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Normale Version: Beziehungen USA - Israel
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Ingenieur schrieb:Normaler weile tust du jede Argumentation von Thomas oder sonstwem, die über deine geliebten "facts on the ground" hinausgehen als "intellektuell" ab und jetzt konstruierst du über allerhand Ecken eine Mitschuld Obamas an den jüngsten israelischen Verlusten.
Eher ein Zeichen für eine sich festigende Obama-Ablehnung, als berechtigte Sorge um das Fortbestehen Israels.
Inwieweit es um das Fortbestehen Israels geht sei dahingestellt.
Fakt ist das es bis zu Obamas Politikwechsel sehr ruhig war.
Hernach aber intesivierte die Hamas des Kassambeschuss und legte sich mit der IDF in direkten Gefechten an.
Während es gleichzeitig im Westjordanland und Jerusalem heftig rumort weil die Israelis ja angeblich die Al Aqsa Moschee zerstören wollen.
Wer die Dynamik der Prozesse dort unten einigermaßen versteht kann leicht erkennen was diesen erneuten Ausbruch der Gewalt verursacht hat.

Ingenieur schrieb:Deine Schreckensliste von Obamas angeblichen Versagen ist zudem alter Kaffee:
Mitnichten. Zwar sind Trends länger vorhanden, akut werden die Entwicklungen jedoch erst jetzt.
Und das schlimmst ist: Obama interessiert das garnicht sondern macht es nur noch schlimmer.
Zitat:Shock claim: Obama encouraged Palestinian 'resistance'

JERUSALEM – The Obama administration has encouraged "resistance" by Palestinians to protest Israel's presence in eastern Jerusalem, a senior Palestinian Authority official claimed to WND.

The senior PA official, speaking from Ramallah on condition of anonymity, said that in recent meetings with U.S. envoys to the region, the American diplomats supported and encouraged the concept of Palestinian protests to pressure Israel into evacuating eastern sections of Jerusalem.

The PA official's claim follows a meeting in Jordan last week between PA President Mahmoud Abbas and George Mitchell, Obama's envoy to the Israeli-Palestinian conflict. At a press conference immediately following the meeting, Abbas declared the Palestinian "right" to "resistance" against Israel. [...]
http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=134569

Sollte das stimmen wäre Israel gut beraten jede Zusammenarbeit mit amerikanischen "Vermittlern" abzubrechen.
Man kann durchaus als selbstverständlich akzeptieren, dass Palästinser ein Recht auf Widerstand gegen Landnahme und Unterdrückung haben, die ihnen seit Jahrzehnten täglich widerfährt. Das gilt nicht nur für das Kollektiv sondern, die einzelnen Schicksale sind häufig existenzieller Natur. Ein Palästinener hat, wie jeder andere Mensch auch, selbstverständlich ein Recht, sein Grund und Boden, seine Familie, seine Arbeit, sein Eigentum, sein Recht auf Nahrung, Wasser, medizinische Versorgung und Reisefreiheit } seine Existenz zu verteidigen. Auch wenn Obama das so sicher nie in den Mund genommen hat, wie die der trübe Dunstkreis aus Neokonservativen, Evangelikalen und zionistischer Internationale aus deren Kampfblatt (WorldNetDaily) du da diesen Artikel hervorgezogen hast.

Widerstand ist eigentlich das Stichwort, denn diesen würde man sich in der israelischen Gesellschaft vermehrt erhoffen. Leider wird der Hass auf Araber bereits sehr füh gelehrt. Ich habe mal eine Doku auf Arte gesehen. Bereits 10 Jährige, die in ihrem Leben noch keinen einzigen Araber gesehen haben, sind mit Hass aufgeladen und wollen auch felsenfest keinen Araber bzw. gleichaltriges arabisches Kind kennenlernen. Hier würde man sich Widerstand in der israelischen Gesellschaft erhoffen. Aber den gibt es leider nur innerhalb sehr kleiner Gruppen. Die sind dort Außenseiter und ebenfalls geächtet.

*Ein paar weitere Kostproben von WND.com gefällig:
http://www.wnd.com/
Zitat:DEAL OF THE DAY
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Save $20 on 'Nelson's Complete Book of Bible Maps and Charts'!
--WND

WorldNetDaily Exclusive
Don't believe in miracles? Then pay attention
Get the 13-part cable TV series of supernatural stories of biblical proportion
--WND

TROUBLE IN THE HOLY LAND
WorldNetDaily Exclusive
10,000 flowers to Netanyahu after White House 'ambush'
'Obama needs to wake up and smell the roses; Americans stand with Israel'
--WND
...
WHISTLEBLOWER MAGAZINE
THE GREAT AWAKENING
How tea partiers are setting a new course for America
--WND

Super sind auch solche Scheinwerbungen, die vermeintliche Investments anpreisen, mit denen man sich gegen einen von Schiiten (bzw. Iran) seit 1400 Jahren vorbereiteten und zu initiierenden Regionalkonflikt finanziell absichern kann:
http://agorafinancial.com/reports/OST/N ... x=XOSTL408

Um den Bogen wieder zurück zum Thema zu spannen. Ich glaube, dass die Agressivität mit der die zionistische Internationale und die Evangelikalen in den USA ihr apokalyptisches Programm verbreiten, wird sowohl die Beziehungen zwischen den genannten Ländern (USA/Israel) als auch von jenen zu Drittstaaten stark belasten. Das liegt in meinen Augen daran, dass die Kriegsgelüste und fundamentalistische Weltsicht dieser Fraktion durch die neuen Medien wesentlich offener zu Tage tritt, als das vor ~2000 der Fall gewesen ist.
ganz kosher sind die Relations nicht mehr
http://www.sueddeutsche.de/politik/dipl ... -1.1863400
Zitat:15. Januar 2014 17:58

Diplomatische Spannungen zwischen USA und Israel
Lästern, ärgern, nachtreten

Sind die Friedensbemühungen von US-Außenminister John Kerry tatsächlich von Ahnungslosigkeit und "messianischem Eifer" getrieben? Überdeutliche Worte von Israels Verteidigungsminister Jaalon lösen Verstimmungen aus - die auch eine Entschuldigung nicht beenden kann. Ein diplomatischer Affront in fünf Akten.


...
Erster Akt: Die Beleidigung

"US-Außenminister John Kerry, der hier mit einer Entschlossenheit auftaucht und dann getrieben von unangebrachter Besessenheit und mit messianischem Eifer vorgeht, hat mir gar keine Lehren über den Konflikt mit den Palästinensern zu erteilen." (...) "Das Einzige, was uns retten kann: Kerry gewinnt den Nobelpreis und lässt uns in Ruhe."
...

Zweiter Akt: Die Entrüstung

"Die Bemerkungen des Verteidigungsministers sind - wenn sie so stimmen - unverschämt und unangemessen, insbesondere angesichts all dessen, was wir für die Sicherheit Israels tun."
...

Dritter Akt: Der Rückzug

"Der Verteidigungsminister wollte den Außenminister nicht beleidigen und entschuldigt sich, sollte dieser sich durch die Bemerkungen verletzt fühlen."
...

Vierter Akt: Der Nachtritt

"Kerry zwingt uns ein Abkommen auf."
...

Fünfter Akt: Das Signal der Versöhnung

"Wir können nicht zulassen, dass ein paar Kommentare die Friedensbemühungen untergraben."
...
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 80354.html
Zitat:Nahost-Konflikt
Auf dem diplomatischen Schlachtfeld

04.04.2014 · Nach Monaten mühsamer Vermittlung zwischen Israel und Palästina scheint der amerikanische Außenminister John Kerry die Geduld mit den unversöhnlichen Parteien zu verlieren.
...
Zitat:Israeli forces kill U.S. teen in West Bank clashes
Katharine Lackey, USA TODAY 3:10 p.m. EDT October 25, 2014

The U.S. State Department is calling for a "speedy and transparent investigation" after it says an American youth was killed by Israeli forces during clashes in the West Bank.
...
His cousin said he was among a group of Palestinians throwing rocks at Israeli soldiers. The Israeli military said soldiers "prevented an attack" by opening fire on a Palestinian who was throwing fire-bombs at traffic on a highway Friday evening.
http://www.usatoday.com/story/news/worl ... /17900495/
Zitat:USA stellen Beziehungen zu Israel auf Prüfstand

Washington (Reuters) - Nach dem Hin und Her des israelische Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu in der Palästinenser-Frage haben die USA Regierungskreisen zufolge mit einer Abkehr von der engen Partnerschaft gedroht.

Präsident Barack Obama habe Netanjahu in einem Telefonat gesagt, dass die USA die Beziehungen zu Israel neu bewerten müssten, sagte am Donnerstag ein Regierungsvertreter in Washington. Die USA signalisierten, dass sie Israel womöglich bei internationalem Druck künftig nicht mehr den Rücken freihalten würden. [...] Netanjahu hatte gesagt, dass er seine Haltung zur Gründung eines Palästinenserstaates entgegen andersklingender Aussagen kurz vor der Wahl nicht geändert habe. "Ich will keine Einstaatenlösung. Ich möchte eine nachhaltige, friedliche Zweistaatenlösung. Aber dafür müssen sich die Umstände ändern", sagte Netanjahu dem US-Sender MSNBC. Der Politiker rückte damit von Bemerkungen aus dem Wahlkampf ab, nach denen es unter seiner Verantwortung keine Gründung eines Palästinenserstaates geben werde. Diese Äußerung hatte ihm Zulauf aus dem konservativen und nationalistischen Lager gebracht, wodurch er die Parlamentswahl am Dienstag überraschend gewinnen konnte. [...]

Das Verhältnis zwischen Obama und Netanjahu gilt ohnehin als gestört. Es hatte sich weiter verschlechtert, nachdem der israelische Minsterpräsident eine Einladung des republikanischen Vorsitzenden des Repräsentantenhauses, John Boehner, zu einer Rede vor dem US-Kongress angenommen hatte. Darin kritisierte Netanjahu zwei Wochen vor der Wahl in Israel Obamas Iran-Kurs.
http://de.reuters.com/article/worldNews ... F320150320

Diese Reaktion seitens der Obama-Administration zeitigt einer gewissen Unwissenheit. Netanjahu hat i. d. T. seine Haltung zu einem Palästinenserstaat sehr überraschend geändert, aber eben aus wahlkampftaktischen Gründen, damit er noch einen Hauch bezüglich Handlungsfreiheit und eine Siegeschance bei den Wahlen bewahren kann. Das Obama nun so harsch reagiert, zeigt, dass man dies offenbar im Weißen Haus nicht verstanden hat bzw. man legt nun - vermutlich auch aus persönlichen und teils innenpolitischen Gründen - plötzlich eine über das Ziel hinausschießende und übereifrige Kritikbereitschaft an den Tag, die mehr kaputt macht als hilft, ja genau genommen überhaupt niemandem hilft, nicht mal den Palästinensern.

Schneemann.
Ich denke nicht, dass es Obama um die Äußerungen an sich geht. Selbst er wird noch soviel Durchblick haben um zu erkennen, dass ein Palästinenserstaat während seiner Amtszeit aus zahllosen Gründen nicht entstehen kann.

Vielmehr hat er diese Äußerungen halt dankend als Aufhänger genommen um sich weiter von Netanyahu und Israel zu distanzieren. Damit schafft er sich Spielraum in den Atomverhandlungen mit dem Iran, die er ja um wirklich jeden Preis ‚erfolgreich‘ abschließen will.

Was auch klar ist, mit dieser Affäre hat Obama das Tischtuch endgültig zerschnitten. Und zwar zwischen ihm und Israel als Ganzes, nicht nur in Bezug auf Netanyahu. Er bekommt außerhalb der Stadtgrenzen Tel Avivs keinen Fuß mehr auf den Boden und das ist kein Ansatz, mit dem man noch irgendwelche Prozesse anstoßen könnte.

In Israel wird man jetzt warten bis er in zwei Jahren das Weiße Haus verlässt, bzw. im Vorwahlkampf in gut 9 Monaten die Füße stillhalten muss. Das geht ohne weiteres und wenn das Kapitel Obama beendet ist, werden die Karten in den israelisch amerikanischen Beziehungen neu gemischt.
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nahe...y/16144748
Aus meiner Sicht wäre ein Abkommen mit dem Iran genau das was der Region Stabilität verleihen könnte. Es ist an den USA zu beweisen, dass man die arabische Staaten im gleichen Mass respektiert, wenn sie sich kompromissbereit zeigen. Bei Israel kann man im Moment sowieso nicht viel verlieren, die sind so oder so uneinsichtig und machen was sie wollen. Atommacht für diesen Zwergstaat ist für mich das Allerletzte, die uneinsichtige, kompromisslose Haltung jetzt wieder bei den Wahlen, kann man nicht einfach mit "Wahlversprechen" verharmlosend abtun. Es ist die Meinung der Bevölkerung und eine Besserung wird es ohne Druck von aussen nicht geben. Die Israelis sehen es nicht ein, dass sie Teil des Problems sind.
Erklär das doch bitte mal genauer.
Wie soll ein Atomabkommen Stabilität in die Region bringen?
Der Iran ist derzeit dabei seinen Einfluss in der Region massiv (militärisch) auszuweiten und steht dicht vor einer offenen Konfrontation mit sunnitischen Mächten in der Region.
Ein Abkommen mit all seinen Folgen würde den Iran aufwerten und in seinem Tun bestärken, die arabischen Akteure also weiter schwächen.

Wie kann das gut sein?
Und wie würde es bitte zeigen, dass die USA die arabischen Staaten in gleichen Maße respektieren wie Israel? Das Abkommen würde eher eine Abkehr der USA von den Arabern signalisieren und das führt nur zu weiterer Instabilität.

Warum sollten die Israelis denn nicht machen was sie wollen? Auf wen sollen sie denn hören? Und warum sollte das dann besser sein? Es ist nicht anzunehmen, dass irgendein amerikanischer oder europäischer Akteur die Lage im Mittleren Osten besser versteht als die Israelis. Warum sollten die auf die hören die regelmäßig falsch lagen und für einen großen Teil des Chaos direkt verantwortlich sind?

Warum ist es das Allerletzte das Israel eine Atommacht ist? Hat die israelische Bombe zu Instabilität geführt oder große symmetrische Auseinandersetzungen nicht tatsächlich verhindert und Frieden mit manchen Gegnern möglich gemacht? Warum ist es relevant wie groß ein Atomwaffenstaat ist? Warum sollen 8 Millionen Israelis weniger Recht auf die Bombe haben als 8+x Millionen anderer?

Warum ist die israelische Haltung uneinsichtig und kompromisslos? Ist sie vielleicht nicht viel eher realistischer? Kann es nicht sein, dass das israelische Volk einen etwas anderen Blickwinkel auf die Region hat, wenn das Chaos nicht tausend sondern ein Dutzend Kilometer vor der eigenen Haustüre beginnt?

Und warum um alles in der Welt soll ausgerechnet hier Druck von außen die Meinung der Bevölkerung in deinem Sinne beeinflussen? Welche Anhaltspunkte gibt es bitte dafür? Ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass genau das Gegenteil eintritt von dem was du dir erhoffst?
Nightwatch schrieb:Erklär das doch bitte mal genauer.
Wie soll ein Atomabkommen Stabilität in die Region bringen?
Der Iran ist derzeit dabei seinen Einfluss in der Region massiv (militärisch) auszuweiten und steht dicht vor einer offenen Konfrontation mit sunnitischen Mächten in der Region.
Man handelt mit dem Iran ähnliche Kompromisse aus wie mit Israel, was gibt es da genau zu erklären. Sind beide Nationen aus unserer Sicht irrational. Es gilt die beiden Nationen in ähnlichem Masse von bescheuerten Aktionen zu bewahren. Du denkst wahrscheinlich dass Washington Israel als rational und logisch einschätzt ... ich glaub das schon seit längerer Zeit nicht mehr. Bush und Netanyahu gehören für mich in den gleichen Art von Menschenschlag. Unversöhnlich, kurzsichtig und zuweilen halt ein bisschen doof. Aber das kommt ja gut bei einer breiten Bevölkerungsschicht an. Und wenn man irgend was Vernünftiges noch vor dem Wechsel zurück zu den Republikanern unter Dach und Fach bringen kann, hätte man schon viel erreicht.

Zitat:Ein Abkommen mit all seinen Folgen würde den Iran aufwerten und in seinem Tun bestärken, die arabischen Akteure also weiter schwächen.
Ah, du weisst was im Abkommen ausgehandelt wird, wenigstens du bist schon detailliert im Bilde?! Aus meiner Sicht ist das immer ein Geben und Nehmen. Und dass man sich auf einen vernünftigen Kompromiss mit dem wichtigsten Player (Iran) in der Region einigt, find ich sehr gut. Das ist im Moment wichtiger als ein gutes Verhältnis mit Israel.

Zitat:Und wie würde es bitte zeigen, dass die USA die arabischen Staaten in gleichen Maße respektieren wie Israel? Das Abkommen würde eher eine Abkehr der USA von den Arabern signalisieren und das führt nur zu weiterer Instabilität.
In dem man weiterhin Israel in den A... kriecht? Auf keinen Fall, es kommt doch in Frage dass dieser Zwergstaat mit der Zerstörung der Iranischen Atomanlagen droht. Hier muss mit Vernunft und Diplomatie vorgegangen werden, dazu ist Israel momentan in der Lage.

Zitat:Warum sollten die Israelis denn nicht machen was sie wollen? Auf wen sollen sie denn hören? Und warum sollte das dann besser sein?
Ist ja gut so. Man lässt sie jetzt mal aussen vor. Man braucht ja Israel nicht in diesen Verhandlung, die stören nur. Es ist egal was sie dazu sagen.
phantom schrieb:Man handelt mit dem Iran ähnliche Kompromisse aus wie mit Israel, was gibt es da genau zu erklären. Sind beide Nationen aus unserer Sicht irrational. Es gilt die beiden Nationen in ähnlichem Masse von bescheuerten Aktionen zu bewahren. Du denkst wahrscheinlich dass Washington Israel als rational und logisch einschätzt ... ich glaub das schon seit längerer Zeit nicht mehr. Bush und Netanyahu gehören für mich in den gleichen Art von Menschenschlag. Unversöhnlich, kurzsichtig und zuweilen halt ein bisschen doof. Aber das kommt ja gut bei einer breiten Bevölkerungsschicht an. Und wenn man irgend was Vernünftiges noch vor dem Wechsel zurück zu den Republikanern unter Dach und Fach bringen kann, hätte man schon viel erreicht.
Man handelt mit dem Iran einen vergleichbaren Kompromiss wie mit Israel aus?
Es gibt keinen Kompromiss in der Atomwaffenfrage zwischen den USA und Israel. Die USA akzeptieren lediglich die Politik der nuklearen Zweideutigkeit, sprich sie gestehen Israel die Bombe zu und verfolgen das Thema nicht weiter.
Wenn du das auf den Iran übertragen willst bedeutet das eine iranische Bombe. Kann man machen, heißt in der Konsequenz natürlich ersteinmal, dass dir das Sicherheitsgefüge in der Region um die Ohren fliegt.
Die arabischen Akteure in der Region würden sich von Washington abwenden und ihr eigenes Ding durchziehen. Eine schiitisch-persische Bombe ist für sie nicht hinnehmbar und ein Amerika die diese ermöglich kein vertrauenswürdiger Verbündeter mehr.
Dementsprechend folgt zwangsläufig die arabische Bombe am Golf (womöglich nur binnen weniger Monate) und mittelfristig dann auch eine türkische, ägyptische und öffentliche israelische.
Wie man das dann noch neben so Kleinigkeiten wie IS kontrollieren will ist mir schleierhaft.

Hinsichtlich rational oder irrational - keiner der Akteure dort unten handelt irrational. Sie alle handeln sogar höchst berechen-, vorhersagbar und äußert logisch.
Was sie alle nicht tun ist das was wir hier mit unseren kulturellen, religiösen, und historischen Backround in Europa gerne haben würden.
Das ist aber etwas völlig anderes. Die Mullahs in Tehran sind nicht verrückt, irrational, unlogisch, doof oder sonstwas. Genausowenig wie Netanyahu oder die Typen von IS.
Sie sind ganz einfach anders als wir. Sie haben eine andere Kultur, eine andere Religion und einen ganz anderen historischen Backround und schauen deshalb völlig anders auf die Welt vor ihrer Haustür als wir es von ferne tun.

Das muss man erkennen, verstehen und vor allem akzeptieren wenn man die Akteure händeln will.
Der inquisitorische Ansatz, man müsse diese oder jene dazu zwingen die Welt so zu sehen wie wir, damit sie endlich mal was Vernünftiges machen ist zum Scheitern verdammt.

Zitat:Ah, du weisst was im Abkommen ausgehandelt wird, wenigstens du bist schon detailliert im Bilde?! Aus meiner Sicht ist das immer ein Geben und Nehmen. Und dass man sich auf einen vernünftigen Kompromiss mit dem wichtigsten Player (Iran) in der Region einigt, find ich sehr gut. Das ist im Moment wichtiger als ein gutes Verhältnis mit Israel.
Es ist völlig nebensächlich was in dem Abkommen genau drinsteht. Das ist ja genau der Witz. Rein faktisch wird das Abkommen den Showdown auch weiter in die Zukunft verschieben.
Aber das geht am Problem vorbei.
Dir scheint nicht klar zu sein an um welches Kartenhaus es hier eigentlich geht. Mit Israel hat das noch am wenigsten zu tun.
Die Sicherheitsarchitektur des Mittleren Ostens und mit ihr die Stabilität in der Region basiert seit dem ersten Golfkrieg auf dem Ansatz, dass Amerika hinter dem sunnitischen Arabien steht.
Obama rückt jetzt davon ab und wendet sich dem schiitischen Persien zu. Dummerweise geschieht dies nicht in einem Luftleeren Raum sondern in einer Phase in der der Iran erfolgreich dabei ist seinen Einfluss (militärisch!) in der ganzen Region von Syrien bis Yemen zu vergrößern.
Wir erleben aktuell effektiv die Entstehung einer schiitisch persischen Einflusszone im Mittleren Osten die größer sein wird als das persische Reich unter der Safawiden Dynastie im 17. Jahrhundert!
Wir erleben damit aktuell die größten Umwälzungen in der Region seit der Auflösung des osmanischen Reiches nach dem ersten Weltkrieg.
Parallel dazu schickt sich Amerika unter Obama an das Pferd zu wechseln.
Das kann man machen. Und sogar gut finden. Mir persönlich sind die Perser auch tausendmal lieber als arabische Wahabiten.
Man muss sich jedoch im klaren sein: Umwälzungen dieser Art gehen in aller Regeln nicht friedlich von statten sondern sind meistens mit viel Krieg, Gewalt und Chaos verbunden.
Ich weiß nicht ob man in der Region noch mehr davon braucht und erst recht weiß ich nicht ob Instabilität im sunnitischen Arabien für Amerika von Interesse ist.
Ganz besonders meine ich aber, dass es nur zu einer Katastrophe führen kann diese Umwälzungen mit neuen Atomwaffenwaffenstaaten zu garnieren. In einer Epoche des Umbruchs in der Staaten, Völker und Religionen aufeinander prallen, scheitern und untergehen können auch noch mit Atomwaffen zu hantieren hat mit verantwortungsvoller Geopolitik nichts mehr zu tun.
Vor allen Dingen im Angesicht der Tatsache, dass wir auf beiden Seiten des innerislamischen Machtkampfes genügend Fanatiker sitzen haben, die ohne zu Zögern auf den Knopf drücken werden.

Kurz gesagt, das Abkommen hin oder her, meine größere Sorge ist, dass die Obama Administration nicht vollumfänglich versteht wie brüchig das Kartenhaus ist an dem sie da spielen. Ich befürchte das sie aus der Katastrophe des arabischen Frühlings nichts gelernt haben und ihre komme was wolle, Hauptsache Change Politik stur weiter vorantreiben werden.
Man weiß das man ein Problem hat wenn das Weiße Haus Make Believe spielt, an Terrorlisten rumspielt und die eigentlichen Verbündeten besser mit Jerusalem auskommen als mit Washington.

Zitat:In dem man weiterhin Israel in den A... kriecht? Auf keinen Fall, es kommt doch in Frage dass dieser Zwergstaat mit der Zerstörung der Iranischen Atomanlagen droht. Hier muss mit Vernunft und Diplomatie vorgegangen werden, dazu ist Israel momentan in der Lage.
Was hier sein muss oder nicht sein muss wird Situation und Akteure nicht beeinflussen.
Du siehst das so wunderbar inquisitorisch einfach.
Nur kann es nicht sein, dass dein Bild vom tumben Netanyahu den Obama mit Müh und Not bislang davon abhalten konnte nicht über den Iran herzufallen nicht ganz den Realitäten entspricht?
Erinnere dich doch mal wie die Situation aussah als Netanyahu ins Amt gekommen ist und wie sich die Situation jetzt darstellt. Setze das Ganze doch mal in den großen Kontext und überlege was die tatsächlichen Interessen und Absichten Netanyahus sind.
Ich gewinne nicht den Eindruck das der Typ irgendwie doof oder kurzsichtig ist. Im Gegenteil. Es könnte gut sein, dass er der schlauste Akteur von allen ist.

Zitat:Ist ja gut so. Man lässt sie jetzt mal aussen vor. Man braucht ja Israel nicht in diesen Verhandlung, die stören nur. Es ist egal was sie dazu sagen.
Werden sie denn nicht gehört?
Und ist es denn nicht interessant wer alles das gleiche sagt wie Jerusalem?
Nightwatch schrieb:Wenn du das auf den Iran übertragen willst bedeutet das eine iranische Bombe.
Das ist ja die Problematik, weil das verwöhnte Kind Israel bereits die Bombe besitzt. Das schwächt selbstverständlich die Verhandlungsposition der USA. Man kann ja kaum mehr schlüssig argumentieren und müsste dem Iran die Bombe auch zugestehen. Schön dass du es neben aller Uneinsichtigkeit, zumindest im Ansatz die Logik erkennst.

Zitat:Kann man machen, heißt in der Konsequenz natürlich ersteinmal, dass dir das Sicherheitsgefüge in der Region um die Ohren fliegt.
Unglaublich, wie der Geisterfahrer der selber nicht merkt, dass er das Hauptproblem darstellt. Je mehr dort die Bombe besitzen, desto wahrscheinlicher dass es den grossen Knall gibt. Der Status Quo ist nicht gut, Israel ist ein echtes Problem, weil alle anderen mit Recht ihre eigene A-Waffe auch fordern. Es ist einfach bescheuert, dass Israel diese Waffe besitzt.

Zitat:Die arabischen Akteure in der Region würden sich von Washington abwenden und ihr eigenes Ding durchziehen. Eine schiitisch-persische Bombe ist für sie nicht hinnehmbar und ein Amerika die diese ermöglich kein vertrauenswürdiger Verbündeter mehr.
Eiei, wie ideologisch verblendet muss man sein. Selbstverständlich wollen die Araber auch keine israelische A-Waffe. Es ist doch nicht nur die potenziell mögliche iranische Atomwaffe ein Problem.

Zitat:Hinsichtlich rational oder irrational - keiner der Akteure dort unten handelt irrational. Sie alle handeln sogar höchst berechen-, vorhersagbar und äußert logisch.
Genau, das Wichtigste wäre, dass gar kein Staat diese Bombe besitzen würde. Inklusive Israel, dann könnte man auch vernünftig argumentieren.

Zitat:Das ist aber etwas völlig anderes. Die Mullahs in Tehran sind nicht verrückt, irrational, unlogisch, doof oder sonstwas. Genausowenig wie Netanyahu oder die Typen von IS.
Stimmt, es sind alle völlig rational. :roll: Ehrlich, musst du da nicht selbst lachen. Mich erstaunt das nicht dass du das als rational bezeichnest, ihr seid mittlerweile derart betriebsblind geworden, dass null Selbstreinigung in Sicht ist, wirklich schlimm.

Zitat:Sie sind ganz einfach anders als wir. Sie haben eine andere Kultur, eine andere Religion und einen ganz anderen historischen Backround und schauen deshalb völlig anders auf die Welt vor ihrer Haustür als wir es von ferne tun.
Immer auf Krawall gebürstet, ist anders da geb ich dir Recht, aber halt eben auch einfach nur doof.

Zitat:Der inquisitorische Ansatz, man müsse diese oder jene dazu zwingen die Welt so zu sehen wie wir, damit sie endlich mal was Vernünftiges machen ist zum Scheitern verdammt.
Israel ist doch die Inquisition, das alles andersartige verabscheut. Mittlerweile zum unerträglichen Members only Paranoia-Verein mutiert.

Zitat:Dir scheint nicht klar zu sein an um welches Kartenhaus es hier eigentlich geht. Mit Israel hat das noch am wenigsten zu tun.
Genau, Israel ist unwichtig und man sollte sie auch so behandeln.
phantom schrieb:Das ist ja die Problematik, weil das verwöhnte Kind Israel bereits die Bombe besitzt. Das schwächt selbstverständlich die Verhandlungsposition der USA. Man kann ja kaum mehr schlüssig argumentieren und müsste dem Iran die Bombe auch zugestehen. Schön dass du es neben aller Uneinsichtigkeit, zumindest im Ansatz die Logik erkennst.
Lass doch diese kindischen Umschreibungen.
Die Idee, die israelische Bombe wäre ein argumentatives Problem rührt wohl von Wunsch her, dass es irgendwie Gerechtigkeit, Gleichheit und Ausgeglichenheit in der internationalen Politik geben müsse.
Das ist nicht der Fall.
Die USA müssen dem Iran nicht erklären warum die Israelis die Bombe 'haben dürfen' und sie nicht. Sie müssen ihnen lediglich deutlich machen, dass sie nicht zulassen werden, dass der Iran die Bombe baut.
Erklärungen sind nicht nötig, es interessiert nur ob man die Macht aufbringen kann die eigenen Interessen durchzusetzen.
Und Rechte hat man nicht, nimmt sie sich.

Im Übrigen ist baut der Iran die Bombe nicht wegen der israelischen Bombe, ja nicht mal direkt wegen Israel.

Zitat:Unglaublich, wie der Geisterfahrer der selber nicht merkt, dass er das Hauptproblem darstellt. Je mehr dort die Bombe besitzen, desto wahrscheinlicher dass es den grossen Knall gibt. Der Status Quo ist nicht gut, Israel ist ein echtes Problem, weil alle anderen mit Recht ihre eigene A-Waffe auch fordern. Es ist einfach bescheuert, dass Israel diese Waffe besitzt.

Wieder so wunderbar inquisitorisch einfach geschrieben. Ist es aber nicht.

Die israelische Bombe existiert seit 1967 und entfaltet als geostrategisches Mittel seit 1973 Wirkung. Rückschauend hatte sie seitdem einen stabilisierenden Charakter da sie die symmetrische Überlegenheit Israels zementierte und den israelisch-arabischen Konflikt auf eine Proxyauseinandersetzung reduzierte.

Die These, die israelische Bombe hätte zu einer Aufrüstung geführt ist vor diesem Hintergrund nicht haltbar. Es gibt in der Region kein Kernwaffenprogramm, dass die israelische Bombe als Ursache hat bzw. hatte.
Tatsache ist, dass die Gefahr der erweiterten Proliferation erst durch das iranische Programm konkret.
Sprich, der eigentliche Auslöser ist das Aufeinanderbrallen innerislamischer Machtblöcke und nicht die Konfrontation mit dem Judenstaat.
Die Israelische Bombe über die bloße Existenzsicherung Israels hinaus keine Rolle in den geopolitischen Entwicklungen in der Region.
Israel ist im sunnitisch schiitischen und arabisch persischen Machtkampf kein Player. Schon allein weil Israel keine Ambitionen östlich des Jordans hat und die Palästinenser für alle Akteure letztlich nur eine propagandistische Plattform darstellen.

Insofern, ja es ist zweifellos richtig, je mehr Atomwaffenstaaten es in der Region gibt desto schlimmer.
Gleichwohl garantiert der Status Quo mit zwei verbündeten Atommächten in der Region seit vielen Jahrzehnten eine gewissen Stabilität.
Da die Gründe für die iranische Bombe anderweitig zu verorten sind, macht es keinen Sinn am Status Quo etwas ändern zu wollen.
Was in der realen Welt sowieso völlig unmöglich wäre und nur zu enormer Instabilität führen würde.

Zitat:Eiei, wie ideologisch verblendet muss man sein. Selbstverständlich wollen die Araber auch keine israelische A-Waffe. Es ist doch nicht nur die potenziell mögliche iranische Atomwaffe ein Problem.
Eben nicht. Tatsächlich haben die Herrscher in Riad, Amman und Abu Dabi viel eher mit einer möglichen iranischen Bombe ein Problem als mit der existierenden israelischen Bombe.

Dein Einwurf zeigt, dass du die Interessenlage der Akteure nicht verstanden hast. Die iranischen Ambitionen führten zu einer weitgehenden Annäherungen zwischen Israel und den arabischen Ländern. Die Beziehungen zwischen Riad und Jerusalem sind hervorragend und mit Kairo versteht man sich mittlerweile mindestens so gut wie mit Washington.
Israel und die sunnitischen Länder stehen geeint gegen die iranischen Ambitionen.
In diesem Kontext dürften die Araber sogar dankbar für die Existenz der israelischen Bombe sein, da dies immer Israel in die erste Reihe einer möglichen Konfrontation mit einem möglichen Atomwaffenstaat Iran schieben wird.
Das ist eine Ironie der Geschichte, da die Perser viel natürlichere Verbündete für Israel wären als die arabischen Länder. Es führt aber halt auch kein Weg daran vorbei, da mit dem aktuellen Todeskult in Tehran keine andere Politik zu machen ist.

Zitat:Genau, das Wichtigste wäre, dass gar kein Staat diese Bombe besitzen würde. Inklusive Israel, dann könnte man auch vernünftig argumentieren.
Das Wichtigste wäre Stabilität zu erhalten. Das heißt zuallererst von größeren Umbauten der Sicherheitsarchitektur der Region abzusehen.
Aber erläutere doch mal wie du dir das so vorstellst. Wie nimmt man Israel die Bombe ab? Mit welchen Prozess könnte man das erreichen? Was wären die Flurschäden? Lohnt es sich dann überhaupt?

Wollen kann man viel. Aber Geopolitik hat nichts mit Wünsch dir Was zu tun.

Zitat:Stimmt, es sind alle völlig rational. :roll: Ehrlich, musst du da nicht selbst lachen. Mich erstaunt das nicht dass du das als rational bezeichnest, ihr seid mittlerweile derart betriebsblind geworden, dass null Selbstreinigung in Sicht ist, wirklich schlimm.

'Ihr'?
Warum sollte jemand irrational sein, nur weil er Ziele verfolgt die uns in Europa nicht genehm sind?
Warum sollte jemand irrational sein, nur weil er einen uns in Europa völlig fremden kulturellen, religiösen und historischen Backround hat?

Wir können den Herren vom IS natürlich als das bezeichnen was er für uns ist - ein durchgeknallter Schlächter der zivilisatorisch irgendwo in der Steinzeit festhängt.
Das ändert aber nichts daran, dass dieser Herr aus seiner Sicht vollkommen rational, abgeklärt, überlegt und logisch seine völlig richtigen und einzig wahren Ziele verfolgt.
Und es ändert auch nichts daran, dass er uns aus seiner Brille ganz genauso durchgeknallt sieht wie wir ihn.

Wenn du etwas Geopolitisch erreichen willst ist es immer ein guter Ansatz deinen Gegenüber zu verstehen. Und ein noch viel besserer Ansatz ist es dann, den anderen nicht gleich als dümmer einzuschätzen als man selbst ist.

Zitat:Immer auf Krawall gebürstet, ist anders da geb ich dir Recht, aber halt eben auch einfach nur doof.
Das ist deine Bewertung. Der Israeli findet es nur natürlich und notwendig.
Wer hat recht?
Wer lebt den eigenen Ansatz und wer philosophiert nur darüber?

Aus dem Elfenbeinturm lassen sich leicht Urteile fällen. Aber wie wäre denn das Gebaren unserer europäischen Gesellschaften wenn wir in dieser Region leben würden?

Zitat:Israel ist doch die Inquisition, das alles andersartige verabscheut. Mittlerweile zum unerträglichen Members only Paranoia-Verein mutiert.
Tatsächlich dürfe die israelische Gesellschaft eine der pluralistischen überhaupt sein.
Aber erläutere doch mal was dieses inquisitorische Israel eigentlich so in seiner Ganzheit sein soll, sodass es sich von der Andersartigkeit abgrenzen kann.
Hierzulande führte man diese Debatte mal unter dem Begriff deutsche Leitkultur. War auch nicht viel sinniger.

Zitat:Genau, Israel ist unwichtig und man sollte sie auch so behandeln.
Das ist alles was zu meinen Ausführungen an dieser Stelle kommt?
Nightwatch schrieb:Lass doch diese kindischen Umschreibungen.
Die Idee, die israelische Bombe wäre ein argumentatives Problem rührt wohl von Wunsch her, dass es irgendwie Gerechtigkeit, Gleichheit und Ausgeglichenheit in der internationalen Politik geben müsse.
Das ist nicht der Fall.
...
Und Rechte hat man nicht, nimmt sie sich.
Wenn man die Sache nicht kriegerisch lösen möchte, geht es in den Verhandlungen immer um Gerechtigkeit, ein Austausch von Werten im gleichen Mass wo am Schluss beide profitieren. Du argumentierst wie die Israelis, "mir gehört die Schaufel im Sandkasten, du bekommst die Schaufel sowieso nie, weil die nur mir gehören kann. Wenn du nicht hörst, gibt es Dresche." Das ist ein extrem kindisches Verhalten, eben analog dem Verhalten der Israelis. Das kann sich der Zwergstaat Israel nur erlauben, weil man den grossen Bruder (USA) im Rücken hat.

Zitat:Die israelische Bombe existiert seit 1967 und entfaltet als geostrategisches Mittel seit 1973 Wirkung. Rückschauend hatte sie seitdem einen stabilisierenden Charakter da sie die symmetrische Überlegenheit Israels zementierte und den israelisch-arabischen Konflikt auf eine Proxyauseinandersetzung reduzierte.
Geschwafel aus der Optik des Besitzenden ..., eine massive Bedrohung aus einem Kleinstaat gegenüber allen Staaten in der Region.

Zitat:Israel ist im sunnitisch schiitischen und arabisch persischen Machtkampf kein Player. Schon allein weil Israel keine Ambitionen östlich des Jordans hat und die Palästinenser für alle Akteure letztlich nur eine propagandistische Plattform darstellen.
Das interessiert nicht was der Kleinstaat Israel dazu meint, wenn jeder Staat in der Region das gleiche Recht einfordert, hast du ein Pulverfass mit 1000 Lunten, es braucht nur ein Streichholz runterfallen und es gibt einen Riesenknall.

Zitat:Eben nicht. Tatsächlich haben die Herrscher in Riad, Amman und Abu Dabi viel eher mit einer möglichen iranischen Bombe ein Problem als mit der existierenden israelischen Bombe.
Lustig wie du immer auf die anderen zeigst ... wie Kinder im Sandkasten.

Zitat:Israel und die sunnitischen Länder stehen geeint gegen die iranischen Ambitionen.
:lol: Die wollen generell keine Atomwaffen in der Region, sie sind sicher nicht geeint mit Israel in der Umsetzung dieses Wunsches ... wie kann man sich nur die Realität so schön schwafeln. Um solch ein Sätzchen formulieren zu können, müsstest du die sunnitischen Länder befragen, ob sie die israelische Atombombe befürworten ... und da erwartest du 100%-ige Zustimmung. :roll: Eieiei.

Zitat:Aber erläutere doch mal wie du dir das so vorstellst.
Ich stell mir das in erster Linie so vor, dass die USA nicht nur die Wünsche Israels erfüllt. Das wäre mal ein wichtiger Anfang und ich denke bei den Demokraten ist mittlerweile die Einsicht gereift, dass mit der einseitigen Bevorteilung einzelner Staaten nicht mehr so weiter verfahren kann. Das extremste Beispiel ist Israel in der Reihe von protektionierten Staaten, denen man alles erlaubt. Jegliche UNO-Resolutionen mit dem Veto-Recht blockiert, bei anderen aber peinlichst genau auf deren Einhaltung pocht.

Zitat:Wie nimmt man Israel die Bombe ab? Mit welchen Prozess könnte man das erreichen?
Man streicht alle Unterstützung und Militärhilfen, man enthält sich des Vetorechts bei UNO-Sanktionen gegenüber Israel. Man strebt die Zweistaaten Lösung in der UNO konsequent an und arbeitet entsprechende Lösungen mit den Europäern aus, die dann mehrheitsfähig sind.

Zitat:Was wären die Flurschäden? Lohnt es sich dann überhaupt?
Aus der Optik der Israelis gibt es keine Flurschäden, es ist ja alles in Ordnung ... ausschliesslich aus dieser isolierten Optik betrachtest du die Geschichte.

Zitat:Wir können den Herren vom IS natürlich als das bezeichnen was er für uns ist - ein durchgeknallter Schlächter der zivilisatorisch irgendwo in der Steinzeit festhängt.
Das ändert aber nichts daran, dass dieser Herr aus seiner Sicht vollkommen rational, abgeklärt, überlegt und logisch seine völlig richtigen und einzig wahren Ziele verfolgt.
Klar, der Israeli denkt auch er verhalte sich rational, genau das ist das Problem. Es denken alle in der Region sie seien rational, aber keiner ist es, sonst würde es ja nicht dauernd knallen.

Zitat:Wenn du etwas Geopolitisch erreichen willst ist es immer ein guter Ansatz deinen Gegenüber zu verstehen. Und ein noch viel besserer Ansatz ist es dann, den anderen nicht gleich als dümmer einzuschätzen als man selbst ist.
Das Gefasel interessiert nicht, man kann nur das Resultat messen und das ist zweifellos völlig unbefriedigend ... seit Jahrzehnten!! Ergo, sind jede Menge uneinsichtige, intolerante, zu keinerlei Kompromissen bereite Schwachköpfe am Werk/Ruder. Alles andere ist nur ein permanent sich selbst belügende Wiederholung. Du kannst nicht sagen du hast es gut gemacht, wenn es dauernd knallt.

Zitat:Aus dem Elfenbeinturm lassen sich leicht Urteile fällen. Aber wie wäre denn das Gebaren unserer europäischen Gesellschaften wenn wir in dieser Region leben würden?
Mit Konfrontation kann man es nicht lösen, es muss jeder Zugeständnisse machen ... aber es ist offensichtlich so, dass sie in ihrer kultivierten Streiterei aufgehen. Die Idioten können nicht mehr ohne, ansonsten würden sie in Ihrer Planlosigkeit ja ihre Glaubwürdigkeit beim Volk verlieren. Das Einfachste ist IMMER auf den äusseren Gegner zu verweisen, das überdeckt alle inneren Probleme eines Landes.

Zitat:Hierzulande führte man diese Debatte mal unter dem Begriff deutsche Leitkultur. War auch nicht viel sinniger.
Da kannst du dich da mit Quintus streiten ... zumindest hier sind wir wahrscheinlich einer Meinung. Es geht immer ums gleiche Schema, wir einigen uns gegen den äusseren Feind. Und jeder der bei dieser Einigelungs- und Rückbesinnungsideologie nach Aussen Zugeständnisse macht, ist ein Verräter (mit Putin ist es auch gleich / so verführt man am einfachsten das Volk).
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