Forum-Sicherheitspolitik

(29.03.2025, 10:09)Frank353 schrieb: [ -> ]Damit würden wir ziemlich alleine ohne AWACS da stehen.

Ja und nein. Alle genannten AWACS/AEW user teilen die gewonnenen Daten mit der Integrierten NATO Luftverteidigung. Auch die französischen E-3F und, als es sie noch gab, die britischen E-3D waren Teil der NAEW Force. Nur eben nationale Assets und nicht im NATO Eigentum.

M.E. benötigen wir keine eigenen AWACS, sondern sollten alles dafür tun, die als NATO Projekt weiterlaufen zu lassen.

(29.03.2025, 10:09)Frank353 schrieb: [ -> ]Es gibt ja bereits eigene Lösungen, nicht nur in Frankreich, sondern auch in UK, Italien, Türkei, Griechenland und Schweden. Polen überlegt zu bestellen.

Damit würden wir ziemlich alleine ohne AWACS da stehen.

Und? Wir sind auch die einzige Nation in Europa die mit so etwas wie LUWES, eine Luftwaffe aufbauen um den SAM-Schirm der Russen zu brechen. Nur Italien und Schweden bauen minimal ähhnliche Fähigkeiten auf. Solange wir uns in Europa ergänzen können brauchen wir nicht alles. Alleine mit Polen, Schweden und Frankreich haben wir ein gutes dutzen Awacs. Was brauchen wir da noch mehr? Wir sollten lieber unsere Priorität auf Luwes setzen.

Fokus der Betrachtung sollte m.E. das Lagebild sein und erst danach die Sensoren, die es füttern, und die Effektoren.
Bisher habe ich mich noch nicht ausgiebig damit beschäftigt, aber vermutlich gibt es für die Erstellung eines europäischen Luftlagebilds auf absehbare Zeit nur die Struktur der NATO. Es reicht dafür nicht, einfach „nur“ die Radarbilder in Echtzeit zusammenzufügen: Objekte müssen identifiziert und klassifiziert werden, um bei Angreifern mögliche Angriffsziele zu identifizieren und Abwehrmaßnahmen einleiten zu können.

Dafür braucht man umfangreiche Bibliotheken, die von der NATO teilweise über Jahrzehnte aufgebaut wurden.
Falls das Erieye-Radar des Globaleye eine grundlegend andere Architektur hat als von der NATO verwendete, wäre das für mich ein ziemliches KO-Kriterium. Falls die Kompatibilität kein Problem darstellt, wäre das Globaleye eine hervorragende Ergänzung für das Lagebild und m.E eine gute Wahl für die Luftwaffe.

Und da man es hier ja gerne konkret hat:
Mein Vorschlag wären dann 8 Globaleye für die deutsche Luftwaffe, für 2 Gruppen zu je 3, eine für Tests und eine als Einsatzreserve/ZBV. Diese Dreiergruppen könnten flexibel verschoben werden und würden an Hotspots mit erträglichem Logistikaufwand eine 24-Stunden-Überwachung ermöglichen. Dafür könnte mancher Provinzflughafen genutzt werden, für den die E-7 viel zu groß wäre.

Für mich gibt es in der aktuellen Lage nur einen Weg:

Zusammen mit Frankreich ein neues europäisches NATO-Geschwader aufbauen.

Frankreich hat sich für Saab entschieden, aber die Plattform ist noch offen. Mich würde es nicht wundern, wenn es die Falcon 10 oder sogar der 321XLR werden.

Das spielt am Ende auch keine Rolle, solange sie luftbetankbar sind.

Wir müssen mehr Europe United denken und eine E-7 unterstützt nur Boeing und den Rest der US Industrie. (Bis auf die Triebwerke, da ist Frankreich zu 50 Prozent involviert)

Die für Polen sind fertig https://www.saab.com/newsroom/press-rele...for-poland

Frankreich orientiert sich ebenfalls in Richtung Globaleye und wird sicher keine E7 kaufen. https://armyrecognition.com/news/aerospa...eplacement

Kanada beabsichtigt ebenfalls 5 Mrd für AEW auszugeben. Nach den momentanen Entwicklungen werden sie sich wohl auch für Globaleye entscheiden - zumal sie mit Bombardier 6000 bereits eine eigene, nationale Plattform haben https://www.saab.com/products/globaleye

Angeblich prüfen Finnland und Dänemark eine gemeinsame Beschaffung mit Schweden https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ad...a66ecfd58f

Noch vor einem Jahr galt es in der Luftwaffe für Europa als gottgegeben und unumstößlich, dass es keine andere Luftverteidigungsarchirektur geben kann, als die NATO Integrated Air Defence. Ein Bestandteil hiervon bildete die NATO AEW -Force.

Selbst wenn die USA aus der NATO austreten sollten, dürfte das System der NATINADS in Europa auf absehbare Zeit das leistungsfähigste sein, was man bekommen kann. Es lebt ja gerade von, dass aus vielen unterschiedlichen Sensoren ein Gesamtluftlagebild erstellt wird. Die Schweden arbeiten schon so lange mit der NATO zusammen, das wird schon klappen. Zumal Griechenland auch das System nutzt.

Was mich wundert ist, dass sich nun tatsächlich so viele Nationen aufmachen, um eigene Systeme zu erwerben. Traut man der NATO nicht mehr zu, das zu managen? Vielleicht möchte man auch sichern, dass der Luftraum über dem eigenen Land abgedeckt ist.

Am Ende ist es egal, wer welches System beschafft. Entscheidend ist, dass alle Daten zusammengeführt werden und daraus die richtigen Schlüsse gezogen werden.

(29.03.2025, 12:53)FJ730 schrieb: [ -> ]Die für Polen sind fertig https://www.saab.com/newsroom/press-rele...for-poland

Frankreich orientiert sich ebenfalls in Richtung Globaleye und wird sicher keine E7 kaufen. https://armyrecognition.com/news/aerospa...eplacement

Kanada beabsichtigt ebenfalls 5 Mrd für AEW auszugeben. Nach den momentanen Entwicklungen werden sie sich wohl auch für Globaleye entscheiden - zumal sie mit Bombardier 6000 bereits eine eigene, nationale Plattform haben https://www.saab.com/products/globaleye

Angeblich prüfen Finnland und Dänemark eine gemeinsame Beschaffung mit Schweden https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/ad...a66ecfd58f

Der NATO-Beitritt zahlt sich für Saab anscheinend jetzt schon aus... ;-)

(29.03.2025, 09:49)Frank353 schrieb: [ -> ]Mich würde eure Meinung interessieren, ob wir eigene deutsche AWACS brauchen oder europäische, da wir eh immer im Verband eingesetzt werden?

Ich bin da weitestgehend bei Kopernikus und Bairbus.

Die E7 sind wie die P8 das, was wir kurzfritig brauchen, aber mittelfristig müssen wir da was eigenes europäisches daneben stellen und langfristig auch diese Systeme ablösen.
Gerade weil AWACS eben im künftigen Luftkampfraum nicht mehr nur fliegende Luftlagebild-Sensoren sein können/sollten, sondern auch Teil des Zusammenwirkens bei der Missionsdurchführung. Und dafür können wir keine US-Systeme verwenden, wenn es um so etwas wie FCAS geht.

Für mich bleibt dabei noch die Frage offen, ob es nur national finanzierte Maschinen sein sollten, die im NATO-Pool eingesetzt werden, oder ob wir sie tatsächlich national betreiben und nutzen müssen. Das hängt dann einerseits davon ab, wie tief diese AWACS in unsere jeweiligen Missionsplanungen eingebunden werden müssen und ob und wie weit wir diese Planungen in NATO-Strukturen vornehmen statt national.

Für den Anfang würde ich persönlich aber die E7 im NATO-Pool einsetzen und ergänzend eine europäische (Standard-)Lösung national einsetzen, vermutlich auf Basis A321X GlobalEye.

(29.03.2025, 13:38)Broensen schrieb: [ -> ]Für mich bleibt dabei noch die Frage offen, ob es nur national finanzierte Maschinen sein sollten, die im NATO-Pool eingesetzt werden, oder ob wir sie tatsächlich national betreiben und nutzen müssen. Das hängt dann einerseits davon ab, wie tief diese AWACS in unsere jeweiligen Missionsplanungen eingebunden werden müssen und ob und wie weit wir diese Planungen in NATO-Strukturen vornehmen statt national.

Das große Problem der Europäer ist es immer wieder, strukturell in zu kleinen Dimensionen zu denken und lieber die Aufgabe national zu lösen, weil dadurch eine vermeintliche Handlungsfreiheit entsteht, die real vor allem aus Opportunitätskosten besteht und die Leistungsfähigkeit beschränkt. Natürlich ist es völliger quatsch, dass wir AWACS national beschaffen und betreiben. Es ist im Gesamtbild auch nicht sinnvoll, Maschinen national zu beschaffen und im Pool zu betreiben. Aber zu mehr sind wir alle hier in der alten Welt offenbar nicht in der Lage. Nicht einmal, eine eigene Doktrin zu entwickeln. Statt dessen wir eben auf Sparflamme kopiert, was die USA so treiben. Völlig egal, wie sinnvoll das alles für uns tatsächlich ist.

(29.03.2025, 13:30)DorJur schrieb: [ -> ]Was mich wundert ist, dass sich nun tatsächlich so viele Nationen aufmachen, um eigene Systeme zu erwerben. Traut man der NATO nicht mehr zu, das zu managen? Vielleicht möchte man auch sichern, dass der Luftraum über dem eigenen Land abgedeckt ist.

Da Global bzw. Erieye ebenfalls hervorragend zur See Aufklärung geeignet ist und PL, SWE, DK und FI meines Wissens nach keine eigenen MPA's haben, kann ich mir nur vorstellen, dass die See Aufklärungsfahigkeiten für diese Länder mit ihren unendlichen Inseln und vulnerabler Infrastruktur den gleichen Stellenwert haben wie die Luftaufklärung. Und zumindest die See Aufklärung wird für den Ostseeraum durch die NATO nur eingeschränkt abgedeckt. Von daher macht eine gemeinsame Beschaffung aus meiner Sicht durchaus Sinn - wobei die NATO ja angeblich ebenfalls beabsichtigt ihre Aufklärungskapazitäten in Skandinavien massiv auszubauen.

Generell sind AEW und eigentlich auch die MPA's prädestiniert gemeinsam durch die NATO oder hoffentlich irgendwann dem EU Teil betrieben zu werden.
Für Europa bestenfalls mit Swordfish/Globaleye bzw. MAWS/Globaleye.
Es ist wirklich Zeit für Europa in den kritischen Bereichen (nT, AEW, MPA, Combat Cloud.....usw. und) komplementäre Fähigkeiten zur NATO aufzubauen und die Abhängigkeit von den USA wo es geht zu verringern. D ist da derzeit mit seinen Bestellungen bzw. Vorhaben keine große Hilfe.

(29.03.2025, 14:18)Helios schrieb: [ -> ]Natürlich ist es völliger quatsch, dass wir AWACS national beschaffen und betreiben.

Wenn AWACS nur als Sensorplattform für das Luftlagebild dient oder andere "Dienstleistungen" zur Verfügung stellt, wie bspw. Kommunikationsknoten o.ä., dann gebe ich dir da recht.

Fraglich ist dabei für mich die Pool-Lösung nur dann, wenn die Maschinen als Teil der Einsatzführung und -planung im Einsatzraum erforderlich sind bzw. an Bord missionsspezifische Leistungen für nationale Luftwaffen erbracht werden sollen. Dann ist zwar die NATO-Lösung immer noch die erstrebenswerte, nur muss dafür dann auch sichergestellt sein, dass die Missionsplanung und -führung ebenfalls über die NATO stattfindet und die Ressourcenzuteilung gesichert ist. Für die derzeitigen AWACS/E7 ist das aber nicht relevant, da spricht gar nichts gegen den Pool, sofern er denn auch ohne die Amerikaner nutzbar bleibt.

Zitat:Es ist im Gesamtbild auch nicht sinnvoll, Maschinen national zu beschaffen und im Pool zu betreiben.

Daher schrieb ich auch "finanziert" und nicht "beschafft". Ist bei MRTT & Co. ja auch der Fall.
Allerdings könnte ich mir Szenarien vorstellen, in denen die Maschinen vorerst national beschafft werden müssten, weil die Strukturen es einfach noch nicht hergeben, sie über den Pool zu beschaffen. Das ist dann aber eher ein Frage danach, wie schnell man die Strukturen aufgestellt bekommt und ob man mit der Beschaffung der Fähigkeiten solange warten kann.

Zitat:Aber zu mehr sind wir alle hier in der alten Welt offenbar nicht in der Lage. Nicht einmal, eine eigene Doktrin zu entwickeln. Statt dessen wir eben auf Sparflamme kopiert, was die USA so treiben. Völlig egal, wie sinnvoll das alles für uns tatsächlich ist.

Dem möchte ich nicht widersprechen.

(29.03.2025, 14:19)FJ730 schrieb: [ -> ]Da Global bzw. Erieye ebenfalls hervorragend zur See Aufklärung geeignet ist und PL, SWE, DK und FI meines Wissens nach keine eigenen MPA's haben, kann ich mir nur vorstellen, dass die See Aufklärungsfahigkeiten für diese Länder mit ihren unendlichen Inseln und vulnerabler Infrastruktur den gleichen Stellenwert haben wie die Luftaufklärung. Und zumindest die See Aufklärung wird für den Ostseeraum durch die NATO nur eingeschränkt abgedeckt. Von daher macht eine gemeinsame Beschaffung aus meiner Sicht durchaus Sinn

Auf jeden Fall.

Zitat:Generell sind AEW und eigentlich auch die MPA's prädestiniert gemeinsam durch die NATO oder hoffentlich irgendwann dem EU Teil betrieben zu werden.
Für Europa bestenfalls mit Swordfish/Globaleye bzw. MAWS/Globaleye.

Wenn ich mal wieder ein bisschen träumen darf, dann würde ich mir ja eine einheitliche Plattform für alles in dieser Art (AWACS/MPA/STARS/SLWÜA) wünschen, also einen luftbetankbaren A321X mit Erieye-Radar, Satellitenkommunikation, EloKa, Waffenschacht für Torpedos und MFK, Selbstschutzbewaffnung, angebundenen EuroMALE RPAS als Sensorträger für SigInt, Jamming etc. pp.
Die kann es dann durchaus in unterschiedlichen Ausführungen geben, um bspw. bei der U-Jagd über dem Nordatlantik andere Kapazitäten vorzuhalten als bei der Luftraumüberwachung in Osteuropa, aber das ganze basierend auf einer Plattform mit einheitlichen Kommunikations- und Führungssystemen, in einem gemeinsamen Pool betrieben.

Zitat:Es ist wirklich Zeit für Europa in den kritischen Bereichen (nT, AEW, MPA, Combat Cloud.....usw. und) komplementäre Fähigkeiten zur NATO aufzubauen und die Abhängigkeit von den USA wo es geht zu verringern. D ist da derzeit mit seinen Bestellungen bzw. Vorhaben keine große Hilfe.

Weshalb ich auch bei FCAS dringend eine Verschiebung des Fokus für erforderlich halte, weg vom Flugzeug, hin zum allumfassenden Systemverbund. Und den dann EU(-NA)TO-weit als Standard mit den entsprechenden Strukturen hinterlegt.

(29.03.2025, 15:10)Broensen schrieb: [ -> ]Daher schrieb ich auch "finanziert" und nicht "beschafft".

Was auch nur etwas weniger unsinnig ist, nicht mehr. Und dass die MMU realpolitisch eine gute Idee darstellt, zeigt nur, wie schlecht die reale Politik tatsächlich ist.

(29.03.2025, 15:44)Helios schrieb: [ -> ]Was auch nur etwas weniger unsinnig ist, nicht mehr. Und dass die MMU realpolitisch eine gute Idee darstellt, zeigt nur, wie schlecht die reale Politik tatsächlich ist.

Ich habe jetzt noch nicht verstanden, was genau dein Vorschlag ist? Gemeinsame europäische Beschaffung und Einsatz wie bei dem MRTT Programm? Nochmal amerikanisch kaufen oder konsequent europäisch?

(29.03.2025, 15:10)Broensen schrieb: [ -> ]Wenn ich mal wieder ein bisschen träumen darf, dann würde ich mir ja eine einheitliche Plattform für alles in dieser Art (AWACS/MPA/STARS/SLWÜA) wünschen, also einen luftbetankbaren A321X

Für eine effiziente Betankung sollte dann das Boom/Receptacle-Konzept benutzt werden, die Durchflussmenge ist deutlich höher als beim Hose&Drogue-Konzept. Dabei muß dann auch die interne Kraftstoffverteilung entsprechend ausgelegt werden, Airbus hat das mal für die A330-Reihe als UARRSI vermarktet. Ist die A320-Reihe auch dafür geeignet?

(29.03.2025, 15:10)Broensen schrieb: [ -> ]Auf jeden Fall.
Wenn ich mal wieder ein bisschen träumen darf, dann würde ich mir ja eine einheitliche Plattform für alles in dieser Art (AWACS/MPA/STARS/SLWÜA) wünschen, also einen luftbetankbaren A321X mit Erieye-Radar, Satellitenkommunikation, EloKa, Waffenschacht für Torpedos und MFK, Selbstschutzbewaffnung, angebundenen EuroMALE RPAS als Sensorträger für SigInt, Jamming etc. pp.
Die kann es dann durchaus in unterschiedlichen Ausführungen geben, um bspw. bei der U-Jagd über dem Nordatlantik andere Kapazitäten vorzuhalten als bei der Luftraumüberwachung in Osteuropa, aber das ganze basierend auf einer Plattform mit einheitlichen Kommunikations- und Führungssystemen, in einem gemeinsamen Pool betrieben.
Weshalb ich auch bei FCAS dringend eine Verschiebung des Fokus für erforderlich halte, weg vom Flugzeug, hin zum allumfassenden Systemverbund. Und den dann EU(-NA)TO-weit als Standard mit den entsprechenden Strukturen hinterlegt.

Ich denke nicht, das wir alles in eine Plattform bekommen können, man braucht dafür verschiedene a321XLR Varianten. Es sollte möglich sein den Vorderen Frachtraum mit 3-4 ACTs füllen und im hinteren Fachtraum ein bis 2 weitere, sofern der hintere Fachtraum nicht durch einen Waffenschacht ersetzt würde.

Würde heißen das eine A321XLR (ohne Waffenschacht) zusätzlich zu seinen 36428 Litern Treibstoff noch zusätzlich 4-6 ACTs zu verbauen und so 48912 bis 55154 Liter Treibstoff mitzuführen könnte, was eine Reichweite von ca.11500-13100 km zur Folge hätte und eine Ausdauer in der Luft von 14:45h -16:30h ohne Luftbetankung.

Würde heißen das eine A321XLR (mit Waffenschacht) zusätzlich zu seinen 36428 Litern Treibstoff noch zusätzlich 2-3 ACTs zu verbauen und so 42670 bis 45791 Liter Treibstoff mitzuführen könnte, was eine Reichweite von ca.10100-10900 km zur Folge hätte und eine Ausdauer in der Luft von 12:45h -13:45h ohne Luftbetankung.

Des weiteren wäre entweder für ein multinationales Betreiben der verschiedenen Enabler, oder das die Großen europäischen Nationen sich spezialisieren, einer Betreibt eine große AWACS Flotte, der nächste viele MPAs , der wieder nächste 100+ Tanker (MRTT+) und einer hat die strategischen Transporter der 100t plus Klasse.

Weil wir brauchen von allen Enablern wesentlich größere Stückzahlen und neue Systeme, um m mittelfristig nicht mehr von den Amerikanern abhängig zu sein.

PS:Eine Saab 340 als AWACS, das muss ein schlechter Joke der Polen sein. Die Dinger haben weder den Platz, die Reichweite, Ausdauer, Geschwindigkeit oder Flughöhe für eine vollwertige AWACS, ganz abgesehen von der fehlenden Luftbetankbarkeit.
Große Business Jets (z.B. Global 6000) empfinde ich auch noch als etwas zu klein für lange Missionen, vor allem wenn Luftbetankung Teil des Ganzen ist. Normale Single aisle Jets (A320, 737) sind ideal von der Größe, da sie auch den Platz für ein 2-Schicht-System haben und Widebodys sind einfach nur Overkill.