Forum-Sicherheitspolitik

Es gibt einen Grund wesshalb ich nicht glaube, dass wir in der nächsten Zukunft (10 Jahre) einem neuen, also keine Weiterenentwicklung des Leo 2, Panzer sehen werden. Der neue Schützenpanzer Puma soll das neue Glanzstück der Heeresentwicklung werden, dessen Einführung bis 2012 reichen wird. Wir werden einfach nicht die Mittel und den politischen Willen haben, bei jetziger Prognose des Bedrohungsscenarios, auch noch einen neuen Kampfpanzer zu entwicklen. Eine weitere Verbesserung des Leo 2 schließe ich desshalb micht aus, halte sie sogar für eher Wahrscheinlich.

Ab 2007 soll es aber wieder mehr Knete geben.
Aber warscheinlich wird das auch nicht reichen.
Allerdings wird der Leo2A6 auch in 10 Jahren noch dem größten Teil der Konkurenz davonfahren!

@aeternum
Schau mal zu der Luftwaffe, Eurofighterprojekt und A400M werden gleichzeitig behandelt, beides unglaublich teuer. Bei der Marine, neue Fregatten, neue Korvetten, neue U-Boote, eventuell neue Transportschiffe. Gleichzeitige Großprojekte sind nichts besonderes, und wenn man sich die Daten anschaut, wäre die zeitliche Überschneidung auch nur teilweise gegeben. Bei einem wirklichen Start innerhalb der nächsten zwei Jahre wäre das Projekt kaum vor 2012 Produktionsreif. Eine Einführung würde ich, bei mit eingeschlossenen politischen Problemen und durch eine mögliche (nicht zwangsweise nötige!) internationale Kooperation hinzukommende Verzögerungen, auf etwa 2014-2016 festsetzen, wobei auch dieses Datum noch schwanken kann, was nur allzulogisch ist. Eine unterdessen stattfindene Modernisierung weiterer Leo 2, vielleicht A4 auf A7, wer weiß, ist sicher wahrscheinlich und ebenso nötig. Gleichzeitig muss man auch bedenken, dass ein Panzerprojekt, selbst wenn es in größeren Mengen geplant und beschafft wird, von den Kosten her nicht überschätzt werden darf.

Du meinst sicher

Zitat:von den Kosten her nicht überschätzt werden darf.

unterschätzt.

Sind denn die Kosten für die Vertraglich abgesicherten Beschaffungen nicht bereits verrechnet?
Man muß (ich meine nicht dich) doch auch daran denken was an Kosten wieder reinkommt wenn der Nachfolger genauso erfolgreich wird wie die Vorgänger.

Ich meine was ich sage!

Hier werden die Kosten eines Panzerprojektes anscheinend übertrieben dargestellt, wenn ich höre dass Puma und NPz finanziell nicht machbar sei, wenn sie zeitgleich erfolgen würden. Insgesamt werden wohl nicht nur die gesamten Kosten überschätzt, sondern auch über was für einen Zeitraum diese anfallen. Wäre mal interessant zu erfahren, auf wie viel hier die Kosten für Planung und Bau von knapp 600 (die von mir frei gewählte untergrenze) Einheiten geschätzt werden...

Wenn man die Kosten eines Panzers mit dem von fliegendem Gerät (Flugzeuge und Hubschrauber) oder Schiffen vergleicht sind Panzer wirklich preiswert.
Einen Projektbeginn würde ich in den nächsten beiden Jahren für sinnvoll halten, da kann man die Konzeption festlegen und anfangs sind solche Projekte nicht zu teuer, hier vor allem nicht, da man auf Vorarbeiten zurückgreifen kann.
Die tatsächliche Serienfertigung wird dann wohl erst 2011/12 beginnen (bin da optimistischer als Helios) Beim neuen SPz hat es doch auch nicht so lange gedauert, ab 2007 läuft die Serienfertigung.
Und da ein Haufen großprojekte Anfang der 2010er Jahre ausläuft sollte da auch wieder Geld da sein, wenn man überlegt, daß momentan fünf Großprojekte beschafft werden. (eurofighter, F124, U212, Tiger, NH90). Fennek und GTK lass ich mal außen vor. Anfang 2010er Jahre werden wohl laufen A400M, K130 und Puma laufen. da sollte für einen Leo3 noch Platz sein.
Und warum nicht, wenn finanziell wohl Platz ist, Bedarf besteht (hier zwar umstritten, bin mir dessen aber sicher), ein MBT auf dem Gefechtsfeld unentbehrlich ist und man mit dem Geld im europäischen Ausland aller Wahrscheinlichkeit nach Geld verdienen kann?

Ich muss zugeben das ich von Finanzierungen eines solchen Projektes gleich null Ahnung habe.
Wenn man Entwicklungs. und Beschaffungskosten hat werden das aber etliche Miliarden sein und wenn man die nicht hat fehlen sie halt.
Stückzahl würde ich auch da ansetzen, weil es ja auf Komplettersatz der Leo's hinauslaufen müßte.
Aber der BW und der Politischen Führung traue ich in der Beziehung alles zu.

@Bastian: Bei einem Beginn des Projektes zwischen 2004/2006 halte ich eine Einführung 2011/2012 für sehr optimistisch. Gerade wenn man das letztere Datum 06 nimmt dürfte eine Einführung sechs Jahre später kaum möglich sein. Als Referenz dazu das Leopard 2 Projekt. Die Entscheidung des BWB wurde 1969 gefällt, die ersten Exemplare kamen 1979, also zehn Jahre später zu Grunde. Ich denke diesen Zeitraum sollte man auch für einen Nachfolger einkalkulieren.

@Frosch: Etliche Milliarden, wieviel sind das? 2? 6? 10? Nehmen wir mal einen Stückpreis von 10! Millionen pro Exemplar inklusive Entwicklung, das wären bei 600 Einheiten 6 Milliarden. Wenn man die großzügig verteilt 500 Millionen pro Jahr über 12 Jahre (Während Entwicklung und Produktion). Nur als Beispiel! Schau mal was man für den Preis in der Luft bekommt

Zitat:bastian postete
.. wenn man die Kosten eines Panzers mit dem von fliegendem Gerät (Flugzeuge und Hubschrauber) oder Schiffen vergleicht sind Panzer wirklich preiswert.

Kosten je Stück ja, Gesamtaufwand nein. Es werden einfach wesentlich mehr Panzer benötigt als z.b. EF2000 oder A400M

Zitat:bastian postete
Und da ein Haufen großprojekte Anfang der 2010er Jahre ausläuft sollte da auch wieder Geld da sein, wenn man überlegt, daß momentan fünf Großprojekte beschafft werden. (eurofighter, F124, U212, Tiger, NH90). Fennek und GTK lass ich mal außen vor. Anfang 2010er Jahre werden wohl laufen A400M, K130 und Puma laufen. da sollte für einen Leo3 noch Platz sein.

Hierzu ist die Aufstellung von geopowers recht interessant:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2002/rustung_2002.html#incl">http://www.geopowers.com/Machte/Deutsch ... .html#incl</a><!-- m -->

Zitat:aeternum postete

Zitat:bastian postete
.. wenn man die Kosten eines Panzers mit dem von fliegendem Gerät (Flugzeuge und Hubschrauber) oder Schiffen vergleicht sind Panzer wirklich preiswert.

Kosten je Stück ja, Gesamtaufwand nein. Es werden einfach wesentlich mehr Panzer benötigt als z.b. EF2000 oder A400M

Gesamtaufwand nein? Das Eurofighter Projekt dürfte insgesamt um einiges teurer sein als ein neues Panzerprojekt. Und eine erste Tranche von 300 Npz ist kaum teurer als zum Beispiel drei Sachsen (von einer vierten nicht zu sprechen )

Okay vielleicht bin ich mit dem Einführungsdatum zu optimistisch. Apropos kosten, 10Mio€ pro Einheit sind locker genug, wenn man bedenkt, daß der Leo2 knapp die Hälfte gekostet. Bei 800 Einheiten Bedarf wären das 8mrd€, billiger als das Eurofighter Projekt, 8mal so teuer wie 1(!!) Sachsen und auf 12 Jahre verteilt ist das tatsächlich nicht so viel, wenn man bedenkt was in den nächsten 5-10 Jahren alles beschafft wird. Danach ist für einen neuen Leo geldmäßig Platz und Bedarf da.

Ein Ersatz der zwischen 2015 und 2020 Einsatzbereit ist reicht. Im Moment muß das Staatsdefizit auf Null gebracht werden und dann endlich der riesige Schuldenberg abgebaut werden.
Dann kann man drüber nachdenken einen Ersatz für alle 1000+ Leos (auch eingemottete) zu beschaffen.

@Bastian: Gut zusammengefasst :daumen:

@Cluster: Dann müßtest du doch mit meiner Variante zufrieden sein, oder? Entwicklung in den nächsten zwei Jahren beginnen, erste Auslieferungen der ersten Gruppe ab etwa 2014/16 um die ältesten Leo-Varianten zu ersetzen (je nachdem ob das dann noch A4 sind, oder A6), den Bau der zweiten Gruppe zum kompletten Ersatz dann in einer modifizierten Version ein paar Jahre darauf, um die letzten Leos zu ersetzen.

Nö die sollen sich am Reißbrett mehr beeilen . Dann kann man noch bischen warten :oah: so bis nach 2008 bis man anfängt zu entwickeln. Evtl. reichts ja auch wenn man 2010 anfängt ... aber dann sollte man wirklich was machen.

Zu deinen Argumenten Helios. Sie überzeugen mich nicht alle :baeh: ich habe nur keine Lust mehr im Moment darüber zu diskutieren.

Gut Ding will weile haben. Und es muss nicht nur der Panzer entwickelt werden, sondern auch die Komponenten. Das braucht entweder mehr Zeit, oder viel mehr Geld. Dann lieber jetzt anfangen und das in ruhe machen, anstatt unter Zeitdruck mist zu bauen.