28.11.2011, 20:58
28.11.2011, 22:00
Zitat:Ein Luftverteidigungssystem, das mit TBMs fertig wird, holt ABTs mit Leichtigkeit runter.
Eine Abschussrate von >50% (das wäre meine Definition von "fertig werden") gegen ballistische Flugkörper lässt sich nur über ein gelayertes Raketenschild erreichen, wie die USA das planen und regional stellenweise auch heute schon umsetzen können. Das Radar in der Türkei wird vielleicht von einem PAC III System beschützt. Das wäre nur ein Baustein bzw. eine Komponente eines erforderlichen Systems, um mit ballistischen Raketen "fertig zu werden".
Zur Abwehr von Cruise Missiles und anderen Luft-gestützten Stand-Off Waffen ist Patriot aufgrund des Flugprofils per se nur sehr, sehr eingeschränkt zu gebrauchen. Im Gegenteil, es braucht üblicherweise Luftverteidigungssysteme, die eine PAC/S-300/Arrows vor solchen Bedrohungen beschützen.
Keinesfalls würde jemand, der sich auch nur ansatzweise mit dem Thema befasst, sich zu der Aussage hinreissen lassen, dass "Ein Luftverteidigungssystem, das mit TBMs fertig wird, holt ABTs mit Leichtigkeit runter", schon gar nicht wenn wir mit "Luftverteidigungssystem" von einem isolierten Patriot System mit sprechen.
29.11.2011, 02:01
Erich schrieb:"Null" - sowohl bei der NATO wie im Iran :mrgreen:
Hm schade, ich mein ich hät ma um die 2010 was gelesen,
29.11.2011, 08:30
@Shahab3:
Die meisten Systeme, die heute gegen TBMs eingesetzt werden, wurden ursprünglich gegen ABTs entwickelt. Dazu gehört auch Patriot. Und dieses System wird mit Leichtigkeit mit den von dir angesprochenen Stand-Off-Waffen fertig. Außerdem ist deine Annahme(?), dass die Patriot Systeme nur PAC 3 dabei, haben ziemlich daneben. PAC 2 und Anti-SOJ sind auch immer dabei. Wobei jede PAC 3 besser trifft als eine PAC 2; ist halt nur ca. 10x so teuer. :lol:
Die Einschränkung liegt wenn überhaupt im Suchmodus. Aber da jedes noch so popelige Land einen Einsatzführungsdienst hat, der jede Flugbewegung im eigenen Gebiet (und darüber hinaus) mitbekommt, werden die Systeme, selbst wenn sie stand-alone wären, den Suchmodus umgestellt haben lange bevor das erste ABT in Reichweite wäre. Und das Umstellen ist ein Tastendruck.
Zudem gibt es so ziemlich keine Einsatzart, außer in einem extremen Notfall, wo die Systeme stand-alone arbeiten. Sie sind immer im Verbund und bekämen die Ziele auch ohne, dass sie sie selber gefunden hätten, auf den Schirm. Und sobald sie die Ziele das erste mal im System haben, ist der Suchmodus unerheblich, da das Ziel logischerweise nicht mehr gesucht, sondern verfolgt wird.
Nur die Russen haben ein speziell auf TBM-Abwehr ausgelegte Systeme in der Reichweitenklasse. Und auch das System würde alles runterholen, was sich Reichweite traut, wenn auch etwas später, da die Bekämpfungreichweite von ABTs bei dem System etwa nur halb so weit ist, wie bei einem vergleichbaren auf ABT-Abwehr ausgelegten System. Dafür ist es aber auch um ein vielfaches besser darin die gelaunchten Waffen runterzuholen.
Moderne GBAD-Systeme holen auch jede ARM/HARM oder Bombe vom Himmel, die auf sie abgefeuert/geschmissen wurde; zum Selbstschutz auch automatisch.
Eine Patriot-Staffel hat 8 Startgeräte a 4 LFK (bei PAC 3 16), macht 32 bis 128 LFK pro Staffel und bei 4 Staffeln pro Gruppe; 128 - 512 LFK pro Gruppe. Das sind nur so ein paar Zahlen zum Verständnis. Mit 200 ABTs, dazwischen auch Trainer; Jäger und nicht einsatzbereite ABTs ist das einfach nicht ausreichend.
Die meisten Systeme, die heute gegen TBMs eingesetzt werden, wurden ursprünglich gegen ABTs entwickelt. Dazu gehört auch Patriot. Und dieses System wird mit Leichtigkeit mit den von dir angesprochenen Stand-Off-Waffen fertig. Außerdem ist deine Annahme(?), dass die Patriot Systeme nur PAC 3 dabei, haben ziemlich daneben. PAC 2 und Anti-SOJ sind auch immer dabei. Wobei jede PAC 3 besser trifft als eine PAC 2; ist halt nur ca. 10x so teuer. :lol:
Die Einschränkung liegt wenn überhaupt im Suchmodus. Aber da jedes noch so popelige Land einen Einsatzführungsdienst hat, der jede Flugbewegung im eigenen Gebiet (und darüber hinaus) mitbekommt, werden die Systeme, selbst wenn sie stand-alone wären, den Suchmodus umgestellt haben lange bevor das erste ABT in Reichweite wäre. Und das Umstellen ist ein Tastendruck.
Zudem gibt es so ziemlich keine Einsatzart, außer in einem extremen Notfall, wo die Systeme stand-alone arbeiten. Sie sind immer im Verbund und bekämen die Ziele auch ohne, dass sie sie selber gefunden hätten, auf den Schirm. Und sobald sie die Ziele das erste mal im System haben, ist der Suchmodus unerheblich, da das Ziel logischerweise nicht mehr gesucht, sondern verfolgt wird.
Nur die Russen haben ein speziell auf TBM-Abwehr ausgelegte Systeme in der Reichweitenklasse. Und auch das System würde alles runterholen, was sich Reichweite traut, wenn auch etwas später, da die Bekämpfungreichweite von ABTs bei dem System etwa nur halb so weit ist, wie bei einem vergleichbaren auf ABT-Abwehr ausgelegten System. Dafür ist es aber auch um ein vielfaches besser darin die gelaunchten Waffen runterzuholen.
Moderne GBAD-Systeme holen auch jede ARM/HARM oder Bombe vom Himmel, die auf sie abgefeuert/geschmissen wurde; zum Selbstschutz auch automatisch.
Eine Patriot-Staffel hat 8 Startgeräte a 4 LFK (bei PAC 3 16), macht 32 bis 128 LFK pro Staffel und bei 4 Staffeln pro Gruppe; 128 - 512 LFK pro Gruppe. Das sind nur so ein paar Zahlen zum Verständnis. Mit 200 ABTs, dazwischen auch Trainer; Jäger und nicht einsatzbereite ABTs ist das einfach nicht ausreichend.
29.11.2011, 11:38
Zitat:das System würde alles runterholen, was sich Reichweite traut
Ein Luftverteidigungssystem welches "alles runterholt, was sich in Reichweite befindet" muss noch erfunden werden.
Zitat:Eine Patriot-Staffel hat 8 Startgeräte a 4 LFK (bei PAC 3 16), macht 32 bis 128 LFK pro Staffel und bei 4 Staffeln pro Gruppe; 128 - 512 LFK pro Gruppe. Das sind nur so ein paar Zahlen zum Verständnis.
Die US Streitkräfte haben 1200-1300 Raketen für ihre PAC 3 Systeme, weltweit. Davon dürfte die eine Hälfte in den USA Lagern, die andere Hälfte sich auf verschiedene Weltregionen verteilen. Also jeweils ein paar hundert in Europa, Ostasien/Pazifik, Indischen Ozean/Persischen Golf. Die israelischen Streitkräfte verfügen Schätzungen zufolge über etwa 160 Raketen für ihre Arrows II Systeme.
Normalerweise verfügen PAC Systeme (abhängig davon wo und wer) über 4-8 Startgeräte, also 8-32 Schuss (PAC II / III). 9 Ziele lassen sich vom Feuerleitrechner gleichzeitig aktiv bekämpfen. Bei der Bekämpfung von ballistischen Raketen, werden 3 Abfangraketen pro anfliegendem Ziel eingesetzt. Das bedeutet, dass jedes in der Praxis übliche Patriot System dafür ausgelegt ist, 3 gleichzeitig anfliegende ballistische Raketen zu bekämpfen. Tests zeigen, dass bestenfalls 1-2 von 3 anfliegenden ballistischen Raketen getroffen werden können. Und das ist beim Stand der Technik schon verdammt gut. "Bestenfalls" deshalb, weil derartige Tests selten ganz ehrlich hinsichtlich der Realitätsnähe des Szenarios sind.
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass entsprechend bewachte Hochwertziele mit einer Salve aus 20 Raketen mehr als ausreichend bedacht sind, wenn man CEPs mit einrechnet.
29.11.2011, 13:14
Ihr kriegt es doch überhaupt nicht hin deine 20 Raketen einigermaßen gleichzeitig von Startrampen zu bringen.
Davon ab, Samun hat schon recht, 16 Pac-3 pro Launcher, insgesamt also bis zu 128. Bekämpft werden ballistische Raketen in der Regel mit zwei Lenkwaffen, nicht mit drei. Bei einer Erfolgsquote von fünfzig Prozent könnte eine Batterie über 20 Raketen abfangen.
Aber die Rechnung ist sinnfrei. Zum einen kommt eh noch THAAD dazu und zum anderen fallen euch eh nonstop Bomben auf die Startanlagen, Depots und C3. Da koordiniert ihr garnichtsmehr.
Davon ab, Samun hat schon recht, 16 Pac-3 pro Launcher, insgesamt also bis zu 128. Bekämpft werden ballistische Raketen in der Regel mit zwei Lenkwaffen, nicht mit drei. Bei einer Erfolgsquote von fünfzig Prozent könnte eine Batterie über 20 Raketen abfangen.
Aber die Rechnung ist sinnfrei. Zum einen kommt eh noch THAAD dazu und zum anderen fallen euch eh nonstop Bomben auf die Startanlagen, Depots und C3. Da koordiniert ihr garnichtsmehr.
29.11.2011, 14:46
Jop, pro TBM werden 2 LFK verschossen. Wie hoch die Trefferwahrscheinlichkeit ist, weiss ich nicht; das weiss vermutlich niemand so genau. Aber sie wird bei einer Salve deutlich über 50% liegen; ich hab im Hinterkopf immer sonen Richtwert von 85%. Zudem reden wir hier nicht von dem lustigen SDI-Derivat. Wir reden von einem System, das im Einsatz war und erfolgreich jede anfliegende TBM bekämpft hat.
Außerdem stehen die Staffeln nicht einzeln. Schon deshalb wird ein Szenar mit 20 TBMs auch nicht viel erfolgreicher verlaufen. Und die TBMs, die nicht treffen werden garnicht erst bekämpft und fallen deswegen schon vorher aus deiner Rechnung raus. Zusätzlich müssten die TBMs schon sehr zeitnah zusammenkommen um das System zu sättigen; sonst ist das System schon wieder feuerbereit bevor die späteren TBMs ankommen. Auch wenn ich denke, dass es möglich ist das System zu sättigen, glaub ich nicht, ob der Iran das schafft.
Außerdem stehen die Staffeln nicht einzeln. Schon deshalb wird ein Szenar mit 20 TBMs auch nicht viel erfolgreicher verlaufen. Und die TBMs, die nicht treffen werden garnicht erst bekämpft und fallen deswegen schon vorher aus deiner Rechnung raus. Zusätzlich müssten die TBMs schon sehr zeitnah zusammenkommen um das System zu sättigen; sonst ist das System schon wieder feuerbereit bevor die späteren TBMs ankommen. Auch wenn ich denke, dass es möglich ist das System zu sättigen, glaub ich nicht, ob der Iran das schafft.
06.12.2011, 22:31
Die NATO ist zwar ein Verteidigungsbündnis, aber - die USA drängen die europäischen NATO-Partner, die Vorstufen der Eskalation gegen den Iran mit zu machen, also auch ein Ölembargo. Deshalb boste ich das mal hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iranembargo104.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iranembargo104.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iranembargo104.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iranembargo104.html</a><!-- m -->
Zitat:Sanktionen gegen den Iran
Was würde ein Öl-Embargo der EU bewirken?
Die USA drängen die EU-Staaten dazu, kein Öl aus dem Iran mehr zu importieren. So soll der Druck auf die Regierung in Teheran verstärkt werden. Noch zögert Europa - und es gibt Zweifel an der Durchschlagskraft eines Öl-Embargos. "Die Iraner haben neue Partner in Asien, Afrika und Lateinamerika", sagt ein Kenner.
...
Stand: 06.12.2011 14:23 Uhr
06.12.2011, 22:48
Geile Aktion der Nato-Länder. Erst verschenkt man eine Skunk-Works Drohne, dann senkt man durch sinkende Nachfrage die Ölpreise für die Chinesen.
Die obendrauf die Drohne kriegen. :lol:
Die obendrauf die Drohne kriegen. :lol:
12.12.2011, 21:21
Zitat:Wichtige Ölroute<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,803299,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 99,00.html</a><!-- m -->
Iran plant Sperrung der Straße von Hormus
Iran demonstriert seine Macht: Nach Angaben eines Parlamentariers will das Militär ein Manöver auf der Wasserstraße von Hormus durchführen - der wichtigste Öltransportweg müsste dafür geschlossen werden. Das Regime in Teheran kündigte außerdem an, die abgefangene US-Drohne zu kopieren. [...]
Das iranische Militär will angeblich in einem Manöver die Schließung der Straße von Hormus üben, des für den Öltransport wichtigsten Wasserwegs der Welt. "Wir werden in Kürze in einem Manöver die Schließung der Straße von Hormus üben", sagte der Angeordnete Parwis Sawari. Sawari, der Mitglied im Ausschuss für Nationale Sicherheit des Parlaments ist, drohte: "Wenn die Welt die Region unsicher macht, werden wir die Welt unsicher machen." Die Streitkräfte lehnten am Montag eine Stellungnahme zu den Äußerungen ab. Der iranische Ölminister hatte für den Fall einer Eskalation im Streit über sein Atomprogramm den Einsatz der "Ölwaffe" angekündigt.
Tja, und Schurken, die die Welt unsicher machen, legt man um oder buchtet man ein...
Schneemann.
12.12.2011, 21:23
Das ghlaube ich erst wenn ich sehe. So bekloppt können nicht mal die sien.
15.12.2011, 23:26
Zitat:Tja, und Schurken, die die Welt unsicher machen, legt man um oder buchtet man ein...
Den Gedanken trage ich voll und ganz mit!
Übrigens kolportiert der Spiegel mal wieder falsch. Die Straße von Hormuz muss für das Manöver nicht gesperrt werden, sondern die Sperrung selbiger wird in diesem Manöver geübt....Detaiiiils... :lol:
17.12.2011, 22:22
In letzter Zeit, häufen sich Aussagen iranischer politiker, im Falle eines Angriffs, zuerst die Basen in der Türkei anzugreifen. Insbesondere die Radaranlagen des Abwehrschildes. Eine türkisch-iranische Konfrontation wäre wohl das letzte, was man sich Vorstellen kann.
Außerdem gab es eine Meldung in den türkischen Medien, die sich auf russische Medien bezogen, dass Russland seine Armee in Armenien an der Grenze zur Türkei und die russische Flotte im Schwarzmeer mobilisiert habe. Russland würde beführschten, dass die Nato (über die Türkei) Syrien (und Iran) angreifen wolle.
Außerdem gab es eine Meldung in den türkischen Medien, die sich auf russische Medien bezogen, dass Russland seine Armee in Armenien an der Grenze zur Türkei und die russische Flotte im Schwarzmeer mobilisiert habe. Russland würde beführschten, dass die Nato (über die Türkei) Syrien (und Iran) angreifen wolle.
18.12.2011, 13:35
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m -->
Zitat:Keine Lageveränderung.
Nach wie vor sind bei keiner regionalen oder extra-regionalen Marine geplante oder bereits durchgeführte Verlegungen von See- und/oder Seeluftstreitkräften mit unmittelbarem Bezug zur Entwicklung in Syrien erkennbar – auch wenn im Rahmen des bei möglichen krisenhaften Entwicklungen üblichen „Contingeny Planning“ hinter verschlossenen Türen sicher schon Pläne für einen Eventualfall erarbeitet wurden. Dies gilt auch noch immer für den in Richtung Mittelmeer verlegenden russischen Verband um den Flugzeugträger ADMIRAL KUZNESTOV. Ein in diesen Tagen begonnener Besuch des französischen Zerstörers FORBIN in Zypern wird als Routinevorhaben bewertet.
18.12.2011, 15:07
Nach den Gerüchten von russischen Anti-Air Manpads würd mich mal interessiern was so alles in den Versorgungsschiffen drin ist bzw was alles geliefert wird.