Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:

Zitat:Israel hat jedes Recht jedes Wohngebiet, Schule oder Krankenhaus zu plätten sofern ihnen daraus ein konkreter Militärsicher Vorteil entsteht der sich nicht außer Verhältnis zum entstandenen Kollateralschaden bewegt.
DAS ist Völkerrecht.

Jein. Alleine ein konkreter militärischer Vorteil reicht nicht aus, um einen Angriff auf ein solches Ziel zu begründen oder zu rechtfertigen. Der Grund sollte und muss genauer begründbar sein. Ein "Vorteil" im militärischen Sinne muss zwingend definiert sein.

Ich habe bei der Bundeswehr gelernt, dass solche Ziele nur dann angegriffen werden dürfen (explizit öffentliche Einrichtungen, Kirchen, Moscheen), wenn aus diesen heraus gekämpft und geschossen wird oder wenn sie z. B. als Bunker genutzt werden. Dann dürfte man sie plattwalzen.

Aber wenn man z. B. einfach nur freies Schussfeld braucht (was ein militärischer Vorteil sein kann), dann dürfte man deswegen solche Gebäude nicht gleich und einfach attackieren. Es wäre sogar richtigerweise verboten und als Kriegsverbrechen einzustufen.

Es wäre insofern sehr wichtig, den "Vorteil" hieb- und stichfest zu definieren.

Schneemann.

Es ist immer einer subjektive Entscheidung die der verantwortliche Offizier nach Maßgabe der RoEs und der Situation vor Ort zu fällen hat - und das ist nicht notwendigerweise Deckungsgleich mit der bundesdeutschen Auffassung vom Großen Vaterländischen in der vielbemühten Lüneburger Heide.
Natürlich muss der Vorteil konkret zu definieren sein.
Und wie geschrieben hat der Vorteil nicht außer Verhältnis zum entstehenden Kollateralschaden zu stehen.

Zitat:- und das ist nicht notwendigerweise Deckungsgleich mit der bundesdeutschen Auffassung vom Großen Vaterländischen in der vielbemühten Lüneburger Heide.

Das spielt aber eigentlich keine Rolle. Das Zerschießen einer Kirche/Moschee/Synagoge (um beim Bsp. Gotteshaus zu bleiben) ist, wenn kein Angriff aus dem Gebäude vorliegt, im Rahmen des genannten Bsp. einer Gewinnung von Sicht, immer zu verurteilen, egal ob in Lüneburg oder in Gaza.

Schneemann.

Das kannst du gerne mal anhand der einschlägigen völkerrechtlichen Vorschriften begründen, so kann ich das absolut nicht erkennen.
Es ist total Situationsabhängig was geht und was nicht, nur weil niemand aus dem Gebäude feuert ist es noch lange nicht of limits.

Natürlich. Wenn nachweisbar ein Gebäude als ziviles Objekt deklariert ist, aber irregulärerweise hier z. B. Munition gelagert wird oder Kombattanten sich hier in einer Art Rückzugspunkt versorgen können, so wäre ein Angriff auch gerechtfertigt - und die Opfer müsste der verantworten, der die Täuschung veranlasst hat. Dieses Bsp. habe ich aber gerade nicht berücksichtigt, da es um das eher fiktive Bsp. eines Plattwalzens wegen Sichtgewinnung ging.

Allerdings sind wir hier im falschen Thread, um taktische und rechtliche Aspekte eines Nichtschießens oder Schießens auf Gebäude definieren zu können.

Schneemann.

Nightwatch schrieb:Israel hat jedes Recht jedes Wohngebiet, Schule oder Krankenhaus zu plätten ...

Stimmt!
Israelis dürfen das, die sind ja auch "Gottes auserwähltes Volk".
Oder anders gesagt: Alle sind gleich, nur Israelis sind gleicher. :wink:

Wie ausgesprochen witzig.
Es würde sich wirklich lohnen sich tatsächlich mal mit dem geltendne Völkerrecht zu befassen bevor man solche Kommentare abgibt.

Ich finde eher diese pseudo-juristisch/-moralischen Diskussionen witzig.
Das Völkerrecht ist ganz einfach: Recht hat der Stärkere! Punkt, Ende und Aus.
Das ganze Kriegs-/Völkerechtsgeschwurbel dient mMn nur dazu das sich Politiker nicht der Verantwortung stellen müssen die der zutiefst amoralische Zustand des Krieges darstellt.

Zum Thema...

Zitat:Schulterschluss ohne Euphorie

"Dauerhaft und für immer" stünden die USA an der Seite Israels, betonte US-Außenministerin Clinton bei ihrem Treffen mit Israels Ministerpräsident Netanjahu. Doch die Solidaritätsbekundung kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Beziehungen deutlich abgekühlt sind.

"Ich bin sicher, dass Israel und Amerika immer zusammenhalten werden", sagte Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu in der vergangenen Nacht vor der AIPAC in Washington, der wohl bedeutendsten israelischen Interessenvertretung in den USA. Netanjahu trat dabei ganz direkt der Kritik entgegen, die seit der jüngsten Ankündigung des israelischen Wohnungsbaus in Ostjerusalem die Stimmung zwischen den Vereinigten Staaten und Israel auf den Tiefpunkt hatte sinken lassen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/netanjahu188.html">http://www.tagesschau.de/ausland/netanjahu188.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Den Strang zu den "Beziehungen USA - Israel" haben wir schon. Das ist auch richtig, denn diese Staaten sind politisch duch eine besonders intensive Beziehung verbunden.
Der Strang gleitet aber immer wieder ab - etwa wenn es darum geht, eine europäische Sichtweise einzubringen.
Darüber hinaus sollten die Beziehungen der EU und Israels - auch als demokratisch konstitutierte Mittelmeeranrainer - auch eine besondere Rolle spielen, für uns im Forum und auch für Deutschland, das Teil der EU ist.

Wir sind hier ja auch im "Spekulationsthread" - deshalb auch eine Spekulation zum Entree:

Zitat:Die USA sind weit - Europa ist nicht nur "geographisch" näher drann an Israel. Fast möchte ich sagen: "Europa wäre - auch im Konfliktfall, in einem Kampf um die Existenz des Staates - der bessere, weil näher gelegene, natürliche Verbündete."

Nicht zuletzt nämlich:
Mit (dem griechischen Südteil von) Zypern hat die EU einen "Vorposten" fast unmittelbar vor der israelischen Küste. Europäische Marineschiffe patroullieren auch auf israelischen Wunsch vor den Küsten des Libanon.
Und es liegt eigentlich nahe, die Beziehungen zwischen den Demokratien nördlich und östlich des Mittelmeeres zu intensivieren, politisch und wirtschaftlich zu kooperieren.

Nicht (oder allenfalls am Rande) will ich hier eine Diskussion über Israel und Palästina führen.
Natürlich hat der Nahost-Konflikt Auswirkungen auf die EU, und deren Verhältnis zu Israel. Natürlich wird sich eine kontroverse Darstellung unterschiedlicher Sichtweisen ergeben, aber das darf immer nur im Kontext zu den Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen Israel und der EU (oder den EU-Mitgliedsstaaten) eine Rolle spielen.

Die aktuellen Ereignisse bieten Anlass, diese speziellen Beziehungen näher zu beleuchten und intensiver zu diskutieren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gbisrael100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gbisrael100.html</a><!-- m -->

Zitat:Nach Mord an Hamas-Kommandeur in Dubai
London weist israelischen Diplomaten aus

Im Streit um den Mord an einem Hamas-Führer in Dubai hat Großbritannien einen israelischen Diplomaten des Landes verwiesen. Außenminister David Miliband beschuldigte im Parlament den israelischen Geheimdienst, hinter der Fälschung britischer Pässe zu stehen, die bei dem Attentat benutzt worden waren.
...

Stand: 23.03.2010 19:33 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,685307,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 07,00.html</a><!-- m -->

Zitat: 23.03.2010

Killerkommando gegen Hamas-Führer
London sieht Israel in Dubai-Mord verwickelt

Bislang gab es nur vage Verdächtigungen. Jetzt sieht Großbritannien offiziell als erstes westliches Land Israel in das mutmaßliche Attentat auf einen Hamas-Anführer in Dubai verwickelt - und weist einen israelischen Diplomaten aus. Laut "Times" könnte es sich um den Londoner Mossad-Chef handeln.
...

Wir haben schon einen Thread über die Aktivitäten Israelischer Geheimdienste.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4940&postdays=0&postorder=asc&start=0">viewtopic.php?t=4940&postdays=0&postorder=asc&start=0</a><!-- l -->

Vielleicht kannst du dort mal meine letzten beiden verlinkten Medlungen kommentieren.
Ansonsten, GB hat wie sie selber zugeben keine Beweise.
Die Ausweisung eines Israelischen Diplomaten ist ein politischer Winkezug vor den Wahlen.

Erich schrieb:Die USA sind weit - Europa ist nicht nur "geographisch" näher drann an Israel. Fast möchte ich sagen: "Europa wäre - auch im Konfliktfall, in einem Kampf um die Existenz des Staates - der bessere, weil näher gelegene, natürliche Verbündete."

Man muss sich nur mal den Krampf rund um den Libanon ansehen um zu erkennen das dies keine gute Idee ist.
Noch besser wäre allerdings ein Blick ins Geschichtsbuch.
Die Europäer sollen die Existenz des Judenstaats sichern.
Oh yeah.

Zitat:Nicht zuletzt nämlich:
Mit (dem griechischen Südteil von) Zypern hat die EU einen "Vorposten" fast unmittelbar vor der israelischen Küste. Europäische Marineschiffe patroullieren auch auf israelischen Wunsch vor den Küsten des Libanon.

Dir ist schon klar, das US Sixth Fleet mehr Schlagkraft hat als alles was die Europäer realistischer Weise in diesem Operationsgebiet auffahren können?

Zivile Objekte dürfen nicht aus militärischem Vorteil angegriffen werden, sondern weil sie eine militärische Funktion bzw. eine militärische Umfunktionierung und Nutzung erfahren. Der Begriff des Vorteils ist hier deplatziert. Hier geht es um die Frage, welches Funktionslabel ein Ort hat.

Ich fürchte vor allem, dass die EU als ganzes keine wirklich Position hat. Es gibt zwar immer wieder Verurteilungen, wenn irgendwas in die Luft geflogen ist, aber es gibt durchaus Unterschiede zwischen den traditionell Pro-Arabischen Staaten, wie Frankreich und Schweden, und den eher Pro-Israelischen Staaten, wie Deutschland oder das Vereinigte Königreich.

Es müsste daher eher "EU-Mitgliedsstaaten" heißen.

Mit dem Thema Sicherheit wäre ich vorsichtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deutschland oder Frankreich Syrien oder Iran den Krieg erklären. Dazu sind die Arme zu kurz und der Wille zu schwach. Am ehesten noch Großbritannien.

Eine große französischsprachige Zeitung (L'Echo), die ich gestern in der Hand hatte, hat die EU ausgeschimpft, dass es "unfair gegenüber den Arabern wäre" Israel mit in die Mittelmeerunion einzuladen, schließlich hatte man das Dritte Reich auch nicht zusammen mit den Exil-Regierungen aus Westeuropa zu einem europäischen Einigungsprozess eingeladen. Und die Zeitung ist politisch eher mittig anzusiedeln!

Die Europäer könnten insofern hilfreich sein, als dass sie Druck auf die Palästinenser ausüben können, wenn der Friedensprozess an ihnen hängt.

zurück zum Thema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/871/507036/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/871/507036/text/</a><!-- m -->

Zitat:Netanjahu bei Obama Wie der Wesir von Unter-Senegal

25.03.2010, 17:392

Von P. Münch, Tel Aviv

Netanjahu in der Honigfalle: Beim Treffen im Weißen Haus ließ Präsident Obama den Premier spüren, was er von Israels Provokationen hält.
...

ThomasWach schrieb:Zivile Objekte dürfen nicht aus militärischem Vorteil angegriffen werden, sondern weil sie eine militärische Funktion bzw. eine militärische Umfunktionierung und Nutzung erfahren. Der Begriff des Vorteils ist hier deplatziert. Hier geht es um die Frage, welches Funktionslabel ein Ort hat.

Der Begriff steht so in den einschlägigen Paragraphen.

Zitat:Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung

1. Die Zivilbevölkerung und einzelne Zivilpersonen geniessen allgemeinen Schutz vor den von Kriegshandlungen ausgehenden Gefahren. Um diesem Schutz Wirksamkeit zu verleihen, sind neben den sonstigen Regeln des anwendbaren Völkerrechts folgende Vorschriften unter allen Umständen zu beachten.

2. Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. Die Anwendung oder Androhung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist verboten.

3. Zivilpersonen geniessen den durch diesen Abschnitt gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen.

4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind

a)
Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder —mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder —mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können
und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.

5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:

a)
ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und
b)
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
6. Angriffe gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Zivilpersonen als Repressalie sind verboten.

7. Die Anwesenheit oder Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen dürfen nicht dazu benutzt werden, Kriegshandlungen von bestimmten Punkten oder Gebieten fernzuhalten, insbesondere durch Versuche, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken, zu begünstigen oder zu behindern. Die am Konflikt beteiligten Parteien dürfen Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen nicht zu dem Zweck lenken, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken.

8. Eine Verletzung dieser Verbote enthebt die am Konflikt beteiligten Parteien nicht ihrer rechtlichen Verpflichtungen gegenüber der Zivilbevölkerung und Zivilpersonen, einschliesslich der Verpflichtung, die in Artikel 57 vorgesehenen vorsorglichen Massnahmen zu treffen.

Zitat:Art. 52 Allgemeiner Schutz ziviler Objekte
1. zivile Objekte dürfen weder angegriffen noch zum Gegenstand von Repressalien gemacht werden. Zivile Objekte sind alle Objekte, die nicht militärische Ziele im Sinne des Absatzes 2 sind.

2. Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es sich um Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte, die auf Grund ihrer Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise Zerstörung, deren Inbesitznahme oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden Zeitpunkt gegebenen Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.

3. Im Zweifelsfall wird vermutet, dass ein in der Regel für zivile Zwecke bestimmtes Objekt, wie beispielsweise eine Kultstätte, ein Haus, eine sonstige Wohnstätte oder eine Schule, nicht dazu verwendet wird, wirksam zu militärischen Handlungen beizutragen

Zitat:Art. 57 Vorsichtsmassnahmen beim Angriff

1. Bei Kriegshandlungen ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte verschont bleiben.
2. Im Zusammenhang mit Angriffen sind folgende Vorsichtsmassnahmen zu treffen:
a)
Wer einen Angriff plant oder beschliesst,
i) hat alles praktisch Mögliche zu tun, um sicherzugehen, dass die Angriffsziele weder Zivilpersonen noch zivile Objekte sind und nicht unter besonderem Schutz stehen, sondern militärische Ziele im Sinne des Artikels 52 Absatz 2 sind und dass der Angriff nicht nach diesem Protokoll verboten ist;
ii) hat bei der Wahl der Angriffsmittel und —methoden alle praktisch möglichen Vorsichtsmassnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte, die dadurch mit verursacht werden könnten, zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschränken;
iii) hat von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;

b)
ein Angriff ist endgültig oder vorläufig einzustellen, wenn sich erweist, dass sein Ziel nicht militärischer Art ist, dass es unter besonderem Schutz steht oder dass damit zu rechnen ist, dass der Angriff auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;

c)
Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht.

3. Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, so ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung Zivilpersonen und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird.

4. Bei Kriegshandlungen auf See oder in der Luft hat jede am Konflikt beteiligte Partei im Einklang mit den Rechten und Pflichten, die sich aus den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts für sie ergeben, alle angemessenen Vorsichtsmassnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung und die Beschädigung ziviler Objekte zu vermeiden.

5. Die Bestimmungen dieses Artikels sind nicht so auszulegen, als erlaubten sie Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen oder zivile Objekte.

Zivile Ziele dürfen dann angegriffen werden wenn sie die Voraussetzung aus Art 52 Punkt 2 erfüllen - hierzu zählen auch Standort oder Beschaffenheit.
Und nicht wenn es dir gerade passt.



Der Artikel der Sueddeutschen ist selten dämlich, stellt sich doch die Sachlage anders da.
Siehe für realitätsnahere Berichte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3868321,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 21,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3868224,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 24,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/International/Article.aspx?id=171814">http://www.jpost.com/International/Arti ... ?id=171814</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159155.html">http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159155.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159159.html">http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159159.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-03/netanjahu-obama-nahost">http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... ama-nahost</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-03/israel-siedlungsbau-amerika">http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... au-amerika</a><!-- m -->