperation statt Konfrontation zu suchen. Denn einen Krieg kann sich eben auch China nicht leisten.
(11.11.2020, 08:03)Helios schrieb: [ -> ]China hat generell keine Zeit zu warten, dass sich der Westen selbst zerlegt, weil es zwingend jetzt international agieren muss. Ihnen fehlen schlicht die Ressourcen, um die stetig steigenden Ansprüche der eigenen Bevölkerung zu stillen. Der chinesische Kolonialismus in Afrika zeichnet genau davon ein untrügliches Bild. Auch in Südostasien spielen die Chinesen nicht auf Zeit, im Gegenteil schaffen sie dort in Rekordzeit vollendete Tatsachen. Und die Konfliktsituation scheuen sie ebenso nicht, wie Begegnungen mit anderen Anrainer-Streitkräften immer wieder zeigen.
So expansiv die Chinesen wirtschaftlich und militärisch agieren, so abhängig sind sie vom Welthandel zur Finanzierung dieser Unternehmungen. Umgekehrt ist der Westen abhängig von Chinas Produktion, es ist also kein Wunder, dass ein grundsätzlicher Richtungswandel im direkten Handel untereinander ausgeschlossen werden kann. Neben indirekten Handelskriegen um Investitionen und Rohstoffen in Drittstaaten bleibt nur eine Demonstration militärischen Willens, und in Anbetracht der bundesdeutschen Geschichte ist da ein Kriegsschiff im Pazifik kein schlechtes Signal. Natürlich wird dies nicht der ausschlaggebene Punkt sein, aber je stärker der internationale Widerstand gegen diese Expansion wird, in Kooperation mit den dortigen Anrainerstaaten, desto eher wird China gewillt sein überhaupt die Kooperation statt Konfrontation zu suchen. Denn einen Krieg kann sich eben auch China nicht leisten.
Dem chinesischen Kolonialismus in Afrika steht doch aber der Westen gar nicht im Wege. Eine Konfrontation auf dieser Ebene sehe ich nicht. Chinas Begehren ist dort auch nur rein wirtschaftlicher Natur und dies macht es ja gerade so interessant für viele afrikanische Staaten. Was im Staat passiert solange es nicht gegen dort wohnende Chinesen geht ist für China völlig uninteressant. Im Gegensatz dazu möchte der Westen am Liebsten auch immer gleich seine Werte mit exportieren, was in Afrika auf wachsende Ablehnung stößt. Insofern verschiebt sich eben in Afrika langsam die bisherige Balance.
Und in Asien wird sich China keinen offenen Krieg leisten, das stimmt. Muss es aber auch gar nicht um weiter zu expandieren. Dort wo es möglich ist wird etwas mitgenommen und wo nicht da wartet man halt noch. Auf Hongkong hat man auch ewig gewartet und auch auf Taiwan wird man noch einmal 100 Jahre warten wenn es sein muss. In der Zwischenzeit kümmert man sich um die innenpolitische Lage. Aus anderen Konflikten auf der Welt hält man sich wie immer raus. Irgendwann wird sich schon wieder ein Zeitfenster bieten wo man ohne großes Risiko wieder ein Stück abschnippeln kann. Für China sehe ich nur ein echtes Problem was sie lösen müssen und zwar ihre Demographie stabilisieren. Ob dies gelingt, wer weiss, aber China arbeitet zumindest nachhaltig dran.
Chinas Kolonialismus ist nicht nur wirtschaftlicher Natur, im Gegenteil wird über die wirtschaftliche Kooperation sowohl die militärische Expansion voran getrieben wie auch die internationale Einflussnahme weiter ausgebaut. Dies ist für den Aufbau der neuen Seidenstraßen auch zwingend notwendig, weil man zu deren Schutz die weltweite Dislozierung von Truppen ermöglichen will. Bestes Beispiel dafür ist die chinesische Basis in Dschibuti, oder die Entwicklung der chinesischen Rüstungsexporte nach Afrika und die dadurch entstandenen Kooperationsvereinbarungen. Inzwischen regt sich ja sogar unter einigen afrikanischen Staaten Widerstand gegen chinesische Investitionen, weil China über vergebene Kredite Einfluss auf die jeweilige Politik der Staaten ausüben will. Insofern sind deine Argumente für mich nicht nachvollziehbar.
Allgemein:

Ein wenig bekannter Aspekt ist die aktive (auch finanzielle) Förderung der Auswanderung von Chinesen durch die VR China in bestimmte Länder. Beispielsweise wird sehr aktiv die Auswanderung nach Russland, in die Mongolei und auch nach Neuseeland gefördert. Dafür gibt es sogar teilweise erhebliche finanzielle Starthilfen, ebenso für die Gründung von Unternehmen in diesen Ländern. Beispielsweise steigt daher der Anteil von Chinesen sowohl in Sibirien wie auch vor allem in der Mongolei seit Jahren drastisch an.

Helios:

Zitat:Chinas Konfliktpotenzial mit Indonesien ist eher das geringste in der Region, was nicht heißt, dass es gering ist.

Fischereirechte und irgendwelche Inselchen zwischen Vietnam und den Phillipinen sind nicht im Ansatz relevant zu der Frage Indonesiens. Zum einen ist die Bevölkerung dort immens zahlreich, es handelt sich um Muslime und Indonesien kontrolliert (noch) den Seeweg in den Westen welchen China unter Kontrolle bringen will.

Noch darüber hinaus sind in China die Massenmorde an Chinesen in den 70er Jahren in Indonesien weder vergessen noch vergeben, da hat man noch eine Rechnung offen. Die man darüber hinaus auch noch ideologisch begründen kann, da zugleich ja vor allem auch Kommunisten in Indonesien ermordet wurden.

Zitat:Vietnam, den Philippinen und Malaysia, und mit denen hat Australien engere Beziehungen bzw. baut diese im Zuge der aktuellen Entwicklung auf.

Was sich seitens Australiens ebenfalls gegen Indonesien richtet.

Zitat:Insofern ist das Konfliktpotenzial durchaus vorhanden und eine australische Beteiligung an gemeinsamen Missionen steht Down under auch außer Frage.

Dem kann ich schon zustimmen: im Prinzip wird der Hegemonialanspruch der Volksrepublik über Kurz oder Lang zum Konflikt mit jedwedem Anrainer in südöstlicher Richtung führen. Eine grundlegende chinesische Strategie aber ist es, sich zumindest vorüber gehend mit den Feinden der Feinde gut zu stellen. Deshalb erwarte ich in den nächsten Jahren eine zunehmend positive Ausrichtung der chinesischen Politik in Bezug auf Australien um damit die Australier und die China näher liegenden Anrainer-Staaten auseinander zu dividieren. Mal sehen ob es so kommen wird.
(11.11.2020, 10:11)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Fischereirechte und irgendwelche Inselchen zwischen Vietnam und den Phillipinen sind nicht im Ansatz relevant zu der Frage Indonesiens.

Diese Inselchen sind eine Rechtfertigung für Gebietsansprüche, die immens wichtig sind für die Rohstoffgewinnung. Dies zusammen mit dem militärischen Nutzen als Ausgangsbasis für Sicherung der Handelswege und der weiteren Expansion ist kurzfristig alles andere als irrelevant. Der aktuelle Konflikt mit Indonesien dreht sich hingegen wie dargestellt nur um Fischereirechte.
Natürlich wird es langfristig auch um die Kontrolle des Seewegs gehen und Indonesien damit mehr Augemerk bekommen. Allerdings fährt China hier schon seit Jahren eine andere Strategie, und unterstützt Indonesien stark im Bereich der wirtschaftlichen Zusammenarbeit. Dass dies kein Dauerzustand sein wird ist aus ideologischen Gründen absehbar, aber auch andernorts hat China mit derartigen Strategien keine Probleme. Und da es nicht um direkte Gebietsansprüche geht, anders als bei den anderen genannten Nationen, reduziert dies natürlich das Konfliktpotenzial. Übrigens steigt das Ansehen Indonesiens in der chinesischen Gesellschaft schon seit Jahren an und liegt über dem der andere südostasiatischen Länder, unterstützt durch staatliche Bemühungen.

Zitat:Deshalb erwarte ich in den nächsten Jahren eine zunehmend positive Ausrichtung der chinesischen Politik in Bezug auf Australien um damit die Australier und die China näher liegenden Anrainer-Staaten auseinander zu dividieren. Mal sehen ob es so kommen wird.

Das kann gut sein, entsprechende wirtschaftliche Angebote gab und gibt es ja bereits. Solange Australien aber anderweitig Unterstützung bekommt, und davon ist in Anbetracht der Gesamtsituation ja auszugehen, wird das vermutlich eher nicht von Erfolg gekrönt sein. Allerdings bietet Australien auch sehr viel Potenzial für innere Unruhen, ähnlich wie die USA. Wir werden sehen wie sich die Situation entwickelt.
Zur Aus-/Einwanderung von Chinesen
Dazu gehören ja zwei beteiligte Staaten, denn der Staat in den eingewandert wird muss dies ja zulassen oder sogar fördern. Insofern mag es chinesische Strategie sein könnte aber im Falle der Mongolei oder auch Neuseeland von der jeweiligen Regierung auch unterbunden werden. Wenn dies nicht geschieht braucht man sich am Ende auch nicht zu wundern wenn man Jahrzehnte später übernommen wird oder die Minderheit im Land so groß geworden ist, dass man keine Konflikte mehr mit dem Herkunftsland der Einwanderer riskieren will.
https://www.rt.com/op-ed/523211-us-china...hypocrisy/

Zitat: The officer responsible for all US military operations and activities in Africa is concerned about the possibility of a Chinese military base on Africa’s west coast. Apparently, his hubris has blinded him to his hypocrisy.

The commander of US Africa Command, General Stephen Townsend, in an interview with the Associated Press, has expressed concerns about reports that China may be seeking to establish a naval port facility on Africa’s west coast capable of basing warships that could be used to project naval power into the Atlantic Ocean. “They’re looking for a place where they can rearm and repair warships,” Townsend said. “That becomes militarily useful in conflict.”

Townsend, who heads an organization which, in 2019, maintained 29 US military bases in 17 different African countries supporting more than 6,000 US troops, voiced concerns over a theoretical expansion of the Chinese military footprint in Africa, which currently consists of a single naval facility in Djibouti believed to contain 2,000 Chinese military personnel.

Ungeachtet der Darstellung durch diese Quelle (der Natur ihrer Zielsetzung geschuldet) ist es mehr als problematisch in welcher Geschwindigkeit und in welchem Ausmaß China in Afrika an Land gewinnt.
This map illustrates the extent of China's influence in Africa.

https://twitter.com/SamRamani2/status/13...57/photo/1
AKK in Fernost

Zitat: Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer ist zu einer – zuvor öffentlich nicht angekündigten – Fernost-Reise aufgebrochen. Ihre erste Station war am (heutigen) Mittwoch Südkorea.

https://augengeradeaus.net/2021/05/akk-in-fernost/

Längst überfällig und der richtige Schritt.
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