Haben sie überhaupt eine Zukunft? Machen sie als System zur Zeit noch Sinn? Sind sie zu spezialisiert oder gerade aufgrund dessen besonders wertvoll? Kosten und Nutzen? Mögliche Alternativen wie Drohnen oder Kampfhubschrauber im Vergleich? Alternative und kostengünstigere Schlachtflugzeuge zu den heute überwiegend verwendeten Typen?
Anforderungen an ein modernes Schlachtflugzeug?
Hier mal noch alle Stränge die ich bis dato dazu noch gefunden habe:
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In diesen Strängen wird aber ja sehr spezfiisch auf die damalige Situation hin über bestimmte Typen von Schlachtflugzeugen diskutiert. Ich will die Diskussion hier eher allgemeiner, ganzheitlicher und die verschiedenen Bereiche und Typen übergreifend halten.
Es geht mir also um eine allgemeinere Diskussion über das System Schlachtflugzeug, insbesondere im Vergleich mit Drohnen und vor allem auch um die Frage der Kosten solcher Flugzeuge und die im Verhältnis zu diesen erbrachte Leistung.
Ich glaube, dass Schlachtflugzeuge nach wie vor das Non Plus Ultra in Sachen Luftnahunterstützung sind und auch in Zukunft bleiben werden ... Schade, dass die A-10 nicht im Arsenal der Bundeswehr zu finden ist, einfach schade ...
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Ich halte die A10 für genial, aber nicht mehr notwendig. Es wird keine zu erwartenden Panzerschlachten mit zig tausen KPz wie im kalten Krieg geben.
Die Chinesen könnten mal ein Gegner werden, aber die grenzen nicht unmittelbar an Verbündete, sowie die SU damals an Deutschland.
Heute kann man Panzerströme bis 300 KPz auch mit Drohnen, LJDAM, Brimstone und eigenen KPz aufhalten.
Wenn man auf Schlachtflugzeuge nicht gänzlich verzichten möchte, um bspw. in Afg Luftnahunterstützung geben zu können und Hubschrauber zu gefährdet wären, würde ich auf sowas wie die Super-Tucano setzen. Ist billiger.
Ich glaube, so etwas wie die A-10 wird auch in Zukunft gebraucht, allerdings eher in richtigen Kriegen wie am Golf 1991. Der große Vorteil ist die Panzerung, die es erlaubt, im Gegensatz zu Drohnen oder Kampfhubschraubern auch in härter umkämpften Gebieten auf niedrigen Höhen zu wirken.
Bei Low-Intensity-Konflikten bzw. asymetrischen Bedrohungslagen sehe ich eher Drohnen vorn, zum einen wegen der geringeren Kosten, zum anderen wegen der weit größeren Loiter-Time.
Kampfhubschrauber werden immer weiter in eine Nische zurückgedrängt. Langfristig werden sie wohl überflüssig. Ihr einziger Vorteil gegenüber Drohnen und Schlachtflugzeugen ist die Fähigkeit in der Luft zu schweben bzw. seitwärts oder rückwärts zu fliegen und VTOL. Es stellt sich die Frage, ob diese Fähigkeiten allein ihre Beschaffung und ihren Einsatz rechtfertigen können. Zur Luftverlastung ist das nach wie vor unverzichtbar, hat aber dann mit Kampfhubschraubern nichts zu tun. Außerdem könnten Kipprotorflugzeuge diesen Job in Zukunft womöglich auch übernehmen. Damit hat man mehr Reichweite oder kann stärkere Panzerung/Bewaffnung einbauen.
Ich würde den Helikopter als gewichtigen Faktor ansehen. Er ist zwar nicht so schnell wie ein Erdkampfflugzeug und kann auch weniger Zuladung aufnehmen, aber er ist vergleichsweise leise, kann sich taktisch-bodenflexibel "herantasten", besitzt eine durchaus starke Feuerkraft (naja, wenn man ihn richtig ausrüstet) und braucht auch keine feste Start- und Landebahn. Zur Not kann ich auf einem Acker oder einer Waldlichtung landen und wieder starten, was mit einer A-10 kaum geht. Zudem kann er Truppen unmittelbar begleiten und schnell im 360°-Radius reagieren, was bei Erdkampfflugzeugen nicht immer der Fall ist.
Schneemann.
Ich würde sagen das ein mix aus allen vier Arten am Effektivsten wäre.
Vielleicht kann dies noch der Umfrage hinzugefügt werden?
so etwas wie Marauder war mir auch im Sinn. Alle 4 Dinge haben ihre daseinsberechtigung, da alle 4 besonders positive aber auch einige Eigenschaften, die die anderen 3 nicht haben. Dabei darf man auch die Kostenschiene nicht ausser acht lassen.
Wenn man viel Geld für Rüstung zur Verfügung hat, wirds auch in Zukunft noch solche Flugzeuge geben. Wenn die Militärbudgets auf vernüftige Grössen zusammengestrichen werden, sicher nicht mehr. Dann erledigt ein Allrounder oder eine viel kleinere Drohne diese Aufgabe.
Mit der Drohne kann man auch mehr Risiko gehen, da muss man keinen abgeschossenen Piloten aus dem Feindesgebiet retten. Das Beste ist aber sicher, dass man das Gerät ohne Piloten massiv verkleinern kann und so viel längere Einsatzzeiten erreicht. Generell gehört die Zukunft den kleineren unbemannten Flugzeugen.
Ich denke, dass die Drohnen zwar sehr gute Ergänzungswaffen darstellen, aber in einem Krieg wie z. B. dem Golfkrieg nur begrenzten Einfluss haben würden. Man mag mit ihnen gut Terroristennester ausschalten (können), aber im Kampf gegen einen vergleichsweise gut ausgerüsteten, zahlenmäßig starken Gegner, werden sie ins Hintertreffen geraten und haben auch nicht die Flexibilität und Leistungsfähigkeit wie ein Kampfhubschrauber, wenn gegnerische Truppenverbände zerschlagen werden müssten. Zudem sind sie störanfällig gegenüber Software-Hackerei. Wenn der Gegner nur halbwegs was auf der Pfanne hat, kann er erhebliche Verwirrungen stiften. Von irgendwelchen RPG-Trägern im Süden Afghanistans oder steinzeitlichen Rebellengruppen erwarte ich dies nicht unbedingt, aber wenn es gegen ganze Länder ginge, die auch nur im Ansatz Stör-Know-How haben, habe ich Bedenken und würde mich nicht auf sie verlassen. Zumindest derzeit...
Schneemann.
Zumindest für Einsätze mit niedriger Intensität hat m.E. ein spezialisiertes Flugzeug weiterhin seine Berechtigung, und anscheinend sehen das auch Flugzeughersteller so. Boeing möchte die OV-10 Bronco wieder reanimieren, und ein südafrikanischer Hersteller baut ein komplett neues Gerät: das AHRLAC (homepage -
hier-) bzw "Advanced High‐performance Reconnaissance and Surveillance Aircraft".
In einem intensiven Konflikt hätte so ein Gerät natürlich keine Chance, aber wenn der Gegner keine Luftabwehr hat und möglicherweise wochenlang nur Patrouillenflüge angesagt sind, wäre das die effizienteste Lösung. Die Stückkosten des AHRLAC betragen laut Homepage ca. 10 mio US-$, und im Unterhalt wäre das Gerät sehr viel billiger als ein Hubschrauber.
Erich schrieb am 09.09.2012
Zitat:Das soll kein Plädoyer für diese beiden Typen sein, aber die Taktik, Kampfhubschrauber und Erdkampfflugzeuge im Einsatz zu kombinieren und so die Stärken beider Systeme nutzen zu können, kann durchaus näher angeschaut werden.
Du hast ja die Erfahrungen der Sowjets in Afghanistan angeführt. Diese änderten sich aber in dem Moment, wo die Stinger Raketen auf dem Kriegsschauplatz auftauchten. Während die Su 25 weiter wie bisher agierten, mussten die Kampfhubschrauber zurück weichen.
Man könnte nun auch auf die viel aktuelleren Erfahrungen der Russen in Tschetschenien und Georgien verweisen. Auch hier war die Su 25T das primäre Mittel für Luftnahunterstützung, während Kampfhubschrauber erhebliche Probleme mit der Luftabwehr hatten und von den Russen daher nur sehr vorsichtig eingesetzt werden konnten. Die Su 25 erledigten darauf hin in Tschetschenien den größten Teil der praktischen Arbeit, während die Mi 24 immer mehr für Transportaufgaben (Luftsturm) eingesetzt wurde. Die Helis setzten Infanterie ab und unterstützten diese dann direkt vor Ort. Dazu wurden Gruppen aus je zwei oder vier Mi 24 und dazu je einem oder zwei Mi 8 gebildet.
Aufgrund der vielen Ausfälle durch feindliche Luftabwehr wurden die neuen Typen von Kampfhubschraubern (KA-50) beispielsweise in Tschetschnien gar nicht eingesetzt, weil man sie nicht verlieren wollte. Hochrangige russische Offiziere äußerten nach Grozny offen, dass Kampfhubschrauber nach den Erfahrungen die sie gemacht hatten im Kampf um Städte nicht mehr sinnvoll eingesetzt werden könnten.
Meiner Ansicht nach unterstreichen diese Erfahrungen die Wichtigkeit eines Spezialsystems zur Luftnahunterstützung, dass gegen feindliche Luftabwehr, insbesondere auch gegen Rohrflak robust ist, also ein gepanzertes Schlachtflugzeug. Moderne FlaRak zwingen die Flugzeuge heute eher nach unten, in die Reichweite der Rohrflak (vergleiche bspw der Abschuss in Syrien). Diese Entwicklung spricht meiner Meinung nach für Schlachtflugzeuge zur Luftnahunterstützung. Wie sich Stealth Techniken hier in diesem Kontext auswirken werden, weiß ich nicht. Normale Legacy Flugzeuge können aber auf dem modernen Schlachtfeld die Luftnahunterstützung nicht mehr sichern, ebenso wenig Kampfhubschrauber. COIN Flugzeuge sind zu speziell und Drohnen gegen einen technisch versierten Gegner zu anfällig, daher spricht alles meiner Ansicht nach für das Konzept eines robusten gepanzerten Schlachtflugzeuges.
Quintus Fabius schrieb:..... Die Su 25 erledigten darauf hin in Tschetschenien den größten Teil der praktischen Arbeit, während die Mi 24 immer mehr für Transportaufgaben (Luftsturm) eingesetzt wurde. Die Helis setzten Infanterie ab und unterstützten diese dann direkt vor Ort. Dazu wurden Gruppen aus je zwei oder vier Mi 24 und dazu je einem oder zwei Mi 8 gebildet.
....
genau das ist der Vorteil des Helis: sozusagen die "Fortführung der schweren Kavallerie" - Luftverlastbare Infanterie, hoch mobil und in der Lage, sehr überraschend Schwerpunkte im Gefechts (Brückenköpfe) zu bilden, wichtige Stellungen zu erobern, gegnerische Nachschublinien unvermutet an empfindlicher Stelle zu (zer-)stören usw. usw.
Im Vietnam Krieg haben uns die Hueys und die Cobras diese Taktik vorgeführt.
Die Mi 24 vereinigt diese Entwicklungen in einem Gerät - ein schwer bewaffneter Transporthubschrauber, der die Infanterie im Tiefstflug "auf Baumwipfelhöhe" zum Einsatzort bringt, absetzt und dann sichern kann.
Wenn ein solches Geschwader noch durch spezialisierte "reine Kampfhubschrauber" und Erdkampfflugzeuge unterstützt wird, die dann auch gegen entsprechende "Entsatzkräfte" (Panzer, Kampfhubschrauber, Kampfflugzeuge) der Verteidiger eingesetzt werden können, dann ist eine sehr problematische Lage für die Verteidiger geschaffen.
Erich:
Kein Vertun, aber wozu dann "reine Kampfhubschrauber"? Die sind in dem von dir beschriebenen Vorgehen schlicht und einfach nicht notwendig. Bewaffnete Transporthubschrauber und dazu Schlachtflugzeuge genügen vollauf und decken alles vollständig ab. Man könnte auch bewaffnete Transporthubschrauber und moderne Mehrzweckkampfflugzeuge kombinieren.
Kampfhubschrauber wie der Tiger etc bieten hier keinen wirklichen Vorteil. Solche reinen Kampfhubschrauber hatten früher vor allem ihre Aufgabe Erstens in der Bekämpfung anderer Hubschrauber (Luftüberlegenheitshubschrauber), ein Konzept das vor allem die Sowjets verfolgten und dessen Ergebnis der KA-50 ist, und Zweitens in der Vernichtung von Panzern in größeren Schlachten mit entsprechend großen Zahlen eingesetzter Panzer(Panzerabwehrhubschrauber), ein Konzept vor allem der NATO und insbesondere der Bundeswehr, dessen direktes Ergebnis der Tiger ist.
Heute eignen sie sich dann vor allem noch zur Luftnahunterstützung der Infanterie, aber dafür ein Extra-System wie den Kampfhubschrauber zu beschaffen macht keinen Sinn. Für Assymetrische Konflikt könnte man eher an Drohnen oder günstige COIN Flugzeuge denken und für größere konventionelle Kriege macht das ganze Luftsturmkonzept ohnehin nur wenig Sinn.
Zitat:... wozu dann reine Kampfhubschrauber?
Weil die genauso unter dem gegnerischen Radar "im Tal" oder "auf Baumwipfelhöhe" (z.B. auch in einer Waldschneise) anfliegen können wie die Transporthubschrauber - dann aber auf dem Schlachtfeld wesentlich agiler sind.
Das ist doch der Nachteil der Kombination von kombinierten Transport- und Kampfhubschraubern wie der Mi 24 (die man sozusagen als "schwere Schlachthubschrauber") bezeichnen könnte.
Die können zwar eine Masse Infanterie anlanden und dann gegnerische Kräfte am Boden unter massivem Feuer halten (Feuerwalze), sind aber gegen agile Verteidiger mit eigenen Kampfhubschraubern zu schwerfällig und zu unbeweglich, um dagegen zu bestehen. Solche agilen Kräfte würden die Mi 24 der Reihe nach wie Äpfel vom Baum "vom Himmel pflücken" .
Daher muss eine solche Landungsoperation in der Anfangsphase solange durch eigene, tief fliegende Kampfhubschrauber begleitet werden, bis die Operation vom Gegner erkannt wird. Die eigenen Kampfhubschrauber agieren solange sozusagen "aus dem Hinterhalt" als Luftüberlegenheits- und Panzerabwehrhubschrauber, um vereinzelt auftretende mobile gegnerische Kräfte (Kampfhubschrauber, Fla-Einheiten, Schlachtflugzeuge) vom eigentlichen Ort des Geschehens fern zu halten und ggf. zu eleminieren.
Wenn dann der Gegner das eigentliche Geschehen erkannt hat, wird er selbst versuchen, überlegene Kräfte heranzuführen. Zu diesem Zeitpunkt ist ein "versteckter Anmarsch in Baumwipfelhöhe" nicht mehr erforderlich. Daher können dann die schnellen Flächenflugzeuge für den Erdkampf und Luftüberlegenheitsjäger herangeführt werden.
Diese Flächenflugzeuge können dann auch - etwa nach der Erfüllung einer Mission (z.B. Zerstören von Infrastruktur) oder bei einer erkannten Überlegenheit gegnerischer Kräfte - die Rückführung der eigenen Landungstruppen in einem äusseren Ring absichern, während Kampfhubschrauber wieder die Begleitung der o.g. Transport- und Schlachthubschrauber übernehmen und da einen engeren Sicherungsring bilden.
Erich:
Die von uns hier beschriebenen Luftsturm-Operationen machen heutzutage nur noch Sinn im Assymetrischen Krieg. In einem konventionellen Krieg wäre das Risiko viel zu groß und eine Luftsturm-Operation allenfalls zum Zweck einer Verstärkung der Verteidigung in einer Art "Feuerwehr", also über eigenem Gebiet denkbar.
Im Assymetrischen Krieg aber verfügt der Gegner über keine Luftüberlegenheitshubschrauber, wie haben die Lufthoheit und der Gegner keine mobilen Kräfte in der von dir beschriebenen Form. Im Assymetrischen Krieg braucht man weder Luftüberlegenheits- noch Panzerabwehrhubschrauber. Im konventionellen Krieg sollte man beide Typen von Hubschraubern aber sicher nicht an Lufttransporte binden, sondern frei agieren lassen. Luftsturm in feindliches Gebiet hinein ist in einem modernen konventionellen Krieg in dem der Gegner über die von dir beschriebenen mobilen Kräfte verfügt viel zu risikoreich. Selbst den Russen waren solche Operationen in Tschetschenien bereits in vielen Regionen zu risikoreich.
Sollte man trotzdem eine solche Operation wagen, wäre es schwerer Fehler, Luftüberlegenheitsjäger, Mehrzweckkampfflugzeuge bzw. Schlachtflugzeuge erst dann heran zu führen, wenn die eigene Operation wie von dir beschrieben vom Gegner erkannt wurde. Selbst wenn der Anmarsch noch so versteckt erfolgen sollte, ist das Risiko einer Aufklärung des Anmarsches durch feindliche Luftstreitkräfte zu groß. Für den Fall der Aufklärung müssen dann eigene Flugzeuge bereits vor Ort sein. Eine solche Luftsturmoperation muß daher zwingend von Beginn an durch im gleichen Raum operierende Flugzeuge abgedeckt werden. Und gerade dies macht reine Kampfhubschrauber als Begleiteinheit von Transporthubschraubern sinnlos. Je mehr Hubschrauber, desto eher eine Entdeckung. Vereinzelt auftretende mobile gegnerische Kräfte können ebenso durch die eigenen Flugzeuge bekämpft werden und die eigenen Flugzeuge sind unabdingbar notwendig, um eine solche Operation von Beginn an aus der Luft zu schützen.
Statt Luftüberlegenheitshubschraubern machen hier Mehrzweckkampflugzeuge mit Stealth-Eigenschaften, wie die F-35 sehr viel mehr Sinn. Diese bieten zugleich Deckung aus der Luft, Aufklärung aus der Luft für die vordringenden Luftsturm-Truppen und die Möglichkeit sofort auch Luftnahunterstützung in einem Ausmaß zu bieten, dass ein Kampfhubschrauber nicht leisten kann.
Noch ein wichtiger Punkt: moderne reine Kampfhubschrauber wie der Apache oder noch mehr der Tiger sind gar nicht so gut gepanzert wie man annehmen könnte. Viele Transporthubschrauber sind besser geschützt und robuster gegen Beschuss. Bei vielen Einsätzen der Apache in den letzten Jahren im Assymetrischen Krieg ! wurden die Kampfhubschrauber selbst durch die recht schwachen Gegner denen wir in diesen Kriegen gegenüber stehen ständig durch Beschuss beschädigt. Es gab zwar nicht so viele Ausfälle, aber die Kampfhubschrauber mussten regelmäßig abdrehen und zurück zur Basis fliegen zur Reperatur. Demgegenüber erhielten die Transporthubschrauber im gleichen Feindfeuer weniger Beschädigungen.
Was nützt mir ein Waffensystem Kampfhubschrauber, wenn es für die Luftnahunterstützung der Transporthubschrauber zu empfindlich ist, und der Gegner weder Panzer noch eigene Luftüberlegenheitshubschrauber hat?! Und wenn ich so oder so Flugzeuge zur Luftnahunterstützung und Deckung aus der Luft brauche?! Und dies im konventionellen Krieg noch umso mehr als im assymetrischen Krieg?
Der Kampfhubschrauber als sehr spezialisiertes System hat seine Stärken vor allem in der Panzerabwehr und im Kampf gegen andere Hubschrauber, insbesondere Panzerabwehrhubschrauber. Die Frage ist, ob bei den beschränkten Mitteln die wir zur Zeit haben, ein solches Spezialsystem noch gerechtfertigt ist, wenn seine Aufgaben zu einem Großteil auch durch Mehrzweckkampfflugzeuge und Drohnen erledigt werden können, die man beide ohnehin ebenso braucht?!
Man schafft hier sich überschneidende Einsatzmöglichkeiten, sich in der Wirkung überschneidende Systeme, was zu der Frage führt, welche davon man einsparen könnte?!
Kampfhubschrauber sind für Luftsturmoperationen im Assymetrischen Krieg überflüssig, im konventionellen Krieg sind solche Operationen aber ohnehin sehr fragwürdig. Für die Luftnahunterstützung eignen sie sich schlechter als schwer bewaffnete Transporthubschrauber, Drohnen und Mehrzweckkampfflugzeuge. Flugzeuge müssen bei solchen Operationen so oder so vor Ort sein. Ein völliger Überraschungssangriff einer reinen Hubschrauber-Einheit in Begleitung von Kampfhubschraubern ist nur unter sehr speziellen Umständen denkbar. Rechtfertigt dieser auf sehr spezielle Umstände angewiesene Sonderfall wirklich ein solches Spezialsystem? Während umgekehrt die Infanterie nicht mal vernünftige Sturmgewehre hat und man aus Kostengründen dieses Spezialsystem noch nicht mal richtig bewaffnen kann?!