Forum-Sicherheitspolitik

(10.09.2025, 17:33)Skywalker schrieb: [ -> ]https://turdef.com/article/germany-willi...cquisition

Unglaublich diese Geld Verschwendung im. BMVg.
Irgendwie arbeiten da nur Dillettanten

Der Preis ist einschließlich Betriebskosten, Ersatzteilen und Schulungen und zusätzlicher aufklärungsausstattung .
Die weitere Nutzung von israelischen luftwaffenstützpunkten gehört ebenso dazu . Wo ist also das Problem ?
Das System hat sich durchaus bewährt und wird gebraucht.

(11.09.2025, 03:47)alphall31 schrieb: [ -> ]Das System hat sich durchaus bewährt und wird gebraucht.

Wo wird es gebraucht? Das würde mich wirklich mal interessieren. Vor Jahren hätte ich voll zugestimmt, da hätten wir sie sicher gebraucht. Aber jetzt, wo quasi sämtliche Auslandseinsätze beendet sind, wofür brauchen wir eine Drohne in der Klasse von Heron TP? Kann die SigInt in Osteuropa? ASW im Nordmeer? Im LV/BV bestehen? Was kann die, das wir aktuell in welchen realen Einsätzen brauchen werden?

Wir haben immer noch 17 Einsätze / Missionen und die sind real . Und sie könnten durchaus in Litauen bei der Mission aufklären, mehr haben wir nicht im Osten. Nur weil bei uns nicht mal übern Horizont hinaus geschaut wird .
Bei der US Armee werden die Reaper Drohnen z.B. von den Besatzungen der AH64 gesteuert und bekleiden diese in die Einsätze , wenn der Hubschrauber tanken muss bleibt die Drohne vor Ort und setzt den Auftrag fort . Genauso könnte die Drohne 50-100 km vorraus aufklären . Es ist ja nicht so das wir über viele weitreichende und ausdauernde aufklärungssysteme verfügen würden .

(11.09.2025, 04:25)Broensen schrieb: [ -> ]Wo wird es gebraucht? Das würde mich wirklich mal interessieren.

Wenn ich mir den Aufklärungsbedarf in den aktuell dann doch noch durchgeführten Einsätzen so anschaue würde dieser vermutlich bereits für eine solche Beschaffung reichen. Viel wichtiger ist aber ein anderer Aspekt, da die Drohnen im zivilen Luftraum betrieben werden dürfen eröffnet sich damit erstmals die Möglichkeit, die Nutzung und Zusammenarbeit in LV/BV-Szenarien auszuarbeiten und zu beüben, während gleichzeitig bereits aktive Aufklärung unter anderem auch für den Infrastrukturschutz betrieben werden kann. Ich bin ja nun wirklich kein Freund der Heron, aber gerade zur Vorbereitung der Eurodrohne ist eine solche Nutzung sinnvoll. Und mittelfristig können die Heron abgeflogen oder auch abgegeben werden (hier würde sich dann bspw. auch die Bundespolizei anbieten).

(11.09.2025, 04:25)Broensen schrieb: [ -> ]Wo wird es gebraucht? Das würde mich wirklich mal interessieren. Vor Jahren hätte ich voll zugestimmt, da hätten wir sie sicher gebraucht. Aber jetzt, wo quasi sämtliche Auslandseinsätze beendet sind, wofür brauchen wir eine Drohne in der Klasse von Heron TP? Kann die SigInt in Osteuropa? ASW im Nordmeer? Im LV/BV bestehen? Was kann die, das wir aktuell in welchen realen Einsätzen brauchen werden?

Ziemlich sicher SIGINT und EW Fähigkeiten werden momentan entwickelt and integriert für Heron TP, ob die Bundeswehr diese nutzt ist natürlich eine andere Frage aber die Befähigung sollen sie erhalten.

(11.09.2025, 07:04)alphall31 schrieb: [ -> ]Wir haben immer noch 17 Einsätze / Missionen und die sind real . Und sie könnten durchaus ...

Dass man sie einsetzen könnte, ist was anderes, als dass sie gebraucht würden. Mir ist halt kein aktueller Einsatz bekannt, in der man die Heron einsetzt, also werden sie offenbar nicht gebraucht.

Ob man die Fähigkeiten grundsätzlich vorhalten will, ist eine andere Frage.

Zitat:Bei der US Armee werden die Reaper Drohnen z.B. von den Besatzungen der AH64 gesteuert und bekleiden diese in die Einsätze

Dafür bräuchte es dann aber auch erstmal Einsätze, in die wir unsere letzten Tiger schicken, nachdem man ein entsprechendes Teaming-Konzept dafür eingeführt hat. Halte ich für unwahrscheinlich, dass das auf deren letzte Tage noch kommt, da man ja eher daran arbeitet, mit welchen Konzepten man die Tiger ersetzt. Und Heron TP mit H145M ist für mich eine schwer als sinnvoll vorstellbare Kombination, über einfache Aufklärungsmissionen ohne Bedrohungslage hinaus.

(11.09.2025, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]Wenn ich mir den Aufklärungsbedarf in den aktuell dann doch noch durchgeführten Einsätzen so anschaue würde dieser vermutlich bereits für eine solche Beschaffung reichen.

Die zusätzliche Beschaffung von weiteren drei sehr überteuerten Drohnen, deren Betrieb eng an die Kooperation mit den israelischen Streitkräften gebunden ist? Ich weiß ja nicht... Also einerseits erkenne ich absehbar keinen konkreten Bedarf für mehr als die fünf bereits betriebenen Drohnen und andererseits halte ich auch anhand der diplomatischen Entwicklungen die Kooperation mit den Israelis für fragwürdig. Nicht aus moralischen Gründen, sondern weil diese durch politische Entwicklungen jederzeit kippen könnte.

(11.09.2025, 11:53)Broensen schrieb: [ -> ]Die zusätzliche Beschaffung von weiteren drei sehr überteuerten Drohnen, deren Betrieb eng an die Kooperation mit den israelischen Streitkräften gebunden ist? Ich weiß ja nicht... Also einerseits erkenne ich absehbar keinen konkreten Bedarf für mehr als die fünf bereits betriebenen Drohnen und andererseits halte ich auch anhand der diplomatischen Entwicklungen die Kooperation mit den Israelis für fragwürdig.

Kennst du die genauen Vertragsinhalte für die Bewertung, die Drohnen wären überteuert? Und ob nun fünf Fluggeräte reichen oder nicht, woran machst du das fest? Was ist deine Bewertungsbasis?

Der Betrieb ist nicht an eine Kooperation mit den israelischen Streitkräften gekoppelt, die Ausbildung ist es aus finanziellen und operativen Gründen. Und wenn eine Zusammenarbeit mit der israelischen Industrie zum Betrieb unserer eigenen Systeme nicht mehr möglich ist, bekommen wir in Anbetracht der Verflechtung unserer Rüstungsunternehmen mit der israelischen Unternehmen ganz andere Probleme. Das Risiko mag da sein, die Alternative wäre dann die Abgabe der Maschinen und die Beschaffung von US-amerikanischem Gerät.

(11.09.2025, 12:33)Helios schrieb: [ -> ]Kennst du die genauen Vertragsinhalte für die Bewertung, die Drohnen wären überteuert?

Nein, kenne ich nicht, es geht mir aber auch nicht um die Angemessenheit des Preises für die Leistung. Es ist mein rein subjektives Empfinden, dass die Kosten in keinem angemessenen Verhältnis zu dem für uns real sich daraus ergebenden Nutzen stehen. (Hab' ich schlecht ausgedrückt.)

Zitat:Und ob nun fünf Fluggeräte reichen oder nicht, woran machst du das fest? Was ist deine Bewertungsbasis?

Daran, dass ich eigentlich momentan gar keine operative Notwendigkeit für ein solches System erkennen kann.
Und die von dir vorgebrachten Argumente sprechen für mich -wieder nach subjektiver Einschätzung- nicht für eine Notwendigkeit, mehrere Systeme einsetzen zu können, sondern maximal dafür, überhaupt eine solche Fähigkeit zur Verfügung zu haben. Und vor allem kann ich nicht erkennen, wieso wir kurzfristig jetzt mehr Bedarf dafür haben sollten als in der Vergangenheit. Also entweder konnten wir bisher unsere fünf Exemplare gar nicht wirklich nutzen, weil fünf Drohnen offenbar keine Drohne sind, oder es muss sich irgendetwas geändert haben, was einen zusätzlichen Bedarf erzeugt hat. Und das kann ich nirgendwo erkennen, zumindest nicht hinsichtlich Fähigkeiten, die Heron TP aktuell zur Verfügung stellt, da sehe ich viel mehr, dass wir die dringend in der Vergangenheit gebraucht hätten, der Bedarf aber inzwischen deutlich gesunken ist.

Zitat:Und wenn eine Zusammenarbeit mit der israelischen Industrie zum Betrieb unserer eigenen Systeme nicht mehr möglich ist, bekommen wir in Anbetracht der Verflechtung unserer Rüstungsunternehmen mit der israelischen Unternehmen ganz andere Probleme.

Ja, das ist auch ein Problem, weshalb ich auch Arrow für keine gute Idee halte und sehr hoffe, dass EuroSpike, -Trophy, -PULS etc. für diesen Fall ausreichend abgesichert sind.

Ich bin in der gesamten Heron Thematik nicht so richtig drin aber wird das System nicht spätestens mit der Einführung von MALE "redundant" gemacht? So auf den ersten Blick sehe ich da jetzt keine großen doktrinalen oder leistungstechnischen Unterschiede, oder sind beiden Systemen in der Luftwaffe jeweils endemische Aufgaben angedacht?

(11.09.2025, 13:21)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ich bin in der gesamten Heron Thematik nicht so richtig drin aber wird das System nicht spätestens mit der Einführung von MALE "redundant" gemacht? So auf den ersten Blick sehe ich da jetzt keine großen doktrinalen oder leistungstechnischen Unterschiede, oder sind beiden Systemen in der Luftwaffe jeweils endemische Aufgaben angedacht?

Meinst du obsolet?

(11.09.2025, 13:13)Broensen schrieb: [ -> ]Also entweder konnten wir bisher unsere fünf Exemplare gar nicht wirklich nutzen, weil fünf Drohnen offenbar keine Drohne sind, oder es muss sich irgendetwas geändert haben, was einen zusätzlichen Bedarf erzeugt hat.

Während bisher für Übungen oder Einsätze in Europa der entsprechende Bereich des Luftraums gesperrt werden musste, darf dieser mit der inzwischen erfolgten Freigabe nun normal genutzt werden. Das hat sich geändert und das ermöglicht die Verlagerung von Überwachungsaufgaben von bemannte auf unbemannte Flugzeuge und die Ausweitung entsprechender Missionen. Du kannst mir nicht erzählen, dass die Forderungen (bspw. auch von der NATO) und Notwendigkeiten einer besseren Überwachung bspw. von maritimer Infrastruktur oder Bewegungen an der Grenze an dir vorbei gegangen sind, und ebenso glaubte ich dir nicht, würdest du behaupten du hieltest sie für unnötig. Insofern ist die operative Notwendigkeit durchaus jetzt schon gegeben, und diese Thematik wird in den nächsten Jahren definitiv nicht weniger werden. Nur weder stehen die Maschinen direkt nach dem Kauf auf dem Hof, noch können Verfahren aus dem Nichts heraus gebildet werden, auch bspw. in Zusammenarbeit mit bemannten Systemen wie Pegasus.

(11.09.2025, 13:21)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ich bin in der gesamten Heron Thematik nicht so richtig drin aber wird das System nicht spätestens mit der Einführung von MALE "redundant" gemacht? So auf den ersten Blick sehe ich da jetzt keine großen doktrinalen oder leistungstechnischen Unterschiede, oder sind beiden Systemen in der Luftwaffe jeweils endemische Aufgaben angedacht?

Meinst du die Eurodrohne? Die wird gerade im Bereich Zuladung wesentlich leistungsfähiger sein als Heron TP und damit bspw. bessere Sensorik tragen können. Eine Zwischenlösung bis zum Zulauf und FOC erscheint mir durchaus sinnvoll, was ich hingegen unverständlich finde ist der Kauf der Maschinen. Wie sinnvoll ein Parallelbetrieb ist kann man diskutieren, ansonsten fallen mir wie dargestellt auch andere Verwendungszwecke für die Maschinen ein.

(11.09.2025, 13:21)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]So auf den ersten Blick sehe ich da jetzt keine großen doktrinalen oder leistungstechnischen Unterschiede

Da sind schon erhebliche Leistungsunterschiede, allerdings zugunsten EuroMALE RPAS. Ich kann allerdings nicht einschätzen, ob es perspektivisch Einsatzbereiche geben könnte, für die RPAS zu groß ausfällt, kann ich mir aber nur schwer vorstellen.

Ich sehe die Heron TP da als reine Übergangslösung, insbesondere zum Erfahrungsgewinn. Mehr nicht. Gleiches gilt für eine evtl. noch zu beschaffende MQ-9.

Allerdings wäre ich eher geneigt, den zusätzlichen TP einen Sinn zuzuerkennen, falls es sich dabei tatsächlich um eine SigInt-Variante handeln sollte, das war aber aus den verlinkten Artikeln nicht zu erkennen. Eine solche könnte als Teil der Pegasus-Notlösung sinnvoll sein.

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Leichte Überschneidung...

(11.09.2025, 14:01)Helios schrieb: [ -> ]Du kannst mir nicht erzählen, dass die Forderungen (bspw. auch von der NATO) und Notwendigkeiten einer besseren Überwachung bspw. von maritimer Infrastruktur oder Bewegungen an der Grenze an dir vorbei gegangen sind, und ebenso glaubte ich dir nicht, würdest du behaupten du hieltest sie für unnötig.

Nein, sicher nicht, ich plädiere ja auch für deutlich mehr EuroMALE RPAS. Aber sollen nicht für die maritimen Aufgaben noch MQ-9 als Übergang beschafft werden oder kommen die Heron TP jetzt statt denen? Dann wäre das natürlich eine andere Beurteilung, denn über der Ostsee brauchen wir da tatsächlich Fähigkeiten.
Die Überwachung der östlichen NATO-Grenze hingegen, sehe ich einfach weniger bei Drohnen dieser Art, sondern viel mehr im SigInt- und AEW-Bereich. Das können die bisher eingesetzten Heron TP doch nicht leisten, oder irre ich mich da?

Zitat:Eine Zwischenlösung bis zum Zulauf und FOC erscheint mir durchaus sinnvoll, was ich hingegen unverständlich finde ist der Kauf der Maschinen.

Ja, das legt halt nahe, dass man sie eben nicht als Zwischenlösung betrachtet und das macht mir Sorgen, dass man die viel wichtigeren eigenen Entwicklungen vernachlässigen wird.

Mir ist auch kein Aktueller Einsatz bekannt in dem wir Leopard einsetzen oder bräuchten .
Wie soll man den sonst die Infrastruktur in der Ostsee 24/7 überwachen , mit Ruderboot .
Und wo die Bw global Hawk oder heron einsetzt wird sie garantiert nicht veröffentlichen .
Genauso können sie bei Bedarf herangezogen werden bei Einsätzen im nationalem Interesse .

(11.09.2025, 14:05)Broensen schrieb: [ -> ]Nein, sicher nicht, ich plädiere ja auch für deutlich mehr EuroMALE RPAS. Aber sollen nicht für die maritimen Aufgaben noch MQ-9 als Übergang beschafft werden oder kommen die Heron TP jetzt statt denen? Dann wäre das natürlich eine andere Beurteilung, denn über der Ostsee brauchen wir da tatsächlich Fähigkeiten.

Aktuell ist eine Heron über Rügen dabei die Übung Northern Coasts zu beobachten und diese als Übungsobjekt zu nutzen. Auch zuvor bereits wurde die Heron explizit für maritime Aufgaben mit entsprechender Sensorik getestet, allerdings nicht in der Rolle ASW (meines Wissens). Der Wunsch der Marine ist die Beschaffung der MQ-9B, weil diese bereits mit der P-8 eingesetzt wird und auch von anderen europäischen Nationen als Marinedrohne verwendet werden wird. In wie weit sich die Aufgaben dieser Beschaffungen (unabhängig vom Typ) dann überschneiden bleibt abzuwarten, gerade auch mit Blick auf die Sensorik und die entsprechenden Stückzahlen. Das Problem bei allen diesen Systemen ist die vergleichsweise geringe Nutzlast, so dass die aufgabenbezogene Spezialisierung wichtiger ist als etwa bei den bemannten Systemen. Gut möglich, dass dann etwa für Sicherungsaufgaben auch zwei Drohnen im Team mit unterschiedlichen Sensoriken zum Einsatz kommen. Zudem war die maritime Infrastruktur nur ein Beispiel, weil das in den letzten Wochen immer mal wieder beübt wurde.

Zitat:Die Überwachung der östlichen NATO-Grenze hingegen, sehe ich einfach weniger bei Drohnen dieser Art, sondern viel mehr im SigInt- und AEW-Bereich. Das können die bisher eingesetzten Heron TP doch nicht leisten, oder irre ich mich da?

Die Nutzlast ist flexibel und kann entsprechend der Aufgaben angepasst werden. Zudem sollen die drei neuen Modelle direkt mit einer SIGINT-Sensorik geliefert werden. Mein Hinweis der Ergänzung von Pegasus war durchaus bewusst, dass soll kurz- und mittelfristig ein Aufgabengebiet explizit für LV/BV sein.

(11.09.2025, 14:28)alphall31 schrieb: [ -> ]Und wo die Bw global Hawk oder heron einsetzt wird sie garantiert nicht veröffentlichen .

Da die Nutzung auch in ungesperrten Lufträumen erfolgen soll (deshalb ist die Auswahl an möglichen Mustern auch beschränkt und die Erprobung der Systeme kommt erst jetzt richtig in Gang) werden wir einen Teil der Einsätze durchaus mitbekommen, weil die Maschinen zwangsläufig für alle sichtbar sind (und sein müssen). Wer Spaß daran hat, man kann die Herons immer wieder gut über einschlägige Seiten verfolgen. Natürlich sind jene Einsätze, die nicht verfolgbar sind, die interessanteren.