Forum-Sicherheitspolitik

Scorpion82 schrieb:Selbst die F-22 nutzt eine Deltaflügelform.

Ähem, nein, absolut nicht. Weder geometrisch, noch aerodynamisch.

Scorpion82 schrieb:TVC selbst ist eher für den niedrigeren Geschwindigkeitsbereich von Bedeutung, wenn es um Manövrierfähigkeit geht. Bei höheren Unterschallgeschwindigkeiten reicht die Aerodynamik völlig aus, um das Maximum, des für einen Menschen vertragbaren, rauszuholen.

Im hohen Unterschall- und Überschallbereich funktioniert das tolle Manöverieren sowieso nur noch auf dem Papier. Wendekreis und Belastung auf den Piloten steigen extrem an, dass sich doch niemand in diesem Geschwindigkeitsbereich aufhalten und manöverieren würde. Wenn man sich wirklich auf Nahdistanz bekämpfen möchte, muss die Geschwindigkeit in den Bereich runter wo die Wenderaten und die Beweglichkeit am höchsten sind.
Meiner Meinung nach ist die Beweglichkeit im hohen Geschwindigkeitsbereich ziemlich unbedeutend, dort wird alles über Lenkwaffen/BVR-Kampf entschieden. Heute kann man die Lenkwaffen sogar auf Gegenkurs verschiessen, also kann man sich diesen Part gleich mal schenken und sich auf Wichtigeres konzentrieren / schlichtweg falsches Desigziel beim EF.

Wenn man z.B. bei den Varianten der F-35 die Flügelflächen vergleicht, so besitzt die C-Version die höchsten Wenderaten, weil ihr Flügel die grösste Fläche aufweist. Nach Aussage der Konstrukteure ist die A-Version aber beweglicher und erzielt höhere Sofortwenderaten. Wenn man nach deiner EF-Logik gehen würde, müsste man einfach Flügelfläche anhäufen damit sich die Leistung verbessert. Meiner Meinung nach sind die Trägflächenbelastungstheorien einfach ein Unsinn. In der Tiefe bringt Flügelfläche nur im hohen Geschwindigkeitsbereich und vorallem in grösseren Höhen einen positiven Effekt, sonst bedeutet Flügelfläche beim Manöverieren leider auch viel Widerstand der überwunden werden muss. Es ist doch entscheidend wo sich der Flügel befindet, es nützt nichts wenn man zum Manöverieren die grösste Spannweite ganz am Ende des Flugzeugs weit weg vom Schwerpunkt besitzt.

Zitat:Klar entkoppelte Canards oder integrierte Canards versauen die Aerodynamik :roll: Ganz im Gegenteil die Luftanströmung zu den Tragflächen wird bei closed coupled Canards optimiert, nicht versaut, da man die Anströmung zu den Tragflächen bei hohen AoAs verbessern kann und nicht umgekehrt.

Im vergleich zum Standard-Deltaflügel der ohne Canards seinen Dienst verrichten muss. Lockheed und Boeing verzichten auf die Canards weils aus ihrer Sicht die Tragfläche zu stark beeinträchtigt. Konnte man lesen als die Vergleichsfliegen zwischen YF-22 und YF-23 liefen.

Es ist ja auch interessant was aus den Projekten X-29, X-31 und HiMAT von Canards und Vektorsteuerung noch übrig geblieben ist. Viele dieser Manöver sind einfach unsinnig, sehen zwar toll aus, bringen aber für den realen Luftkampf wenig bis gar nichts. Meiner Meinung nach, kann man an Beschaffungen die 10-15 Jahre nach solchen Experimentalprojekten entstehen sehr gut ablesen, was aus Konstrukteurssicht eben noch Sinn macht und was nicht. Man kann nicht sagen, dass man sich dort nicht mit der Konstruktionsphilosophie der z.B. Delta-Canardkonfiguration nicht beschäftigt hätte.

Zitat:Selbst die F-22 nutzt eine Deltaflügelform.

Die hohe Pfeilung ist das Einzige was gleich ist. Das ist der Kompromiss an Supercruise.

Zitat:Klar überlegene Überschall- und Höhenleistungen, MMI, umfassende Sensorik und Sensorfusion haben natülich rein gar keinen Einfluss auf die BVR-Leistungsfähigkeit.

Wie schon erwähnt, der EF besitzt nicht mal ein AESA-Radar. Überschall- und Höhenleistung sind meiner Meinung nach ein Anachronismus. die Leistung erbringen für diesen Flugleistungsbereich die Raketen. Es macht überhaupt keinen Sinn in solchen Höhen zu fliegen, auch als Abfangjäger nicht. Alle Sensoren performen gegenüber dem Boden klar schlechter als gegen den Himmel. Vieles ist einfach unnötig an Flugzeugen wie dem Raptor und dem EF, gerade was extreme TWR und den ganzen Aufwand betrifft damit möglichst gute Höhenleistungen erzielt werden. Aus meiner Sicht ist es kein Zufall dass der Raptor nicht mehr beschafft wird. Für dieses Teil musss man undendlich viel Geld bezahlen für etwas was man fast nie braucht. Und für den EF gilt das Gleiche, komplett falsche Designziele und dazu kein Stealth. Dass man noch neue Maschinen bestellt ist wirklich reine ABM.

phantom schrieb:Im hohen Unterschall- und Überschallbereich funktioniert das tolle Manöverieren sowieso nur noch auf dem Papier.

Aha :lol:

Zitat: Heute kann man die Lenkwaffen sogar auf Gegenkurs verschiessen, also kann man sich diesen Part gleich mal schenken und sich auf Wichtigeres konzentrieren / schlichtweg falsches Desigziel beim EF.

Waffen auf Gegenkurs verschießen geht seit Ende der 70er. Haben ja scheinbar alle Typen ein falsches Designziel gehabt. :roll:

Zitat:Wenn man z.B. bei den Varianten der F-35 die Flügelflächen vergleicht, so besitzt die C-Version die höchsten Wenderaten, weil ihr Flügel die grösste Fläche aufweist. Nach Aussage der Konstrukteure ist die A-Version aber beweglicher und erzielt höhere Sofortwenderaten.

Von den 7,5 g limit aus strukturellen Gründen hast Du wohl noch nichts gehört? Ist wie bei der F/A-18! 9 g sind möglich aber das Servicelimit ist 7,5. Bei der F-35C wird dieses Limit auch aus strukturellen Gründen übernommen. Ein Ergebnis der Gewichtseinsparungsmaßnahmen SWAT.

Zitat:Wenn man nach deiner EF-Logik gehen würde, müsste man einfach Flügelfläche anhäufen damit sich die Leistung verbessert. Meiner Meinung nach sind die Trägflächenbelastungstheorien einfach ein Unsinn.

Aha willst also behaupten, dass sich die Manövrierfähigkeit seit der F-4 nicht mehr gesteigert hat? Komischerweise sehen das die Erdenker der F-15, F-16, Rafale, Eurofighter, MiG-29, Su-27 oder F-22 aber anders.

Zitat:In der Tiefe bringt Flügelfläche nur im hohen Geschwindigkeitsbereich und vorallem in grösseren Höhen einen positiven Effekt, sonst bedeutet Flügelfläche beim Manöverieren leider auch viel Widerstand der überwunden werden muss.

Komisch dass neuere F-16 Versionen weniger Manövrierfähig sind als die älteren. Es geht nicht alleine um die Flügelfläche, sondern um die Flächenbelastung die sich aus Flügelfläche und Gewicht ergibt.

Zitat:Im vergleich zum Standard-Deltaflügel der ohne Canards seinen Dienst verrichten muss. Lockheed und Boeing verzichten auf die Canards weils aus ihrer Sicht die Tragfläche zu stark beeinträchtigt. Konnte man lesen als die Vergleichsfliegen zwischen YF-22 und YF-23 liefen.

Beim Close coupled Canard können sich im Überschallbereich Verwirbelungen über den Tragflächen bilden, perfekt ist keine Designlösung. Wieso eigentlich Lockheed und Boeing? Die arbeiten aktuell bei der F-22 zusammen, die YF-23 stammt von Northrop, das sich McDD mit an Bord holte und das wurde erst 1997 von Boeing übernommen.

Zitat:Es ist ja auch interessant was aus den Projekten X-29, X-31 und HiMAT von Canards und Vektorsteuerung noch übrig geblieben ist. Viele dieser Manöver sind einfach unsinnig, sehen zwar toll aus, bringen aber für den realen Luftkampf wenig bis gar nichts. Meiner Meinung nach, kann man an Beschaffungen die 10-15 Jahre nach solchen Experimentalprojekten entstehen sehr gut ablesen, was aus Konstrukteurssicht eben noch Sinn macht und was nicht. Man kann nicht sagen, dass man sich dort nicht mit der Konstruktionsphilosophie der z.B. Delta-Canardkonfiguration nicht beschäftigt hätte.

Die Amerikaner waren vor allem der Meinung, dass Canards nicht so gut für ein Stealthflugzeug geeignet seien. Es waren nicht primär die aerodynamischen Gründe. Sicher macht TVC im Zeitalter von HMS und HOBS AAMs weniger Sinn, aus Sicht des Kosten/Nutzen Faktors. Bestreitet auch niemand.

Zitat:Selbst die F-22 nutzt eine Deltaflügelform.
Die hohe Pfeilung ist das Einzige was gleich ist. Das ist der Kompromiss an Supercruise.

Eine klassische Deltakonfiguration ist es sicher nicht, aber die prinzipiellen Merkmale sind durchaus identisch, was Pfeilung, Streckung und Fläche anbelangt.

Zitat:Wie schon erwähnt, der EF besitzt nicht mal ein AESA-Radar.

Seit AESA in aller Munde ist, scheinen Leute anzunehmen, dass MSA-Systeme nutzlos wären. Sah man komischerweise über 40 Jahre nicht so. Dass AESA seine Vorteile hat, bestreitet niemand, zu behaupten ein MSA oder PESA-System sei deshalb aber schlecht oder nutzlos ist unsinn und schwirrt auch nur in den Köpfen der US Fanboys rum.

Zitat:Überschall- und Höhenleistung sind meiner Meinung nach ein Anachronismus. die Leistung erbringen für diesen Flugleistungsbereich die Raketen.

Ich rede hier nicht von Absolutwerten. Versuch mit Mach 0,9 auf 20k ft ein Flugzeug das mit Mach 1,5 auf 45k ft fliegt zu bekämpfen. Angenommen beide setzen auf die gleiche Waffe, wer wird wohl zuerst feuern können und für wen wird die NEZ größer sein?

Zitat:Es macht überhaupt keinen Sinn in solchen Höhen zu fliegen, auch als Abfangjäger nicht. Alle Sensoren performen gegenüber dem Boden klar schlechter als gegen den Himmel.

Scheinen auch die Amerikaner anders zu sehen, die ihre Raptoren auch bei Übungen regelmäßig in großen Höhen und mit hohen Geschwindigkeiten fliegen, weil sie damit A) die Reichweite der eigenen Lenkwaffen steigern und B) gleichzeitig weniger Verwundbar für den Feind sind. Sicher nimmt die Leistung des Radars gegen den Boden ab, so lange sie aber ausreicht den Gegner noch früh genug zu entdecken sind die Vorteile zu rechtfertigen. Wir sprechen ja hier auch nicht von am Boden kratzenden Jagdbombern.

Zitat:Vieles ist einfach unnötig an Flugzeugen wie dem Raptor und dem EF, gerade was extreme TWR und den ganzen Aufwand betrifft damit möglichst gute Höhenleistungen erzielt werden. Aus meiner Sicht ist es kein Zufall dass der Raptor nicht mehr beschafft wird. Für dieses Teil musss man undendlich viel Geld bezahlen für etwas was man fast nie braucht. Und für den EF gilt das Gleiche, komplett falsche Designziele und dazu kein Stealth. Dass man noch neue Maschinen bestellt ist wirklich reine ABM.

Ahja F-22 unnötig weil zu fähig, aber EF unnötig weil nicht genug fähig oder doch übermäßig leistungsstark? Was denn nun? Sicher haben solche Leistungen im Luftkampf im Moment mangels entsprechender Szenarien keine große Bedeutung, was aber nicht heißt, dass es so bleibt. Was heißt denn komplett falsche Designziele? Man entwickelt solche Flugzeuge nun mal nach aktuellen und zu erwartenden Anforderungen, nicht nach Deinen Wunschvorstellungen. Mit einem EF wird man künftig durchaus eine Vielzahl an Aufgaben wahrnehmen können, wenn das denn gewünscht ist und gebraucht wird. Die F-22 wird ihre Nieschenrollen exzellent erfüllen können, gemessen am Preis ist sie aber eben ein Luxusgüter, den sich selbst die USA nicht mehr so einfach leisten können und vor allem wollen.

Edit:
Nochmal ein Nachtrag zur Flügelform



Und jetzt bitte erklärt mir doch bitte den gravierenden aerodynamischen Unterschied zwischen den gezeigten Flügelkonfigurationen.

Scorpion82 schrieb:Aha :lol:

Was aha lol, es ist einfach so, bis unter diesen Bedingungen ein Flugzeug ein Vollkreis gezogen hat, dauert es ewig.

Zitat:Waffen auf Gegenkurs verschießen geht seit Ende der 70er. Haben ja scheinbar alle Typen ein falsches Designziel gehabt. :roll:

Da kannst du lang lachen, aber dort oben findet der Krieg nicht satt. Die hochgelobte F-15A-D und F-14 braucht man einfach fast nie. Die Arbeit erledigen echte Multirole-Flugzeuge, in den USA hat man das zumindest gecheckt.

Zitat:Von den 7,5 g limit aus strukturellen Gründen hast Du wohl noch nichts gehört? Ist wie bei der F/A-18! 9 g sind möglich aber das Servicelimit ist 7,5.

Und was willst du damit sagen?

Zitat:Aha willst also behaupten, dass sich die Manövrierfähigkeit seit der F-4 nicht mehr gesteigert hat? Komischerweise sehen das die Erdenker der F-15, F-16, Rafale, Eurofighter, MiG-29, Su-27 oder F-22 aber anders.

die F-16 hat doch ne hohe Tragflächenbelastung im Vergleich zum EF. Die ist aber ganz bestimmt nicht weniger wendig. Der EF hat den Flügel doch nicht dort wo er Sinn macht. Da ist viel Fläche für nix.

Zitat:Komisch dass neuere F-16 Versionen weniger Manövrierfähig sind als die älteren. Es geht nicht alleine um die Flügelfläche, sondern um die Flächenbelastung die sich aus Flügelfläche und Gewicht ergibt.

Gewicht ist nie gut für die Flugleistungen. Aber einfach Flügelfläche ist nun wirklich nicht Weisheit letzter Schluss. Speziell bei Deltaflüglern ist doch die Tragflächenbelastung so sie denn als Kriterium für Wendigkeit gilt, ein Witz.

Zitat:Wieso eigentlich Lockheed und Boeing? Die arbeiten aktuell bei der F-22 zusammen, die YF-23 stammt von Northrop, das sich McDD mit an Bord holte und das wurde erst 1997 von Boeing übernommen.

Weil die Aussage von denen stammt.

Zitat:Die Amerikaner waren vor allem der Meinung, dass Canards nicht so gut für ein Stealthflugzeug geeignet seien. Es waren nicht primär die aerodynamischen Gründe.

Jede sep. Fläche ist eine zuviel wenns ums Stealth geht. Ob das Teil vorne oder hinten liegt, spielt sicher nicht die Rolle. Die Aussage von der Kränkung der Hauttragfläche stammt von Lockheed.

Zitat:Seit AESA in aller Munde ist, scheinen Leute anzunehmen, dass MSA-Systeme nutzlos wären. Sah man komischerweise über 40 Jahre nicht so.

Du hast doch gesagt dass der EF so fortschrittlich sei. Dann musst du auch mit den Gegenargumenten umgehen können. 40 Jahre flog man ohne Stealth, wieso soll man es heute brauchen ... ist einfach kein Argument.

Zitat:schwirrt auch nur in den Köpfen der US Fanboys rum.

Du setzt dich für eure Flieger ein, das ist ja in Ordnung.

Zitat:Ich rede hier nicht von Absolutwerten. Versuch mit Mach 0,9 auf 20k ft ein Flugzeug das mit Mach 1,5 auf 45k ft fliegt zu bekämpfen. Angenommen beide setzen auf die gleiche Waffe, wer wird wohl zuerst feuern können und für wen wird die NEZ größer sein?

Das Stealthflugzeug, egal auf welcher Höhe.

Zitat:Scheinen auch die Amerikaner anders zu sehen, die ihre Raptoren auch bei Übungen regelmäßig in großen Höhen und mit hohen Geschwindigkeiten fliegen, weil sie damit A) die Reichweite der eigenen Lenkwaffen steigern und B) gleichzeitig weniger Verwundbar für den Feind sind.

Es ist der gleiche Fall wie mit der F-16 und der F-15. Die F-16 kämpft und der andere ist der Prestigevogel.

Zitat:Und jetzt bitte erklärt mir doch bitte den gravierenden aerodynamischen Unterschied zwischen den gezeigten Flügelkonfigurationen.

Bis auf die Vorderkantenpfeilung seh ich keine Gemeinsamkeiten. Die von der Rafale ist sogar noch etwas stärker gepfeilt, die vom EF noch extremer ... das Kampfflugzeug mit der geringsten Streckung im Flügel, was man im Moment kaufen. Ist übrigens deine Aufgabe die vielen Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten, du siehst ja angeblich so viele.

phantom schrieb:Was aha lol, es ist einfach so, bis unter diesen Bedingungen ein Flugzeug ein Vollkreis gezogen hat, dauert es ewig.

Du hast behauptet, dass das Manövrieren bei den Geschwindigkeiten nur auf dem Papier funktioniert, deshalb das "aha". Dass die optimale Wendegeschwindigkeit eher im mittleren Unterschallbereich liegt habe ich nirgends bestritten.

Zitat:Da kannst du lang lachen, aber dort oben findet der Krieg nicht satt. Die hochgelobte F-15A-D und F-14 braucht man einfach fast nie. Die Arbeit erledigen echte Multirole-Flugzeuge, in den USA hat man das zumindest gecheckt.

Ach das sind alles nur Friedenstauben und über 100 Abschüße seitens der F-15 im realen Kampf, ganz zu schweigen von den zahlreichen anderer Muster sind genau was? Kein Kampf, kein Teil des Krieges? Nur weil es im Moment im Irak oder Afghanistan keine Luftkämpfe gibt (mangels entsprechender Luftbedrohung) heißt das nicht, dass niemals wieder eine geben wird.

Zitat:Und was willst du damit sagen?

Was ich damit sagen will ist ganz einfach, dass Du die Zusammenhänge nicht verstehst, aber trotzdem der Meinung bist, einen Punkt zu haben. Die "höhere Wendigkeit" des A-Models der F-35 rührt vom programmierten (und so vom Nutzer gewünschten) Lastvielfachen her, die Flächengröße hat damit nichts zu tun.

Zitat:die F-16 hat doch ne hohe Tragflächenbelastung im Vergleich zum EF. Die ist aber ganz bestimmt nicht weniger wendig. Der EF hat den Flügel doch nicht dort wo er Sinn macht. Da ist viel Fläche für nix.

Der Unterschied liegt bei etwa 30 kg/m² (F-16A & EF). Bei der F-16C sieht es schlechter aus, da sie erheblich an Gewicht zugelegt hat, während die Flächengrößer gleich blieb. Hab jetzt keinen schnellen Link zur Hand, aber Du kannst gerne jeden F-16 Piloten der das A-Model und neuere C-Modelle geflogen ist mal fragen.

Hier die Sicht zweier griechischer F-16 Piloten, wie sie sich im DACT gegen den Eurofighter während der ELITE 2008 gefühlt haben, bzw. welche Impressionen sie davon haben:

"...The DACT (Dissimilar Air Combat manoeuvres) 2vs2 scenarios had to do with 4 sorties of air battle between solely 2 Greek F-16s and 2 German Eurofighters. Given the fact that it was the first time in history that such an air fight took place, we tried to learn from first hand the impressions of 341 Squadron pilots who were engaged in these scenarios.

So, as Captain K. Pazaras (a pilot with more than 1300 flying hours in the F-16s and 3 participations in ELITE ) mentioned to HAF characteristically:
“The air battle missions against the Eurofighter were a very positive experience for us. We had to face a type of aircraft with tremendous manoeuvrability and agility, both in dogfight and low speed, demonstrating an excellent capability of nose authority and, of course, demonstrating the advantages of its two engines increased power. You can understand immediately its difference from relevant engagements with 3rd generation aircraft. In many respects, the Eurofighter is an airplane… to admire in the air battle! Eurofighter brought me about the same feeling when in the past I was flying the A-7 against the F-16!”.

On the same line was also the impression of another Greek pilot, Captain G. Mihelis, who stood against the German Eurofighters having more than 1000 hours on the type:
“It seems that (the Eurofighter) is an excellent aircraft in air battle. Of course, it is very difficult to face it in a dogfight, while it carries very good radar with long distance detection, releasing it from ground stations or airborne radar support requirements. The above in conjunction with the very good aerodynamic characteristics of Eurofighter, especially in low speed, its overpowered engine that in dry power (without afterburner) allows the fighter to surpass the Mach, constitute an airborne opponent who practically was requiring special effort and abilities from our side in order to face it effectively”."

Zitat:Gewicht ist nie gut für die Flugleistungen. Aber einfach Flügelfläche ist nun wirklich nicht Weisheit letzter Schluss. Speziell bei Deltaflüglern ist doch die Tragflächenbelastung so sie denn als Kriterium für Wendigkeit gilt, ein Witz.

Ist sie wahrlich nicht, es ist eine Kombination aus Widerstand, Auftrieb, Flächenbelastung und Schub-/Gewichtsverhältnis. Ein einzelner Faktor sagt nur dann konkret was aus, wenn alles Andere gleich ist.

Zitat:Jede sep. Fläche ist eine zuviel wenns ums Stealth geht. Ob das Teil vorne oder hinten liegt, spielt sicher nicht die Rolle. Die Aussage von der Kränkung der Hauttragfläche stammt von Lockheed.

Saab und Dassault sehen dennoch eine Leistungssteigerung durch die Canards. Bei Eurofighter hat man sich für die entkoppelte Variante entschieden, bei der Abstand und Position zwischen Canards und Tragflächen so gewählt wurden, dass es möglichst keine ungewünschte Beeinflussung gibt. Hier noch eine Aussage von BAe aus den 80ern zum Thema Canards im Bezug auf den EAP:

"The all moving canards provides beneficial wing interference and increases lift by 50%."

Zitat:Du hast doch gesagt dass der EF so fortschrittlich sei. Dann musst du auch mit den Gegenargumenten umgehen können. 40 Jahre flog man ohne Stealth, wieso soll man es heute brauchen ... ist einfach kein Argument.

Oh eine einzelne Technologie ist in dieser Form nicht auf den neusten Stand, damit ist dann gleich das ganze Flugzeug veraltet und nutzlos :roll:
Außerdem ist es ja nicht so, dass der EF kein Radar hätte, es ist halt noch kein AESA, bedeutet aber nicht dass es deshalb automatisch schlecht ist.

Zitat:Das Stealthflugzeug, egal auf welcher Höhe.

Weil auch jeder auf der Welt über Stealthflugzeuge verfügt :roll: Sehs mal realistisch, abgesehen von den Amis hat bisher niemand Stealthfighter. Und gemessen am weltweiten Kampfflugzeugbestand machen Stealthmaschinen heute einen minimalen Prozentsatz aus wenn man die Zehntelstelle überhaupt übersteigt. Ist aber typisch, kein Sinnvolles Argument und schon kehrt man sofort zu Stealth zurück.

Zitat:Es ist der gleiche Fall wie mit der F-16 und der F-15. Die F-16 kämpft und der andere ist der Prestigevogel.

Ein Prestigevogel der mehr Luft-Luftsiege vorweisen kann als die F-16.

Zitat:Bis auf die Vorderkantenpfeilung seh ich keine Gemeinsamkeiten. Die von der Rafale ist sogar noch etwas stärker gepfeilt, die vom EF noch extremer ... das Kampfflugzeug mit der geringsten Streckung im Flügel, was man im Moment kaufen. Ist übrigens deine Aufgabe die vielen Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten, du siehst ja angeblich so viele.

Hab ich bereits getan. Wer lesen kann (und auch will)...

Scorpion82 schrieb:Du hast behauptet, dass das Manövrieren bei den Geschwindigkeiten nur auf dem Papier funktioniert, deshalb das "aha". Dass die optimale Wendegeschwindigkeit eher im mittleren Unterschallbereich liegt habe ich nirgends bestritten.

Mehr oder weniger .... ja ich weiss dass man nur noch eingeschränkt manöverieren kann, aber der EF ist dort viel besser. Du hast keinen Blick für die Prioritäten.

Zitat:Ach das sind alles nur Friedenstauben und über 100 Abschüße seitens der F-15 im realen Kampf, ganz zu schweigen von den zahlreichen anderer Muster sind genau was? Kein Kampf, kein Teil des Krieges?

In Zukunft kann man sich spezialisierte Jagdflugzeuge nicht mehr leisten, da bin ich von überzaugt. Das Beispiel USA zeigt das eindrücklich. Dass Israel in der Vergangenheit mit Rüstungsmilliarden von den USA zugestopft wurde und sich deshalb überteuerten Luxus leisten konnte, das stimmt leider. Ist aber ganz bestimmt nicht der Normfall.

Zitat:Was ich damit sagen will ist ganz einfach, dass Du die Zusammenhänge nicht verstehst, aber trotzdem der Meinung bist, einen Punkt zu haben.
... aber Du kannst gerne jeden F-16 Piloten der das A-Model und neuere C-Modelle geflogen ist mal fragen.

Das ist doch deine Aufgabe, bei dir ist der Quartettvergleich Programm. Begründe doch den F-16 betreibenden Ländern, dass sie ihre C-Versionen wieder auf die A-Version zurückrüsten sollten, weil dort die Flächbelastung geringer war = dein unsinniges Schema wie du Kampfwert von Flugzeugen betrachtest.

Und zu den Interviews der griechischen Piloten. Ok, die beurteilen das Flugzeug als sehr gut. Aber schau dir mal die Beurteilungen von Piloten die gegen einen Raptor fliegen mussten. Hier ist von "absolut chancenlos" im Kampf gegen die F-22 die Rede. Zwischen der Technologie und deren Einfluss auf den Luftkrieg liegen zwischen dem Raptor und der F-16 Welten, zwischen dem EF und der F-16 auch ein Abstand, aber sicher kein substanziell grosser (je nach Block sogar marginal klein).

Zitat:"The all moving canards provides beneficial wing interference and increases lift by 50%."

Sind halt wieder so Sätzchen die für dein Quartettdenken prädestiniert sind. Du weisst doch gar nicht im Vergleich zu was sich die 50% Steigerung bezieht. Zur alten Mirage ohne Canard, die bei Starten zum Gewicht gleich noch ein paar Tonnen mehr stemmen musste? Da ist es leicht sich um 50% zu verbessern, nicht weil man selbst so gut ist, sondern weil das Vorhergehende so schlecht war.

Zitat:Oh eine einzelne Technologie ist in dieser Form nicht auf den neusten Stand, damit ist dann gleich das ganze Flugzeug veraltet und nutzlos :roll:

Immerhin ist das Radar der wichtigste Sensor im BVR-Kampf, der wie wir wissen heute der entscheidende Faktor ist.

Zitat:Weil auch jeder auf der Welt über Stealthflugzeuge verfügt :roll: Sehs mal realistisch, abgesehen von den Amis hat bisher niemand Stealthfighter.

Immerhin kaufen viele europäischen Staaten die F-35, in absehbarer Zeit wird sich das Blatt deutlich wenden.

sind die wichtigsten senroen im bvr kampf nicht die passiven ?
ich meine auch eine f 22 wird ihr radar nicht anschalten wenn sie den gegner passiv orten kann weil bei einem eingeschalteten radar die wahrscheinlcih keit selbst bei lip modus größer ist als wenn man den gegner passiv orten und abschießen kann

und ich denke das radar wird im bvr kampf immer unbedeutender werden wenn die stealtzflugzeuge verbreiteter werden

phantom schrieb:Mehr oder weniger .... ja ich weiss dass man nur noch eingeschränkt manöverieren kann, aber der EF ist dort viel besser. Du hast keinen Blick für die Prioritäten.

Ich habe gesagt, dass TVC im höheren Unterschallbereich irrelevant ist. Für den Nahkampf ist dies nicht übermäßig bedeutend, höchstens beim Übergang von BVR zu WVR. BVR ist aber die Manövrierfähigkeit wichtiger.

Zitat:In Zukunft kann man sich spezialisierte Jagdflugzeuge nicht mehr leisten, da bin ich von überzaugt. Das Beispiel USA zeigt das eindrücklich. Dass Israel in der Vergangenheit mit Rüstungsmilliarden von den USA zugestopft wurde und sich deshalb überteuerten Luxus leisten konnte, das stimmt leider. Ist aber ganz bestimmt nicht der Normfall.

Der Eurofighter wird ja auch kein reines Jagdflugzeug bleiben, ist er schon jetzt nicht mehr und er war auch nie als reiner Jäger geplant.

Zitat:Das ist doch deine Aufgabe, bei dir ist der Quartettvergleich Programm. Begründe doch den F-16 betreibenden Ländern, dass sie ihre C-Versionen wieder auf die A-Version zurückrüsten sollten, weil dort die Flächbelastung geringer war = dein unsinniges Schema wie du Kampfwert von Flugzeugen betrachtest.

Einmal mehr beweist Du, dass Du überhaupt nicht begreifst worum es geht. Das Beispiel der F-16 sollte die Bedeutung der Flächenbelastung verdeutlichen, nicht mehr nicht weniger. Dass Du diesen Punkt ignorierst und wie üblich auf ein ganz anderes Thema (Kampfwert) umschwenkst spricht Bände.

Zitat:Und zu den Interviews der griechischen Piloten. Ok, die beurteilen das Flugzeug als sehr gut. Aber schau dir mal die Beurteilungen von Piloten die gegen einen Raptor fliegen mussten. Hier ist von "absolut chancenlos" im Kampf gegen die F-22 die Rede. Zwischen der Technologie und deren Einfluss auf den Luftkrieg liegen zwischen dem Raptor und der F-16 Welten, zwischen dem EF und der F-16 auch ein Abstand, aber sicher kein substanziell grosser (je nach Block sogar marginal klein).

Es geht hier nicht um die F-22, sondern um Deine sinngemäße Aussage "Der Eurofighter ist doch kaum besser als die F-16" was Flugleistungen/Manövrierfähigkeit anbelangt. Dass dies selbst F-16 Piloten, die gegen den EF geflogen sind, anders sehen sollte mit diesen Zitaten aufgezeigt werden. Wie üblich schweifst Du vom Thema ab und wechselst zur F-22, die bei dieser Betrachtung vollkommen irrelevant ist.

Zitat:Sind halt wieder so Sätzchen die für dein Quartettdenken prädestiniert sind. Du weisst doch gar nicht im Vergleich zu was sich die 50% Steigerung bezieht. Zur alten Mirage ohne Canard, die bei Starten zum Gewicht gleich noch ein paar Tonnen mehr stemmen musste? Da ist es leicht sich um 50% zu verbessern, nicht weil man selbst so gut ist, sondern weil das Vorhergehende so schlecht war.

Es geht um den Auftrieb der Tragfläche. Aber im Fehlinterpretieren bist Du ja Meister.

Zitat:Immerhin ist das Radar der wichtigste Sensor im BVR-Kampf, der wie wir wissen heute der entscheidende Faktor ist.

Und nun erklär uns mal im Detail warum ein mit Captor-C/D ausgestatteter Eurofighter gegenüber einer F-16 blk 60 mit APG-80 unterlegen sein sollte. Erklär uns auf welche Faktoren es ankommt und warum der EF mit M-Scan nutzlos ist! Und red Dich nicht raus mit "ist doch Deine Sache".

Zitat:Immerhin kaufen viele europäischen Staaten die F-35, in absehbarer Zeit wird sich das Blatt deutlich wenden.

Und wie viele sind davon potenziell als Feinde zu betrachten?

CoRTeX92 schrieb:sind die wichtigsten senroen im bvr kampf nicht die passiven ?
ich meine auch eine f 22 wird ihr radar nicht anschalten wenn sie den gegner passiv orten kann weil bei einem eingeschalteten radar die wahrscheinlcih keit selbst bei lip modus größer ist als wenn man den gegner passiv orten und abschießen kann

und ich denke das radar wird im bvr kampf immer unbedeutender werden wenn die stealtzflugzeuge verbreiteter werden

Das Radar ist deshalb der bisher wichtigste Sensor, weil es erstens Wetterunabhängiger ist und zweitens die erforderlichen Daten liefert, die für eine akkurate Feuerleitlösung erforderlich sind. Das Radar ist darüber hinaus auch der vielseitigste Sensor.

Dennoch spielen passive Sensoren gerade in der vernetzten Umgebung eine wichtige Rolle. Wenn man die Möglichkeit hat sich an den Radardaten anderer Plattformen (wie z.B. AWACS) zu bedienen, ist es sinnvoll das eigene Radar ausgeschaltet zu lassen. Natürlich sind auch kooperative Taktiken möglich, bei denen ein Flugzeug das Radar nutzt und das andere passiv bleibt. Darüber steigern die zusätzlichen passiven Sensoren natürlich auch Qualität und Quantität der Daten und können das Radar sinnvoll ergänzen.

Natürlich wird man beim Kampf gegen Stealthflugzeuge auf passive Sensoren setzen, macht Sinn, denn mit dem eigenen Radar verrät man sich nur, mit kaum einer Chance auf Erfolg wenn man selbst nicht stealthy ist.

Wenn es um den Kampf gegen Stealthflugzeuge geht spielen passive Sensoren natürlich eine wichtigere Rolle. Es bleibt aber auch abzuwarten wie weit sich der Radartechnologie weiterentwickelt. Momentan setzt man auf den cm-Wellenlängenbereich, gegen den natürlich auch die RCS optimiert wird. Gegen Langwellensysteme wirken die Stealtheigenschaften der heutigen Kampfjets meist nicht, das Problem mit der Langwelle ist jedoch, dass sie keine hinreichend hohe Auflösung bietet, die für eine Feuerleitlösung erforderlich wäre. Evtl. liegt die Zukunft daher im Bereich mm. Auch bi- oder multistatische Operationen werden als potenzielles Mittel gegen Stealth in Betracht gezogen und natürlich wird man versuchen die Leistungsfähigkeit der Radarsysteme an sich zu steigern.