Forum-Sicherheitspolitik

Ne wäre nicht gut da so ein Ding einfach zu schwer und zu unmobil ist um ein Panzergefecht zu führen und auch viel zu schwer wäre um mit den Europäischen Transportmitteln transportiert zu werden
Auch technisch wäre das der absolute Albtraum die Federung könnte das niemals mitmachen

Es gab am Ende der 80`iger Jahren bereits in Russland Überlegungen einen schwer gepanzerten 100 Tonnen Panzer zu bauen mit einer automatischen 152 mm Kanone, ein Entwurf sah sogar zwei Kanonen vor und mit einem 2.000 PS Triebwerk. Dieser wurde damals als T-1000 bezeichnet. Dieser Entwurf wurde aber schon nach kurzer Zeit wieder verworfen, ohne überhaupt einen Prototypen herzustellen, da sowohl die Herstellungskosten wie auch die Effizienz und Einsatzfähigkeit eines solchen Panzers anscheinend in keinem vernünftigem Verhältnis stehen. Aufgrund seiner geplanten Größe und Gewicht entstünden teilweise kaum zu lösende technische und materielle Probleme. Ebenso ist die Mobilität auch mit stärkeren Motoren stark eingeschränkt, da vor allem bei der Beschleunigung und Verzögerung extreme Physikalische Kräfte auf die Ketten und das Getriebe wirken die kaum zu umgehen sind da die Masse immer träge ist, der Verschleiß enorm wäre und auch der Kraftstoffverbrauch imens wäre. Auch die Probleme der Verlegbarkeit und des Transports, da die meißten Schienennetze, Brücken und Lufttransporter für solche Gewichte nicht ausgelegt sind, sowie der Gefahr des Festfahrens ausserhalb befestigter Strassen wäre sehr hoch. Alle aktuellen und zukunftsorientierten Modelle, Studien und Prototypen zeigen in eine ganz andere Richtung: Der Panzer der nächsten Generation wird im Vergleich mit den heutigen Modellen deutlich flacher werden, da der Turm deutlich verkleinert und abgeflacht wird, teilweise überhaupt nicht mehr existent sein soll, sondern lediglich als Kanonenaufbau dienen soll. Die Mannschaft soll darum zukünftig komplett in der Wanne untergebracht werden, die auch nur noch aus 2 oder maximal 3 Besatzungsmitgliedern bestehen soll, da durch den automatischen Lader und der zusammengeführten Funktion des Kommandanten-Richtschützen 1-2 Mann und somit viel Platz eingespart werden kann. Die enorme Gewichtsersparnis durch den beinahe völligen Wegfall des sehr schweren Turms ermöglicht es die Wanne deutlich stärker zu Panzern und dennoch Gewicht einzusparen. In den verschiedenen Studien zeigt sich als Ergebnis für die zukünftigen Modelle ein kleinerer, leichterer, schnellerer und mobilerer MTB, der eine höhere Feuerrate durch den automatischen Lader hat, der aber dennoch einen deutlich höheren Rundumschutz bietet als alle heutigen Modelle. Das Gewicht der meißten Studien liegt um die 50 Tonnen, einige noch leichter, der Antrieb 1.500-2.000 PS und der Rundumschutz der Wanne soll trotz des relativ geringen Gewichtes rd. 1.500 mm RHA betragen, der Wannenfront und Stirn sogar rd. 2.000 mm RHA. Die Erscheinung eines solchen MBT´s würde einen deutlichen Evolutionssprung bedeuten, da dieser auf Grund seiner Eigenschaften mit den heutigen Anti-Panzer-Waffensystemen ( ohne Luftwaffe ) und genüber heutigen MBT´s ein nur sehr schwer zu bekämpfendes und sehr leistungsfähiges Waffensystem darstellen würde. In den nächsten Jahren werden wir sicherlich einen derartigen MTB präsentiert bekommen, da bereits Russland und vor allem die USA in diesem Bereich weit fortgeschrittene Forschungen betreiben. Einen Giganten al´a Maus (WWII), Mamut oder Overlord (C&C) werden wir wohl nicht zu sehen bekommen, zumindest nicht ausserhalb von Spielen oder Plänen die in Schubladen liegen, da die noch Sinnvollen physikalischen und materiellen Grenzen heute schon erreicht und teilweise überschritten sind, durch MBT´s die nicht mehr sehr weit von der 70 Tonnen Marke entfernt sind.

gerüchte gerüchte. ich bezweifle hiermit, dass es ganz offiziell die entwicklung des von dir angesprochenen "t-1000" gab. solche sachen geistern gern durch die presse, entbehren aber leglicher logik. zudem wird eine offizielle "t-xx" bezeichnung erst nach fertigstellung vergeben, wenn überhaupt.
was die entwicklung neuer typen angeht, so hat sich in den letzten jahren nicht viel getan und wird es auch nicht. die konzepte von 50t panzern und besatzung in der wanne geistern seit über 10 jahren herum, ohne dass jemand ernsthaften bedarf angemeldet hat. die usa entwickeln ihr fcs, aber die haben derzeit ganz andere probleme als neue fahrzeuge einzuführen. aus rußland ist auch nichts zu erwarten, dort hat man kein geld und baut weiterhin auf den t-90. was den t-80m1 angeht so ist der ja nur eine studie und hat keinen abnehmer gefunden. wen haben wir sonst noch? die ukraine hat keinen markt und kein produkt, die franzosen bleiben beim leclerc, die deutschen haben keinen bedarf, die briten kein geld, die pakistanis haben mit dem al khalid genug probleme, jordanien baut keinen komplett neuen panzer, indien hat sich schon einmal verhoben, südafrika hat keinen markt, israel stellt die produktion ein, italien hat keinen bedarf, china hat erst einen neuen panzer, japan hat keinen bedarf und süd korea baut ein relativ konservatives model. da fehlen dann noch diverse länder, die sich auf t-72 erweiterungen spezialisiert haben (iran, kroatien, polen, bulgarien, rumänien, slovakei, tschechien), von hier ist auch nichts zu erwarten. klar würden viele leute mal sehen wie zukünftig panzer aussehen, aber es findet sich kein land auf dieser welt, welches völlig losgelöst von bestehenden logistikketten und noch dazu mit extrem hohem aufwand und diversen finanziellen risiken, ein solches projekt finanzieren würde. einziger vorteil ienes neuen panzers ist dessen lebensdauer, verglichen mit panzern die schon 20 jahre oder länger im einsatz sind. den gleichen effekt erziele ich aber auch durch neubau eines alten models. und was die leistungssteigerung von neuentwicklungen angeht, so würde ich diese nicht überschätzen. klar kannst du wilde panzerungsmaterialien einbauen, die briten haben gerade einen extrem großen diamanten gezüchtet, der in 10-20 jahren mal als schutz von fahzeugen eingesetzt werden könnte. aber was das wieder kostet...der kalte krieg ist lange vorbei.

schönen gruss

Die aufgeführten Argumente die gegen eine neue Generation von Panzern und gepanzerten Fahrzeugen sprechen sind nachvollziehbar, wenn auch nicht gerade neu. Es gab zahlreiche Berichte und Skizzen von Prototypen über Projekte eines 100 Tonnen Panzers u.ä. die im Vergleich mit heutigen Panzern deutlich stärker gepanzert sein sollten, ein größeres Kaliber und Reichweite haben sollten und vonn allen bisher bekannten Panzerkanonen oder Raketen ( außer Luftwaffe ) nahezu unzerstörber sein sollten. Als Einsatzszenario stellte man sich diese für Panzerschlachten auf weitem offenen Feld vor oder als Feuerunterstützung im Hintergrund für die erste Linie. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs wurden sowohl derartige aus dem Klaten Krieg stammenden Szenarien immer unwarscheinlicher und nach dem beinahen finanziellen Zusammenbruch der damaligen Sowjetunion Anfang-Mitte der 90´ziger war schon die Instandhaltung und Einsatzfähigkeit der damaligen Armeegröße bei weitem nicht mehr möglich, geschweige denn Finanzmittel frei für neue Entwicklungen, Prototypen und Forschungen. Spätestens da dürften alle vorhandenen Pläne neuer MBT Plattformen endgültig begraben worden sein. Da dieser nie gebaut wurde und anscheinend auch kein Prototyp hergestellt wurde ist es natürlich schwer nachzuweisen das es Studien in dieser Richtung tatsächlich gab, ob das alles nur Gerüchte waren oder durchaus reale Tatsachen ist letzten endes somit Glaubenssache, ich würde es aber nicht kategorisch ausschließen, da wir von vielem nicht wissen an was da in geheimen Militärlabors und Versuchsanstalten gebastelt wird. Die meißten Länder dieser Welt haben werder die finanziellen Mittel, technologischen Stand noch den kurz-mittelfristigen Bedarf an einem MBT der nächsten Generation, da die heutigen halbwegs modernen Panzer noch einige Zeit eine ausreichende militärische Verwendbarkeit aufweisen. Jedoch sind in absehbarer Zeit auch die heutigen Modelle, manche schon heute, an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit und noch sinnvollem Gewichtsverhältnis. Die Leistungsfähigkeit der heutigen Panzerkanonen ist selbst nach der jüngsten Einführung neuester KE Munition wie für die 55´er Rheinmetall schon nahezu erschöpft, eine weitere Leistungssteigerung kann somit nur durch die Erhöhung des Kalibers oder durch weitergehende Fortschritte in der Materialforschung erreicht werden. Eine weitere Verlängerung der Lauflänge könnte zwar ebenso die Leistungsfähigkeit noch etwas weiter erhöhen, aber auch hier ist die Länge der 55 ´er wohl schon an der Grenze des Sinnvollen, zumindest für einen Panzer. Die Panzerung der meißten heutigen MBT´s hat bereits auf Grund ihrer Größe und des nach wie vor vorherrschenden Designs der Wanne + Turm bereits das physikalisch noch sinnvolle Niveau erreicht, ohne weitere Materialforschung ist auch in diesem Bereich kaum mehr eine Schutzerhöhung und dadurch weitere Gewichtszunahme sinnvoll. Einige interessante Ergebnisse neuester Materialien sind zwar sehr vielversprechend, aber bisher weder in benötigter Menge herstellbar und noch utopisch teuer, vor allem wenn davon einige Tonnen pro Panzer verbaut werden müssen. Ohne wesentliche Neuerungen in der Materialforschung werden selbst die heutigen modernen MBT´s in rd. 10-15 Jahren nicht mehr den Anforderungen eines modernen Panzers genügen, vor allem da die Panzerabwehrwaffen ständig an Reichweite und Durchschlagsleistung zunehmen und immer mehr Länder ausserhalb der Nato und der ehemaligen Sowjetunion mittlerweile in der Lage sind leistungsfähige Panzerabwehrsysteme komplett selbst herzustellen und immer weiter zu entwickeln wie z.B. Iran, Syrien, China, Indien, Pakistan, Ägypten, Malaysia, Südafrika, Argentinien, Schweiz, Serbien-Montenegro, Kroatien u.v.m. Ein Land wie die USA hat heute schon weder finanzielle noch technische Schwierigkeiten einen MBT der nächsten Generation zu entwickeln und in ausreichender Anzahl zu bauen, sobald dies notwendig wird bin ich mir sicher das dies auch erfolgen wird. Man bedenke das die Planung des US-Verteidigungsbudgets auf rd. 500 Mrd. US$ für 2005 veranschlagt wird, alle bisher bekannten Verteidigungsetats dieser Welt zusammen entsprechen nicht dieser Summe. Spätestens in ca. 15 Jahren rechne ich mit einem neuartigen MBT aus den USA, Russland oder China, da auch diese Länder ein kontinuierliches Wachstum des Verteidigungsbudgets und ihrer Wirtschaft aufweisen und in diesem Zeitraum ebenso über die nötigen Finanzmittel ferfügen werden, die benötigte Technologie und Erfahrung im MBT Bau ist bereits länger vorhanden. Die EU zusammengefasst wäre dazu ebenso in der Lage, evtl. auch Japan, daher halte ich ein Gemeinschaftsprojekt der EU Länder zumindest mittel-langfristig für nicht unrealistisch. Falls es militärisch sinnvoll und notwendig werden sollte, warum keinen europäischen MBT zusammen entwickeln und bauen?. In der Geschichte erfolgte nach jeder Veröffentlichung eines neuartigen und verbesserten MBT´s eine Reaktion der "Gegenseite", welche auch immer die in Zukunft sein mag. Dies dürfte wohl auch in Zukunft nicht anders sein, ausser manche Länder lassen das Waffensystem Panzer langsam ganz auslaufen und setzen nur noch auf die Luftwaffe und mobile Panzerabwehreinheiten. Der Panzer wurde schon vor Jahrzehnten auf Grund der Einführung und erfolgreichen Ergebnisse von Panzerabwehrwaffen für tot und nicht mehr zukunftsträchtig erklärt. Wie man aber sieht stellt dieser nach wie vor den Kern und das Herz jeder modernen Armee der Welt dar und ist nach wie vor eines der leistungsfähigsten und kampfstärksten Waffensysteme die derzeit existieren.

tach erstmal ich bin der neue :hand:

ich möchte zum thema leopard 3 eigentlich nur wissen ob , diesen monstrum wie auf dieser seite

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/images/militaer/leopard3/page_01.htm">http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/imag ... age_01.htm</a><!-- m -->

wirklich gegeben hat oder in planung war.

thx im voraus

:welcome:


steht doch auf deiner seite.
Das ist ein Modell.Gibt genug Leute die sich sowas zum Vorsatz nehmen,schaue dir mal Tom an.
Der Leo 3 ist nie in produktion gegangen und wird es wohl auch nie.
Meines Wissens ist auch nie ein selbstständiger Prototyp gebaut wurden sondern nur einzelne Komponenten.

96 Tonnen ist aber ein bisschen zu viel für einen Panzer
Das sind 65 Tonnen das noch maximal sinnvollste
Die Amerikaner mögen die 67 Tonnen beim Abrams auch nicht

ich sehe nicht ein, warum ein 100 tonnen oder mehr panzer unmöglich wäre, in den braunkohleabbaugebieten tuen baggger ihren dienst , die wiegen mehr als 1000 tonnen, das sind auch kettenfahhrzeuge, könnte mr pharao erklären was der technische unterschied zum panzer ist, das matrial scheint nicht zu ermüden ich bin kein experte, sondern laie, aber die israelis bauen mittlerweile infanteriepanzer , die 55 tonnen wiegen , , trotzdem sagen einige dass die panzerung, trotz der verwendung moderner materiaien, es ist eine umgebute merkeva wanne, zu schwach wäre
natürlich belastet ein hohes gwicht das matrial und ich erinnere mich an den königstiger, der teilweise bis zu 75 tonnen wog, dass er mehr ausfälle durch materialermüdung hatte doch lag dies vor allem an der untermotorisierung , als durch feindbeschuss ,
warum sollen panzer der nächsten genaration, dem kommt wohl der prototyp der russen, der black eagle, heißt er doch , am nächsten, nur 40-50 tonnen wiegen , warum nicht weiterhin mindestens 60 tonnen oder mehr , schon in 20 jahren wird die railguntechnolgie zur einsatzreife geraten, wenn bis dahin nicht irgendwelche elektromagnetische felder , die panzer beschützen , kann der panzer als waffe auf wiedersehen sagen, ein schwerer panzer , dann wird halt der panzerdesign geändert um das gewicht zu tragen , der vor allem im offenen feld eingesetzt wird und durchaus durch transportflugzeuge transportiert werden kann und im urbanen gelände eingesetzt werden kann , wäre wesentlich nützlicher als dem future combat system der amerikaner zu folgen, das ist schrott , spätestens im guerillakrieg werden dass die amerikaner merken, wenn sie ihre informationshoheit verlieren
, wie schnell rpg und bombenfallen und reaketen werfer die panzerfahrzeuge zu schrott schießen
mich graus es schon einen leo drei mit 40 oder 50 tonnen zu sehen , eine gute bombenfalle , und schon ist der pfutsch, und darauf zu hoffen dass geschosse abprallen, weil er designtechnisch so ausgelegt, wehrt nicht lange,
auch die geschoßforschung geht weiter, wúnd wenn danmn erstmal geschosse vorhanden , die nicht abprallen, denke ich würde jeder lieber in einem 60 tonnen oder mehr schweren panzer sitzen als in einem 40 tonnen oder wie die amerikaner vorhaben 20 tonnen schweren panzer zu sitzen,
das ist doch kein richtiger panzer mehr , der trägt nur noch eine waffe

Da muss ich Recht geben, ich kann nicht begreifen das man mit alten RPGs einen Kampfpanzer zerstören kann.Die RPG ist genau so verbreitet wie die
AK-47 und jeder läuft damit rum(Im Irak).Aber man sollte nicht beim Gewicht anfangen was zu ändern sondern,bei der Panzerung(man sollte forschen(leicht gesagt:bonkund neue Materialien verwenden)

Naja man kann aufgrund der fehlenden Mobilität eines so großen Panzers damit nicht wirklich ein Panzer Gefecht führen denn dafür braucht man Mobilität
Ein solcher Panzer kommt über keine Brücken und wäre ein Wartungsalbtraum
und viel zu langsam
Musst dir mal angucken wie so ein Braunkohlebagger sich fortquält man führt halt kein Panzergefecht mit wenigen schweren Panzer sondern die Panzer müssen massiert eingesetzt werden und mobil sein

Ausserdem zählt heute weniger Verwundbarkeit sondern Verlegbarkeit

Zitat:Anderman postete
tach erstmal ich bin der neue :hand:

ich möchte zum thema leopard 3 eigentlich nur wissen ob , diesen monstrum wie auf dieser seite

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wirklich gegeben hat oder in planung war.

thx im voraus

kurze antwort: nein

schönen gruss

Haha, geiles Ding, sieht aus wie ein arg vergrößerter M1 mit dt. Insignien und einem Marder-Turm.

Aber das beste ist das taktische Zeichen auf der Kettenabdeckung, ist nämlich von einer Panzergrenadierkompanie.

Gruß NoBrain

@eyreqib
Natürlich könnte man rein theoretisch problemlos einen Panzer bauen der 100, 150, 200 oder mehr Tonnen Gewicht aufweist. Bereits im WWII gab es Giganten wie den Panzer Maus der voll Aufmunitioniert rd. 188 Tonnen schwer gewesen sein soll. Dann hat man einen Panzer der ca. 10 x 4 meter groß ist, 4 meter hoch ist, nur rd. 20 kmh schnell ist, auf unbefestigten Strassen noch deutlich schwerfälliger,nur relativ langsam den turm drehen kann, sehr leicht auf aufgeweichtem Boden einsinken oder sich festfahren würde und wegen seines extremen Treibstoffverbrauchs eine sehr geringe Reichweite hat und ein Ziel wie ein Scheunentoor bietet. Die Frage stellt sich eben nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Ungetüms?. Alle Projekte und Pläne solcher überschwerer Panzer sind in den Schubladen verschwunden und werden wohl auch nie wieder belebt, da diese weder sinnvoll, effektiv noch wirtschaftlich wären. Ein solcher Gigant hätte heute wie damals abgesehen von den bereits oben genannten die gleichen Probleme: Extrem Schwer, somit sehr langsam und träge und relativ groß. So gut wie nicht transportierbar, extremer Wartungsaufwand, Materialverschleiß, Treibstoffverbrauch und die Stückkosten wären jenseits von gut und böse u.v.m. Es spricht aus heutiger Sicht überhaupt nichts mehr für einen solchen Panzer. Egal wie schwer oder stark ein Panzer gepanzert wird, den 100% unzerstörbaren Panzer gibt es nicht, wird und kann es auch nicht geben, da größere Sprengfallen auch mehrere meter dicke Panzerungen durchschlagen würden oder diesen einfach umwerfen würden und schon heutige schwere Raketen und Bunkerbrechende Laserguided Bombs bis zu 20 Meter dicke Stahlbetonbunker durchschlagen. Gegen ein jedes Waffensystem werden Gegensysteme entwickelt und sei es nur die Bedrohung aus der Luft. Die physikalischen bzw. Materialprobleme nehmen mit dem Gewicht ständig deutlich zu, vor allem wenn diese Masse bewegt, beschleunigt und wieder abgebremst werden muß. Der Bereich von rd. 70 Tonnen ist bereits heute sehr nah an den Belastungsgrenzen der heutigen Materialien. Da die Trägheit der Masse durch die Erdanziehungskraft sowohl bei der Beschleunigung wie auch Verzögerung mit dem Gewicht zunimmt, gerät das Material je nach Antriebskraft an die Grenzen der Belastbarkeit. D.H. auch mit stärkeren Motoren könnte man z.B. einen 70 Tonnen Panzer nur unwesentlich schneller beschleunigen und abbremsen, da die aufs Getriebe und die Ketten wirkende Kraft nicht beliebig groß sein kann und nur verzögert übertragen werden muß, da sonst das Getriebe brechen oder reissen würde, lediglich die Höchstgeschwindigkeit könnte etwas erhöht werden, was aber durch die Reibungsenergie schneller zu Materialermüdung führt. Eine weitere Steigerung des Gewichtes würde somit trotz Steigerung der Antriebsleistung ab ca. 70 Tonnen dennoch wieder abnehmende Faheigenschaften und Agilität bedeuten. Das ist auch einer der Gründe weswegen diese Gewichtsgrenze bisher nicht und wohl auch in Zukunft nicht überschritten wird, eher im Gegenteil wenn man die jüngsten Projekte und Prototypen betrachtet. Die Antwort auf die Frage weswegen neueste Prototypen wie z.B. der Black Eagle "nur" rd. 50 Tonnen wiegen sollen und die meißten anderen Pläne maximal 55 Tonnen vorsehen, die meißten deutlich darunter, ist auch leicht zu beantworten. Durch die Neudesigns wie bereits im Kommentar vom 03.06.2004, 11:46 Uhr erläutert kann der Panzerungsgrad deutlich gesteigert werden und dennoch Gewicht eingespart werden, was selbst bei der Beibehaltung heutiger Antriebsstärken einen deutlichen Agilitätsgewinn, Reichweitengewinn und dennoch eine Verbrauchsreduzierung mit sich bringt, abgesehen von den geringeren Produktionskosten durch die Materialeinsparungen.

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soweit ich weiß kostete ein LEO 2 a6 3,8 mill dollar , warum hat man aber beim kauf von 1000 Leo 2 an die türkei von einer summe von damals 15 milliarden DM geredet
und die russen hatten zu dien preis 3000 t-90 angeboten

so wer kennt nun die genauen stück preise von

LEO 2 a6 =
Merkava 4 =
M1(neueste version bitte ) =
T-90 =

und haben die russen vor den black eagle zu produzieren ? er sieht ja eigentlich mehr wie ei westlicher Panzer aus

Bitte beim Thema bleiben andere MBT wie der T-90, Merkava etc. sind :ot: