Forum-Sicherheitspolitik

@Shahab3

Bei dir hat es sich aber so angehört, als das du einen flächenübergreifenden Guerilla-Krieg, wie aktuell im Libanon, befürworten würdest.

Und da die arabischen Regime nciht freiwillig gehen werden, wird es einen brutalen Bürgerkrieg geben und die Opposition in den betroffenen Ländern ist nicht geeint, sondern zersplittert. Und da ein Großteil der Oppostion dem militanten Islamismus zugehörig ist, dürfte das seeeeeehr blutig werden.

@Erich

Zitat:ich bin ja überzeugter Demokrat - die am wenigsten schlechte aller Regierungsformen -

Wenn man sich darauf einigen kann, dass demokratische Werte nicht zwangsläufig in der euopäische Version umgesetzt werden müssen. Also nicht zwingend an Kapitalismus und Säkularismus gebunden sind. Denn das halte ich weltweit für nicht kompatibel, oder umsetzbar. Ansonsten Zustimmung.

Zitat:und halte auch die westliche Errungenschaft der Trennung von Staat und Religion für sinnvoll (was der streng islamischen Lehre genauso widerspricht wie fundamental christlichen oder jüdischen Anschauungen).

Im arabischen Raum hast Du ganz andere Konexte und historisch, wie religiöse Gegebenheiten, die man nicht zugunsten der Demokratie nach westlichem Vorbild so einfach wegrationalisieren könnte. Diesem Trugschluss sind kürzlich erst die USA in Afghanistan und Irak erlegen.

Zitat:Ich sehe allerdings auch, dass es in den arabischen Ölstaaten (klammern wir mal die Saudis aus) durchaus Ansätze zur Demokratisierung gibt, zu Parlamenten und zur Beteiligung von Frauen im politischen Leben.

Ich will Dich da nicht enttöuschen, aber die VAE können kaum als Beispiel für demokratischen Fortschritt gewertet werden. Wenn dort vor einem Jahr erstmals den Frauen das Wählen erlaubt wurde, dann heisst das noch garnichts. Soweit ist man in Ägypten, Syrien, Pakistan etc schon lange. Vom bösen islamischen Iran will ich garnicht erst sprechen

Die Lebenswelten sehen dort aber nunmal anders aus. Frauen sind am Gesellschaftsleben überhaupt nicht beteiligt. Die schicken Mudemäuschen die Du im Fernsehen im 7 Sterne Hotel siehst, kommen aus dem Ausland, oder aus Kreisen, die mit der wahren Gesellschaft dort überhaupt nichts gemein haben.
Tatsache ist vielmehr, dass die "normalen" Frauen sich in den schönen Emiraten nicht so ohne weiteres alleine Bewegen dürfen und verschleierter rumlaufen müssen als sonstwo. Von dem einfachen Recht auf Autofahren, Shoppen gehen, oder einfach nur mal mit den Kindern spazieren gehen will ich garnicht reden. Vom demokratischen Grundrecht des Streikens rede ich auch besser nicht. Da gibts direkt einen auf die Nuss.

Da hast Du Dir als Musterbeidpiel die allerdunkelste Ecke überhaupt ausgesucht. Zur Untermauerung der These, dass Wohlstand mit Demoktraie einher geht taugen die VAE somit eher nicht.

Zitat:Die Zurücksetzung der Frauen in heutigen islamischen Gesellschaften wie etwa in Saudi Arabien halte ich für unislamisch, mit dem Beispiel der Familie Mohameds schon nicht mehr vereinbar.

Ich glaube nicht, dass Du oder ich beurteilen sollten, was islamisch ist oder nicht.

Letztendlich gehts mir um die Slebstbestimmung der Bevölkerung. Und wenn das Resultat einer solchen (Weiter-)Entwicklung die Einbeziehung von islamischen Wertevorstellungen beinhaltet, dann sollte man das auch akzeptieren. Es obliegt ja nicht Dir, oder mir, denen da unten zu erzählen was gut für sie ist.

@Ingenieur

Man sollte aber fairerweise auch sagen, dass die "arabischen Regime, die nicht freiwillig gehen wollen", nicht unerheblich auch vom Westen gesponsert und unterstützt werden.

Als Anfang der 90er Jahre die "Islamische Heilsfront" in Algerien quasi die Wahlen gewonnen hat, klatschte man von Moskau über Paris bis nach Washington Beifall, als das Militär putschte und die Macht übernahm, bzw. die fundamentalistische Regierung - die frei gewählt war - hinwegfegte. Den darauf folgenden gnadenlosen Bürgerkrieg mit zahllosen Massakern, Folterungen und dem Verschwindenlassen von mehr als 14.000 Menschen durch die Militärs hat man dann im Westen ignoriert. Allenfalls gab es einspaltige Artikel in den Zeitungen. In Ägypten "regiert" ebenso ein Freund des Westens; und das seit mehr als zwei Jahrzehnten. Mubarak unterdrückt die Moslembruderschaft knallhart, lässt Oppositionelle verhaften und Islamisten regelmäßig hinrichten. Die Liste könnte man weiterführen: Saudi-Arabien, Pakistan, etc.

Was ich damit sagen will: Der Westen stützt in der islamischen Welt gezielt diktatorisch oder monarchistisch regierte Regime, um zu verhindern, dass Islamisten, bzw. fundamental-islamische Bewegungen, bei regulären Wahlen die Macht übernehmen. Und damit wäre zu rechnen! Die Wahl der Hamas in den Palästinensergebieten war kein Zufall. Insofern: Der Westen fürchtet diese Bewegungen wie der Teufel das Weihwasser - nicht immer ganz zu Unrecht, wie diverse terroristische Ereignisse zeigen - und unterdrückt dadurch auch mit den Wandel in der islamischen Welt hin zu einem anderen und neuen Selbstbewußtsein und auch zu einem sich wandelnden Selbstbild.

Ob dieses Selbstbewußtsein sich nun negativ oder positiv entwickeln wird, kann ich nicht sagen. Aber ich gehe davon aus, dass es nicht zu einem Weltkrieg kommen wird, wenn in zahlreichen islamischen Ländern radikalere Bewegungen die Regierungen stellen. Es wird sicher den einen oder anderen Konflikt geben, aber neben diesen fundamentalistischeren Gruppen werden sich als Gegenreaktion wiederum gemäßigte Strömungen etablieren und diese werden wiederum einem modernen Islam Vorschub leisten und zumindest ein Nachdenken über Grundsätze anschieben. Kurz: Der Wandel wird in diesem Fall nicht in den Islam von außen hineingetragen, sondern er vollzieht sich selbstständig im Inneren. Und das wäre sehr wichtig...

Schneemann.

Der Wandel passiert doch jetzt schon im Inneren des Islams, er ist ständig dort prtäsent, nur aufgrund schlechter Vorbedingungen wird ein guter Teil der Dynamik eben in radikale und religiöse Fundamentalismusbestrebungen geleitet.
Zum einen ist da noch die oft sehr starke traditionale Struktur dieser Staaten, in denen tribalistische Strukturen noich vorherrschen, dann ist er der fehlende wirtschaftliche Fortschritt, ein hoher Prozentanteil an jungen Menschen, die Auskommen und gutes Leben suchen. Korrupte Regime, die in eienr Art Hass-Liebe vom Westen gestützt werden: All das sind die Konditionierungen des Wandels, der so natürlich nicht in voller Kraft sich "positiv verändernd" auswirken kann, sondern dann eher in radikale und ultrareligiöse Versionen von Gesellschaft umschlägt.

Und solange ebven der Westen - wie Schneemann richtig feststellte - jeden Wandel aus Angst vor möglichen negativen Folgen eher negativ bewertet und verhindern will, solange wird auch die Gegnerschaft zum Westen verstärkt bestehen bleiben. Denn:die einzigen wirklichen Alternativkräfte neben den alten Eliten sind nunmal islamische Bewegungen, für westl.liberale Bewegungen fehlt dort noch der Nährboden.

Da allgemein die Berichterstattung aus der Region passt es hier wohl am besten;
interessanter Metajournalismus
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,polm3/ausland/artikel/464/82382/">http://www.sueddeutsche.de/,polm3/ausla ... 464/82382/</a><!-- m -->

Zitat:Wie Berichte über Krisen und Kriege entstehen
Wahrheit in der Wüste
Wie aus Todes-Schwadronen "Elite-Formationen" werden: Die Regierungen im Nahen Osten sind Meister der Desinformation - viele Medien sind nicht in der Lage, die Lügen aufzudecken.
(...)
Im Laufe ihrer Repressalien unternahmen die Israelis letzte Woche eine Luftlandeoperation im nordlibanesischen Baalbek, unter anderem - so die ZDF-Abendnachrichten - um sechs Terroristen zu "verhaften". Hisbollah und Hamas "entführen", die Israelis "verhaften" - ob ein Drittel des palästinensischen Kabinetts, Dutzende von Abgeordneten oder den Parlamentspräsidenten.

Aus Luftangriffen werden "chirurgische Schläge", aus Todes-Schwadronen "Elite-Formationen", aus Mord "gezielte Tötung". Wären die Folgen nicht so furchtbar, könnte man sich darüber amüsieren, dass Manipulatoren gelegentlich auf ihre eigenen Tricks hereinfallen und aus vergifteten Quellen trinken.

Zitat:Shahab3 postete
......

Da hast Du Dir als Musterbeidpiel die allerdunkelste Ecke überhaupt ausgesucht. Zur Untermauerung der These, dass Wohlstand mit Demoktraie einher geht taugen die VAE somit eher nicht.

.....

ich dachte bei den demokratischen Ansätzen auch weniger an die VAE als an die (sicher anfänglichen und zaghaften) Einführung von Parlamenten in Kuwait oder Oman (nebenbei: auch an den Iran, der sehr demokratische Ansätze hat), und an die Pressefreiheit, die z.B. aus Katar um sich greift (ein Sender wie Al Djasira wäre bei den Saudis kaum länger im Netz);
man kann mit dem "Tempo der Entwicklung" sicher unzufrieden sein, aber - wie Du richtig feststellst - das ist eine Frage der jeweiligen Gesellschaft. Ein "zuviel" führt zur Verunsicherung, zu Abwehr und Gegenreaktionen - und zum "Pendelrückschlag".
Wir können hier nichts "exportieren", aber wir können aus unserer europäischen Geschichte Erkenntnisse über Fehler und Lösungsansätze anbieten oder aufzeigen. Die Überwindung von nationalen und religiösen Differenzen (katholisch vers. evangelisch - analog Sunniten vers. Schiiten), die Struktur der EU, das Wachsen bis hin zur gemeinsamen Währungsunion und einem gemeinsamen Parlament ist z.B. ein solcher Katalog an Musterlösungen, aber auch ein Aufzeigen von eigenen Irrwegen.
Die EU wird diesbezüglich auch vielfach (gemeinsame Währung bei arabischen Ländern, sogar insgesamt direkt als Vorbild beim Mercosur oder den ASEAN-Staaten) genannt.

Und was meine These betrifft: da können wir eine Bestätigung auch in anderen Ländern und Kontinenten finden, z.B. in Taiwan und Südkorea, eigentlich fast überall in den Staaten, in denen sich inzwischen funktionierende Demokratien gebildet haben. All diese Staaten haben für ihre Bevölkerung einen relativen wirtschaftlichen Wohlstand - beides scheint auf Dauer zusammen zu gehören.
Nun kann man durchaus drüber streiten, was zuerst sein muss - es gibt durchaus auch Stimmen, die behaupten, ein wirtschaftlich unterentwickeltes "Entwicklungsland" sei noch nicht reif für die Demokratie (Indien oder Russland als Beispiel) und müsse erst in einem autoritäten System wirtschaftlich fit gemacht werden, um die Basis für eine demokratische Entwicklung einleiten zu können, die dann aber zwangsläufig folgen müssten (da werden dann Taiwan, Südafrika, Südkorea und als aktuelle Entwicklung z.T. sogar Singapur oder China genannt).
Dass dagegen ein wirtschaftlicher Absturz auch die Demokratie gefährdet, wird am Beispiel von Nazideutschland (Adolf hatte in der Wirtschaftskrise den größten Zulauf), den Wahlerfolgen von radikalen Parteien bei wirtschaftlichen Notlagen (auch in Deutschland), von Simbabwe und anderen Staaten angesprochen.

Aber das ist wohl noch nicht so recht umfassend und empirisch untersucht, deshalb kann ich nur sagen, das sei meine Überzeugung, für die es nach meiner Ansicht zumindest Indizien gibt.

Zitat:Fatale Planspiele mit dem Dritten Weltkrieg
VON FRANZ SOMMERFELD, 14.08.06, 23:31h


Die Waffen ruhen. Die Menschen im Libanon und in Israel werden aufatmen. Ein Aufatmen kann viel bedeuten. Doch mehr ist es erst einmal nicht. Der Waffenstillstand bietet aber die Chance, die Logik des Krieges zu unterbrechen, zumindest für eine begrenzte Zeit. Ob und wie sie genutzt wird - daran wird sich alles entscheiden.
Der Gefechtslärm im Südlibanon hat eher überdeckt, wie brandgefährlich dieser Konflikt für die Welt ist. Richard Holbrooke, einst Botschafter der USA bei den Vereinten Nationen, hat in einem Beitrag für die „Süddeutsche Zeitung“ davor gewarnt, dass aus den Krisen im Irak und im Libanon eine „Kettenreaktion entstehen könnte, die sich fast überall zwischen Kairo und Bombay ausbreiten würde“; die Saudi-Arabien, Syrien und Pakistan ein beziehen könne. Holbrooke spricht von der „größten Bedrohung für die globale Stabilität“ seit der Kuba-Krise 1962.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ksta.de/html/artikel/1154434451334.shtml">http://www.ksta.de/html/artikel/1154434451334.shtml</a><!-- m -->

Ich glaube hier passt der Text am besten ren. Ist ein wenig schwer zu lesen, aber es handelt sich dabei um eine recht interessante Analyse zu den unterschiedlichen Strategien und Ideologien von Schiiten, Muslimbrüdern, Salafis (radikale Sunniten), USA, Iran, Saudi-Arabien. Es lohnt sich hin und wieder mal die Seite der Asia Times aufzurufen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HH30Ak01.html">http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/HH30Ak01.html</a><!-- m -->

Zitat:Al-Qaeda (and US) eclipsed by rise of Iran
By Mahan Abedin

One of the more interesting results of the Israel-Hezbollah War has been the sidelining of the global jihadi movement and the broader Salafi currents that sustain it. Despite all its rhetoric of a global jihad against the enemies of Islam, al-Qaeda and the broader Salafi-jihadi movement were reduced to mere spectators as Hezbollah, once again, dealt a serious blow to Israeli prestige.
...

Sehr interessanter Artikel und schlüssige, überzeugende Thesen. Auf das Verhältnis zwischen Al-Quaida, Taliban und Iran hätte man noch mehr eingehen können, aber das hätte den Text vielleicht auch gesprengt.

Zitat:Denn:die einzigen wirklichen Alternativkräfte neben den alten Eliten sind nunmal islamische Bewegungen, für westl.liberale Bewegungen fehlt dort noch der Nährboden.

Und wieso sollte man überhaupt westlichen Liberalismus in Erwägung ziehen ?
Meiner Meinung nach sollte man die Unterstützung dieser Diktaturen unterlassen und gemäßgte bzw. Reformerkräfte unterstützen die das Land selbstständig von innen verändern. Ich denke die westliche Demokratie ist für den Westen schon ganz gut allerdings denke ich sollte man den Muslimen Demokratien auf IHREN Werten lassen. Das heißt wenn die Europäer aus christlich-abendländischen + aufklärerischen Werten ihre Demokratien bauen und sie darauf basieren sollten sie in der islamischen Welt eben auf islamischen und lokalen Werten bauen und sich so entwickeln.

Wieso sollte man fremde Kulturwerte in diese Länder pfanzen ? Das würde einfach nicht funktionieren und wäre auch den Menschen gegenüber unfair. Jedoch lässt der Westen das ja nie soweit kommen. Dadurch das Sanktionen verhängt, Kriege gegen sie geführt und unislamische Diktaturen wie in Ägypten, Pakistan, Saudi-Arabien etc. eingestezt und unterstützt werden das heißt ein "Extrem" dort vorherrscht bildet sich als Gegenpol das Extrem auf anderer Seite, die Islamisten. Würde man weder das eine Extrem noch das andere fördern, unterstützen oder sonst was würde es erst garnicht zum anderen kommen, vllt vereinzelt aber in einer "aufgeklärten" Gesellschaft würden diese dann kein Fundament haben. Es muss eben die Mitte gefunden werden. Der Islam lehnt Extreme ab und steht als Religion der Mitte und genau das fehlt leider im Nahen Osten, der Weg der Mitte bzw. der islamische. Aus islamischer Sicht ist das was die Al-Kaida sind und tun, was (islamistische)unislamischen Milizen in Somalia und Sudan tun oder eben all die Diktaturen in den arabischen Staaten und damals in Afghanistan UNislamisch bzw unmenschlich. Sowas wird strikt abgelehnt von Seiten des Korans.

Leider will der Westen garnicht dass das Wort des Korans wirklich gehör findet denn das würde eben wieder Reformkräfte auf den Plan rufen die die jetzigen Gesellschaften umkrämpeln und modernisieren bzw. reislamisieren würden, dadurch das man die eine Seite heftigst unterstützt zum eigenen Wohl des Westens(was die ja auch merken die sind ja nicht dumm) bildet sich eben leider bei Perspektivlosigkeit, Hass und Extremismus(Islamismus in diesem Falle) was dem Land einfach nur schadet. Das braucht der Westen wohl um seine Hegemonie durchsetzen zu können. Denn diese islamistischen Gruppen sind Gift für eine jede Gesellschaft dort und für die Muslime Weltweit. Diese Extremisten schaden dem Land und dem Glauben in jeder Hinsicht. Aber der Schaden, die hochinszenierte Gefahr die von ihnen für den Westen ausgeht falls sie das Land beherrschen sollten oder gar beherrschen lässt den Westen denken er habe die Legitimität diese Länder mit Krieg, Sanktionen und weiteren Diktaturen zu überziehen womit sich der Teufelskreis schliesst.

Im Beispiel Iran findet man wirklich Ansätze zur Demokratie aus islamisch-persischen Werten ich wünschte nur die Reformer hätten wieder mehr zu sagen. Sollten irgendwann mal auf einen Schlag oder mit der Zeit der Wächterrat verschwinden und der Revolutionäre Führer in seiner Macht eingeschränkt werden würde das Parlament welches ja dann freie Fahrt hätte das Land wirklich auf islamischer Basis das Land und die Gesetze noch weiter demokratisieren.

Der Ansatz ist da man ist allmählich auf dem Weg man muss nur dem Land die Zeit geben. Krieg oder Revolution würden das ganze wieder kippen und man würde von vorne beginnen müssen.

Wenn ich den Iran von vor 12 Jahren mit dem von heute vergleiche kann ich ganz klar sagen es geht bergauf in allen Bereichen, es könnte besser und schneller gehen aber es hat sich sehr vieles zum Positiven geändert. Gesetze sind lockerer geworden, der Wohlstand gesteigert und sehr viele Dörfer modernisiert worden. Wie gesagt es ist auf dem Weg und es fehlen eben einige mehr oder weniger krasse Änderungen innerhalb des Systems aber es bedarf keines neuen Systems um eine islamische Demokratie zu etablieren.

Würde es dann soweit kommen könnten beide Seiten ihre Freiheiten und Sicherheit haben und in friedlicher Koexistenz miteinander Leben und beide voneinander profitieren aber anscheinend will das der Westen nicht, denn ich denke dem Westen geht es mehr als nur um wirtschaftliche Aspekte. Die könnte man auch mit einem Demokratisch-Islamischen Nahen Osten ins Positive ziehen, nein ich denke dem Westen insbesondere den USA geht es hier auch um ideologische Dinge.

Zitat:Patriot postete
Und wieso sollte man überhaupt westlichen Liberalismus in Erwägung ziehen ?

...

Der Westen erhebt für seine Demokratieform eine Art Universalanspruch. Das klingt nun für Menschen im Orient vielleicht arrogant, allerdings gibt es eben einige gut durchdachte Elemente in dieser Demokratieform, zu denen es keine wirkliche Alternative gibt.

Die westliche Demokratieform basiert auf:

-Gewaltenteilung zwischen Parlament, Regierung und Justizwesen.
Grundvoraussetzung, da wenn diese drei Elemente verschmelzen wir eine Diktatur haben. Die drei Elemente kontrollieren sich im Idealfall gegenseitig und verhindern so größere Ausmaße von Korruption oder verfassungswiedrigen Verhalten.

-Gewähltes Parlament.
Logisch. Eine der Grundideen der Demokratie, dass man die Leute an der Macht, wenn sie Unsinn machen, wieder absetzen kann.

-Menschenrechte sowie Beschränkung öffentlicher Güter zugunsten persönlicher Freiheit.
Auch logisch, dass der demokratische Staat sich nicht an seinem Souverän vergreifen sollte. Glaubensfreiheit gab es in der islamischen Welt zuvor und sollte daher kein umögliches Unterfangen sein.

-Pressefreiheit
Sonst wird eine rationale Entscheidung des Bürgers bei der (Parlaments-)Wahl unmöglich.

-Humanisiertes Strafrecht.
Das Folter, Hand abhacken oder Verbrennung auf dem Scheiterhaufen sind Dinge fürs Mittelalter und darüber sollten sich zivlisierte Menschen einig sein.


Diese Grundprinzipien machen meines Erachtens die westliche Demokratie aus (ich hoffe, ich habe nichts wichtiges vergessen) und ich glaube diese kann man in jede Kultur und Religion übernehmen. Da sind jetzt keine speziell "christliche" oder "abendländische" Werte dabei.

Edit: Pressefreiheit hinzugefügt.

Du hast die Pressefreiheit vergessen

Und die Ausbeutung anderer Staaten

@Erich
Ok, wird hinzu genommen. Habe das eigentlich für ein Menschenrecht gehalten. :frag:

@Sahab
:oah: Das war jetzt aber ironisch, oder?

Liberal-demokratisch und Ausbeutung hängen nicht zusammen. Es gibt genügend demokratische Staaten, die keine anderen Staaten ausbeuten (Schweiz, BR Deutschland, Tschechien) und genügend ausbeuterische Staaten, die keine Demokratien sind (China, UdSSR, Drittes Reich).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.upi.com/SecurityTerrorism/view.php?StoryID=20060716-054913-3894r">http://www.upi.com/SecurityTerrorism/vi ... 4913-3894r</a><!-- m -->

Zitat:Analysis: U.S., Israel face spreading war
By MARTIN SIEFF
UPI Senior News Analyst

WASHINGTON, July 18 (UPI) -- The U.S. government and armed forces could face the unanticipated threat of anticipated strategic overstretch if the current Middle East crisis gets out of hand.

Over the past week, Israel has responded to massive Hezbollah rocket bombardments into its northern areas with deep air strikes into Lebanon and has used strong language holding Iran and Syria responsible as the key allies and protectors of Hezbollah in southern Lebanon and of Hamas in the Palestinian territories. ...