Globalisierung

[Turin]

Bei VW hatte ich bisher noch am ehesten die mittelfristige Gefahr eines Aufkaufs gesehen. Das gilt insbesondere für den Fall, wenn das VW-Gesetz bzgl. der Anteilsinhaber durch die EU gekippt wird. Allerdings hat sich inzwischen Porsche bei VW mächtig eingekauft und will seine Beteiligung sogar noch erhöhen. Insofern denke ich, dass man sich dort sehr wohl einige Gedanken um die Zukunft und die Absicherung der eigenen Marke macht, Familien-Anteile hin oder her. Blut ist auch nicht zwangsläufig dicker als die passenden Geldbündel.

Und wie Toyota seinen Lexus in Europa an den Mann bringen will, das will ich sehen! Bisher gewinnen die eher den Preis für das hässlichste Design. Die Qualität hat seit der massiven Verlagerung der japanischen Autoindustrie nach China auch nachgelassen, siehe Rückrufaktionen.

Erstens ist Design ja wohl Geschmackssache und zweitens ist das Lexus-Engagement von Toyota in Europa, wenn auch nicht so sehr wie in den USA, doch eindeutig eine Erfolgsgeschichte. Die Marke ist inzwischen etabliert, was vor zehn Jahren praktisch undenkbar war, auch wenn der Marktanteil gering bleibt. Die Konkurrenz für die deutschen Premium-Hersteller wächst dennoch eher, als dass sie sinkt. Das mit den Rückrufaktione ist ein schwaches Argument, denn die deutschen Hersteller bekleckern sich da ebenfalls nicht mit Ruhm.

[Erich]

Ingenieur postete

Erich postete
und je mehr sich China entwickelt, desto mehr kaufen die Chinesen auch von uns - an FLugzeuge, Hochgeschwindigkeitszüge und (Luxus-)Automobile oder einen Transrapid beispielsweise wäre vor JAhrzehnten gar nicht zu denken gewesen, da wurde in einer Wirtschaftsveröffentlichung der Peking-Rundschau auf Dünn-Papier noch die Zahl der neu beschafften Handkarren angegeben ....
mit der Wirtschaftsentwicklung Chinas und anderer Länder wächst also auch die Nachfrage nach unseren Produkten :oah:

Sehr geehrter Erich,
glaubst du ernsthaft, was du da schreibst??
Sehe dir mal die Handelsbilanz zwischen dem Westen und China an. Die Containerschiffe fahren leer nach Schanghai zurück.
....

das glaube ich ernsthaft:
einige Daten aus den Außenhandel von Amerika und Europa, die ja wirtschaftlich vergleichbar weit entwickelt sind (Quelle: FAZ 23.09.2006 - S. 14 - also brandaktuell):

der Gesamtanteil am Weltexport beträgt für die EU 19,2 % (USA 14,4 %)
der Gesamtanteil am Weltimport beträgt für die EU 19,1 % (USA 22,7 %)

die EU hat einen Warenausfuhr von 1.070,76 Mrd. Euro,
davon gehen 251,29 Mrd. in die USA und 819,47 Mrd. in die ganze übrige Welt
die USA hat eine Warenausfuhr von 728,22 Mrd. Euro,
davon gehen 146,06 Mrd. in die EU und 582,16 Mrd. in die ganze übrige Welt

Das zeigt zum einen, dass die EU eine ausgeglichene Handelsbilanz hat und zum anderen, dass der Wirtschaftsaustausch untereinander umso höher ist, je mehr wirtschaftliche Entwicklung zugrunde liegt;

so, und nun zu den einzelnen Beispielen, die zunäcsht einmal zeigen, dass der Wirtschaftsaufschwung in China überhaupt erst einen chinesischen Markt für diese Hochtechnologie geschaffen hat:

Die Chinesen versuchen in allen Bereichen ihre Industrie zu avancieren. Transrapid haben sie schon einen, nachdem die unfähige und hirnrissige EADS (sorry Ian!) sich über den Tisch hat ziehen lassen und den A320 in China montieren werden, werden sie spätestens in einer Dekade auch eigene Großflugzeuge bauen können. Die Hochgeschwindigkeitszüge werden übrigens in China gebaut. Siemens liefert nur die Technologie. Und Autos werden schon in China gebaut - da brauchen sie unsere nicht mehr. Sogar MERCEDES (!!!) baut schon in China Autos (allerdings nur für den lokalen Markt).

Transrapid haben die Chinesen - auf einer ähnlich langen Teststrecke wie im Emsland, aber dabei gleich auch im wirtschaftlichen Einsatz (clever) - und wenn die Entwicklung in Deutschland weiterhin auf der Stelle tritt, dann müssen wir froh sein, wenn die Technologie wenigstens in China Fuß fasst und wir gemeinsam mit den Chinesen noch eine Vermarktung im Rest der Welt machen können;
Flugzeugproduktion - das ist ein gigantischer Markt, der vor allem auch durch den zunehmenden Flugverkehr in den aufstrebenden Schwellenländern (China, Indien und Brasilien) gepuscht wird; die Europäer könnten derzeit selbst gar nicht so viel Regionalflugzeuge bauen, wie da künftig gebraucht werden - und deshalb stellt sich die Frage, wo entsprechende Werke errichtet werden; die Produktionskosten für den chinesischen Markt sind nunmal in China am günstigsten - und die Chinesen brauchen Arbeitsplätze für die Milliardenbevölkerung, die dann auch wieder Einkommen erzielt und mit steigenden Einnahmen andere Produkte (auch aus Europa) erwirbt.
Getzt gibts zwei Möglichkeiten: entweder selbst am Markt sein, oder Dritten (z.B. Embraer aus Brasilien) den Markt zu überlassen - dann werden wir aber in einigen Jahren die neuen Regionalflugzeuge nicht mehr bei Airbus konstruieren (weil sich das nicht mehr rentiert) sondern auch von Embraer oder gleich aus China kaufen;
Hochgeschwindigkeitszüge und Autos werden in China gebaut, bei Autos übrigends genauso wie in den USA, Brasilien, Mexiko oder Indien; die überwiegende Produktion ist für den lokalen Markt, und wenn Fiat oder VW nicht ihre Werke in diesen Schwellenländern hätten, wären die Absaätze deutlich niedriger und die anteiligen Entwicklungskosten am einzelnen Fahrzeug wesentlich höher - diese zusätzlichen Märkte tragen also auch dazu bei, dass der Wagen, den Du kaufst, etwas billiger ist als er ohne diese Märkte wäre (ganz abgesehen davon, dass durch die Verkäufe dort die Gewinn- und Verlustrechnung der Konzerne deutlich verbessert wird);
wenn es diese Globalisierung nicht gäbe könntest Du FORD in Köln vergessen - gäbs nicht, und insoweit partizipieren auch wir

[Ingenieur]

Erich postete
einige Daten aus den Außenhandel von Amerika und Europa, die ja wirtschaftlich vergleichbar weit entwickelt sind (Quelle: FAZ 23.09.2006 - S. 14 - also brandaktuell):

der Gesamtanteil am Weltexport beträgt für die EU 19,2 % (USA 14,4 %)
der Gesamtanteil am Weltimport beträgt für die EU 19,1 % (USA 22,7 %)

die EU hat einen Warenausfuhr von 1.070,76 Mrd. Euro,
davon gehen 251,29 Mrd. in die USA und 819,47 Mrd. in die ganze übrige Welt
die USA hat eine Warenausfuhr von 728,22 Mrd. Euro,
davon gehen 146,06 Mrd. in die EU und 582,16 Mrd. in die ganze übrige Welt

Das zeigt zum einen, dass die EU eine ausgeglichene Handelsbilanz hat und zum anderen, dass der Wirtschaftsaustausch untereinander umso höher ist, je mehr wirtschaftliche Entwicklung zugrunde liegt

Und wie sehen die Bilanzen zu China aus???

Transrapid haben die Chinesen - auf einer ähnlich langen Teststrecke wie im Emsland, aber dabei gleich auch im wirtschaftlichen Einsatz (clever) - und wenn die Entwicklung in Deutschland weiterhin auf der Stelle tritt, dann müssen wir froh sein, wenn die Technologie wenigstens in China Fuß fasst und wir gemeinsam mit den Chinesen noch eine Vermarktung im Rest der Welt machen können;
Flugzeugproduktion - das ist ein gigantischer Markt, der vor allem auch durch den zunehmenden Flugverkehr in den aufstrebenden Schwellenländern (China, Indien und Brasilien) gepuscht wird; die Europäer könnten derzeit selbst gar nicht so viel Regionalflugzeuge bauen, wie da künftig gebraucht werden - und deshalb stellt sich die Frage, wo entsprechende Werke errichtet werden; die Produktionskosten für den chinesischen Markt sind nunmal in China am günstigsten - und die Chinesen brauchen Arbeitsplätze für die Milliardenbevölkerung, die dann auch wieder Einkommen erzielt und mit steigenden Einnahmen andere Produkte (auch aus Europa) erwirbt.
Getzt gibts zwei Möglichkeiten: entweder selbst am Markt sein, oder Dritten (z.B. Embraer aus Brasilien) den Markt zu überlassen - dann werden wir aber in einigen Jahren die neuen Regionalflugzeuge nicht mehr bei Airbus konstruieren (weil sich das nicht mehr rentiert) sondern auch von Embraer oder gleich aus China kaufen;
Hochgeschwindigkeitszüge und Autos werden in China gebaut, bei Autos übrigends genauso wie in den USA, Brasilien, Mexiko oder Indien
wenn es diese Globalisierung nicht gäbe könntest Du FORD in Köln vergessen - gäbs nicht, und insoweit partizipieren auch wir

Das Problem ist, selbst wenn wir einen Nutzen aus dem Export von Hochtechnologie-Gütern nach China einen Nutzen ziehen würden (!), dann würde der Gewinn einiger Nischenhersteller nicht den Verlust der Low-Tech-Industrie kompensieren.
Im übrigen sieht es doch momentan so aus, dass die Chinesen durch mehr Reichtum und höhere Einkommen nicht mehr von uns kaufen wird - im Gegenteil, sie versuch in immer mehr Industriesektoren die Produktion bei sich anzusiedeln und eigene Konzerne zu formen, meist mit westlicher Technologie als Grundlage.

die überwiegende Produktion ist für den lokalen Markt, und wenn Fiat oder VW nicht ihre Werke in diesen Schwellenländern hätten, wären die Absaätze deutlich niedriger und die anteiligen Entwicklungskosten am einzelnen Fahrzeug wesentlich höher - diese zusätzlichen Märkte tragen also auch dazu bei, dass der Wagen, den Du kaufst, etwas billiger ist als er ohne diese Märkte wäre (ganz abgesehen davon, dass durch die Verkäufe dort die Gewinn- und Verlustrechnung der Konzerne deutlich verbessert wird

Es gibt nen Unterschied zwischen Auslagerung und Expansion. Die meisten Industrien werden zur kurzfristigen Kostensenkung (was auch nicht überall der Fall ist!) ausgelagert.

Speziell auf das EADS-Problem: China verlangt, dass ein bestimmter Prozentsatz der Zuliefererteile aus chinesischer Produkton stammt. So bauen wir ihnen praktisch eine Flugzeug-Zulieferer-Industrie auf. Dieser Technologie-Transfer wird uns mittelfristig einen neuen Konkurrenten bescheren.
Boing darf keine Prodkutionsstätten in China bauen, aufgrund eines Verbotes der US-Regierung. Und die Brasillianer werden das in absehbarer Zeit auch nicht machen. Wenn die Produktionskapazitäten in der EU nicht ausreichen, dann sollen sie eben neue Fabriken bauen oder vorhandene erweitern.

[Erich]

Ingenieur postete

Erich postete
...
der Gesamtanteil am Weltexport beträgt für die EU 19,2 % (USA 14,4 %)
der Gesamtanteil am Weltimport beträgt für die EU 19,1 % (USA 22,7 %)

....

Das zeigt zum einen, dass die EU eine ausgeglichene Handelsbilanz hat und zum anderen, dass der Wirtschaftsaustausch untereinander umso höher ist, je mehr wirtschaftliche Entwicklung zugrunde liegt

Und wie sehen die Bilanzen zu China aus???

1. Um Deine Frage zu beantworten (vor der ich mich nicht drücke):
a) Bundestagsanalyse 20005
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.bundestag.de/bic/analysen/2005/2005_04_13a.pdf">www.bundestag.de/bic/analysen/2005/2005_04_13a.pdf</a><!-- w -->

Nach anfänglichen Über-schüssen in der Handelsbilanz lassen sich für die EU in den letzten Jahren steigende Defizite be-obachten. Die boomende chinesische Exportwirtschaft profitiert von zwei bilateralen Handelsab-kommen und dem allgemeinen Zollpräferenzsystem der EU, das es China ermöglicht, einen Großteil der Exporte ohne Zollschranken in die EU auszuführen. Im Textilhandel prüft die EU an-gesichts stark gestiegener Importe Forderungen nach Schutzmaßnahmen.

b) <!-- m --><a class="postlink" href="http://europa.eu/abc/keyfigures/tradeandeconomy/tradingpower/index_de.htm">http://europa.eu/abc/keyfigures/tradean ... dex_de.htm</a><!-- m -->

Allerdings hat sich zwischen 1999 und 2003 der Handel der EU mit China mehr als verdoppelt, und China ist mittlerweile der zweitgrößte Lieferant von Einfuhren in die EU.

dazu dann auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2006/09/14/1035240.html">http://www.welt.de/data/2006/09/14/1035240.html</a><!-- m --> aktuell:

China
"Wir begegnen einander nicht in der Belehrung"
Chinas Ministerpräsident Wen Jiabao besucht Hamburg - Feierliche Eröffnung des Wirtschaftsgipfels Hamburg Summit im Rathaus
...

mahnte Bundeswirtschaftsminister Michael Glos (CSU) faire Bedingungen an. So sei die Handelsbilanz ins Ungleichgewicht geraten. Die Importe aus China würden nach wie vor weitaus kräftiger zulegen als die deutschen Exporte nach China. "Ende dieses Jahres dürfte das deutsche Handelsbilanzdefizit 20 Milliarden Euro deutlich überschreiten." Deutsche Unternehmen hätten wesentlich zur Technologisierung Chinas beigetragen und seien auch künftig dazu bereit: "Deshalb wünschen wir uns eine konsequente Öffnung es chinesischen Marktes, und zwar zu fairen Bedingungen und bei Gleichbehandlung zwischen In- und ausländischen Investoren", sagte Glos....

Artikel erschienen am 14.09.2006

c) eine weitere interessante Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jjahnke.net/china.html">http://www.jjahnke.net/china.html</a><!-- m -->

I. China Lokomotive der Weltwirtschaft

China ist innerhalb kürzester Zeit zu einem "global player" geworden und ist damit ein interessanter Partner für den deutschen Export, aber zugleich zunehmend auch ein Konkurrent. Mit seit vielen Jahren durchschnittlich mehr oder weniger zweistelligen Wachstumsraten (Abb. 08017) verdoppelt sich die Wirtschaftsleistung alle sieben Jahre. Die Anlageninvestitionen wachsen noch wesentlich schneller, in drei Quartalen 2005 um nicht weniger als 26 %.
...

d) EU-Statistik Eurostat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2175238,00.html">http://www.dw-world.de/dw/article/0,214 ... 38,00.html</a><!-- m -->

Wirtschaft | 15.09.2006 | 16:00 UTC
Handelsbilanz der Euro-Zone positiv

Die Länder der Euro-Zone haben im Juli mehr exportiert als importiert. Der Überschuss in der Handelsbilanz belaufe sich wie im Vormonat auf 1,5 Milliarden Euro, teilte die EU-Statistikbehörde Eurostat am Freitag mit. Die Exporte lagen im Juli unbereinigt bei 113,0 Milliarden Euro nach 117,3 Milliarden im Juni. Die Einfuhren beliefen sich auf 111,5 Milliarden Euro nach 115,8 Milliarden im Vormonat.
....

so, und nun hast Du eine erste Antwort:
ich habe überhaupt keine Probleme, wenn die Chinesen von unseren Firmen etwas kaufen, und damit bei uns Arbeitsplätze sichern - auch wenn die bilaterale Handeslbilanz zwischen China und Europa momentan etwas mehr in zu Gunsten der Chinesen ausschlägt (was über die Jahre hinweg immer wieder ausgeglichen werden kann), denn:

2. das mit der rein "bilateralen Handelsbilanz" ist so eine Sache, die bei näherem Hinsehen gewaltige Tücken hat:
a) einmal ein kleines Beispiel:
Wenn die Schiffe von a nach b fahren, dann von b nach c und zuletzt von c nach a - und jedesmal volle Laderäume haben, dann ist die Handelsbilanz zwischen den einzelnen Beteiligten alles andere als ausgeglichen, in der Menge aber stimmts - weil die Exporte von a nach b durch die Importe von c nach a ausgeglichen werden.

b) Und ein anderes Beispiel: wenn Massengüter von a nach b verfrachtet werden und zurück ein fast leeres Schiff mit einigen Goldbarren fährt - dann stimmt die Bilanzsumme auch wieder:

Lange Rede kurzer Sinn: aus meiner Meldung siehst Du: die Handelsbilanz Europas ist insgesamt ausgeglichen, und damit stimmts in der Summe.

3. So und nun kommt ein weiterer Punkt:
die Handelsbilanz ist nicht alles, auch wenn Dein Vorwurf ("die Containerschiffe fahren leer zurück") auf den Warenverkehr abgezielt hat.
Ein großer Teil der internationalen Wirtschaftsverflechtungen passiert nicht über den Warenaustausch, sondern über immaterielle Güter - über Dienstleistungen z.B.;
das heißt, dass eigentlich noch wichtiger die Zahlungsbilanz ist .....

[Ingenieur]

Erich postete
eine weitere interessante Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jjahnke.net/china.html">http://www.jjahnke.net/china.html</a><!-- m -->

Diese Seite unterstützt mit Meinung und Statistiken ausschließlich meine Position.

Siehe dazu z.B. V. "China Price":

Hierin lag eine der Hauptursachen, warum in den USA seit 2000 bereits 2,7 Millionen Industriearbeitsplätze verloren gegangen sind, davon seit 1989 mehr als 1,5 Millionen durch Verlagerung nach China (US-China Economic and Security Commission).
(...)
Zahlreiche in erster Linie amerikanische Unternehmen erzielen durch Produktionsverlagerung nach China gegenwärtig reiche Profite zu Lasten amerikanischer Arbeitsplätze - ein Trend, der sich auch bei deutschen Unternehmen entsprechend anbahnt.


Wie du beschrieben hast, sind sich die Volkswirtschaften in Europa und USA teilweise ähnlich - die EU verlor ebenfalls industrielle Arbeitsplätze an China. Sowohl im HochTechnologie-Sektor als auch (besonders hier!) in der Massenproduktion.

Dabei verfolgt China eine strikte Strategie zur Stärkung seiner eigenen künftigen Technologie-Exporte, indem es im Gegenzug zur Öffnung des chinesischen Marktes von ausländischen Unternehmen die Errichtung von F+E-Zentren in China verlangt. Nach Wolfgang Hirn in "Herausforderung China" haben sich schon rund 400 der 500 größten Unternehmen der Welt (Auto-, Elektronik-, Pharma- oder Telekommunikationsfirmen) in diesem Sinne "erpressen" lassen, ohne die längerfristigen Folgen zu bedenken.

So viel zum Thema, dass wir -wenn die Chinesen einigermaßen Reichtum haben- unsere westlichen HiTech-Produkte an sie verkaufen können. Wenn sie das Geld dazu haben, ist das Wissen und die entsprechenden Branchen schon längst in den Startlöchern und booten die westlichen Konzerne aus.
(Beide Zitate aus: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jjahnke.net/china.html">http://www.jjahnke.net/china.html</a><!-- m --> )

2. das mit der rein "bilateralen Handelsbilanz" ist so eine Sache, die bei näherem Hinsehen gewaltige Tücken hat:
a) einmal ein kleines Beispiel:
Wenn die Schiffe von a nach b fahren, dann von b nach c und zuletzt von c nach a - und jedesmal volle Laderäume haben, dann ist die Handelsbilanz zwischen den einzelnen Beteiligten alles andere als ausgeglichen, in der Menge aber stimmts - weil die Exporte von a nach b durch die Importe von c nach a ausgeglichen werden.
b) Und ein anderes Beispiel: wenn Massengüter von a nach b verfrachtet werden und zurück ein fast leeres Schiff mit einigen Goldbarren fährt - dann stimmt die Bilanzsumme auch wieder:
Lange Rede kurzer Sinn: aus meiner Meldung siehst Du: die Handelsbilanz Europas ist insgesamt ausgeglichen, und damit stimmts in der Summe.

Du hast dabei die wirtschaftliche Dynamik Chinas außer Acht gelassen. Chinas Handelsüberschuss gegenüber der EU wächst ungefähr quadratisch an. Siehe dazu Grafik 8005). Die Exporte der EU können dieses Tempo nicht mithalten und werden über kurz oder lang unter den Importen liegen.

3. So und nun kommt ein weiterer Punkt:
die Handelsbilanz ist nicht alles, auch wenn Dein Vorwurf ("die Containerschiffe fahren leer zurück") auf den Warenverkehr abgezielt hat.
Ein großer Teil der internationalen Wirtschaftsverflechtungen passiert nicht über den Warenaustausch, sondern über immaterielle Güter - über Dienstleistungen z.B.;
das heißt, dass eigentlich noch wichtiger die Zahlungsbilanz ist .....

Sehr guter Punkt, dann kommen noch die Gehälter für die chinesischen Beschäftigten der Westkonzerne dazu, sowie der Kapitalabfluss in Richtung Ostasien.


Du hättest sicher Recht in dem Handel mit jedem anderen ärmeren Land, deine Argumente uhnd Beobachtungen würden alle zutreffen. Allerdings in Bezug auf China sind sie naiv und solche Sichtweisen haben uns schon viele Arbeitsplätze, Unternehmen und Wohlstand gekostet.

Chinas Aufstieg ist in einerseits einem rücksichtslosen Ausbeuten von Land und Leuten, staatlicher Drangsalierung von ausländischen Unternehmen, deren Bereitschaft diese hinzunehmen, Währungsmanipulation, Technologieklau.
Allein aufgrund der Ausbeutung der Umwelt sollte man einen Sonderzoll auf chinesische Produkte erheben, der den "ökologischen Preis" des Produktes einbezieht, wenn man die Folgekosten der Umweltschäden einbezieht.

[Erich]

Höflichkeitsfloskeln?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/262683.htm">http://www.china.org.cn/german/262683.htm</a><!-- m -->

Präsident des Europäischen Parlaments begrüßt die Entwicklung Chinas

Die Entwicklung Chinas ist nicht nur für chinesisches Volk, sondern für die ganze Welt positiv. Dies sagte der Präsident des Europäischen Parlaments Josep Borell Fontelles am Donnerstag in Straßburg
...

(China.org.cn, 25. September 2006)

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/262613.htm">http://www.china.org.cn/german/262613.htm</a><!-- m -->

Zukunftsreiche finanzielle Zusammenarbeit zwischen China und der EU

Die EU ist gegenwärtig der größte Handelspartner Chinas. Beide Seiten sollten im Handel weiterhin verstärkt kooperieren. Und die Zusammenarbeit beider Seiten insbesondere im Finanzbereich verfüge über eine positive Perspektive.
...

Das Handelsvolumen zwischen China und der EU überschritt im vergangenen Jahr 217 Milliarden US-Dollar.

(China.org.cn, 25. September 2006)

@

(Beide Zitate aus: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jjahnke.n">http://www.jjahnke.n</a><!-- m -->[...]hina.html)

dazu leider:

The page cannot be found
The page you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.

[Ingenieur]

Jetzt geht der Link wieder. Ich habe ein Leerzeichen zwischen URL und Klammer eingefügt, da diese sonst als Teil des Seitennamen genommen wird.

[Erich]

ok - und die FAZ (die ich bei Gott nicht für eine linkslastige Zeitung halte) leistet sich am 29.09. einen Kommentar mit den Worten:

Angst vor China

... Es gibt populistische und wahltaktische Gründe dafür, die unfairen chinesischen Handelspraktiken und fortlaufenden Verstößte gegen Urheberrechte auszuschlachten. ....

Vor dem Aufstieg Chinas wurde in Deutschland die Angst vor Japan und Korea geschürt. Davon ist heute nicht mehr die Rede. Warum suchen wir die Antowrt auf unsere Probleme immer draußen und nicht bei uns selbst? Deutschland und Japan sind nach dem Krieg durch Wettbewerb und Handel zu Wohlstand gekommen, nur über die Märkte werden wir ihn bewahren;...

und die FAZ leistet sich zudem eine zweiseitige (Doppelseite) Darstellung - S. 14 und 15 - warum die Ängste vor China und Indien unsinnig sind

Millionen Chinesen und Inder drängen auf den Weltmarkt. Die wirtschaftliche Dynamik der aufstrebenden Volkswirtschaften empfindet der Westen zunehmend als Bedrohung. Eine Festung zu zimmern, wäre nicht nur außenpolitisch fatal. FAZ.NET-Spezial.

im Netz unter
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E92F21FF76DED4BDFAA9BC7437855992C~ATpl~Ecommon~Sspezial.html">http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C8 ... ezial.html</a><!-- m -->

[Ingenieur]

@FAZ-Artikel

Die Theorie, dass Konservative automatisch protektionistisch sind und Linke nicht, ist falsch. Die Republikaner in den USA sind überwiegend für auf Freihandel mit möglichst wenig Restriktionen. Die US-Demokraten dagegen fahren eine eher protektionistische Politik.
Insofern ist die FAZ da keine Instanz für mich.

Nun zum Artikel selbst:

Aus meiner Sicht widerspricht der Autor nur der niedersten Ebene der Ängste vor China. Er setzt sich im Grunde mit Stammtischparolen auf akademischen Niveau auseinander. Beispielsweise wird erklärt, dass Direktinvestitionen nichts mit Auslagerungen zu tun haben. Darüber sind wir aber schon hinweg.
Uns interessiert eher der Verlust industrieller Wertschöpfung an Fernost und worin dieser begründet ist.

Weiterhin ist dieser Satz im 6. Absatz ist der absolute Witz:

Auch viele deutsche Konsumenten haben nicht das Gefühl, daß sie ärmer werden, wenn sie in den Textil- oder Elektroniksupermärkten billige Ware aus Fernost kaufen und somit China oder Indien zu Wohlstand verhelfen.

Kein Kommentar :wall:

Nach diesem Fall ins Bodenlose steigt das Niveau auf ein erträgliches und nährt die Hoffnung, dass mit einer baldigen Währungaufwärtung sich das Kostenverhältnis China-Industrieländer zungunsten letzteren verschieben wird. Diese Einschätzung ist nicht ganz abwegig, ein guter Diskussionspunkt.

Die letzten drei Absätze sind wirtschaftspolitsiches Appeasemant.
Der Autor lehnt jegliche gemeinsame Aktionen von EU und USA ab, um den Chinesen und Indern zu begegnen. Stattdessen verweist er auf die Welthandelsrunde. Haha. Das Problem an diesem Wunschdenken ist, dass die Chinesen aus eingenem Antrieb keinen Grund sehen, ihr Verhalten zu ändern, da ja alles rund läuft. Gemeinsamer Druck aus Westen würde ihnen eine handfeste Motivation zu geben, die strikte Restriktionspolitik ihrerseits zu ändern. Der Autor redet hier dauernd über Freihandel, dabei sind die Chinesen dessen größte Bremse :pillepalle:

Dass die europäische Volkswirtschaften die Koreaner und Japaner übelebt haben, ist kein Grund sich vor China nicht in Acht zu nehmen: Japan und Korea sind vergleichsweise kleine Länder, in denen das Lohnniveau bei zunehmender Industrialisierung rasch steigt. China dagegen hat eine "industrielle Reservearmee" von mehreren 100 Mio Landarbeitern. Das kann einige Zeit dauern bis die unter Lohn und Brot in Fabriken stehen. Und den Aufstieg Japans und Koreas haben wir auch nicht ganz unbeschadet überstanden. Die heimische Unterhaltungselektronik-Industrie ist praktisch verschwunden.
Außerdem gab es in Korea und Japan nie derartige Verletzung von Urheber- und Handelsrechten wie in China heutzugtage.

Und zum Schluss unser China Rundum-Experte Helmut Schmidt mit einem Satz besonderer Weisheit:

„Einige deutsche Publizisten und Politiker meinen, China müsse doch endlich demokratischer werden. Weder der jüdische noch der christliche Gott hat einen von ihnen ermächtigt, die Kultur der westlichen Nationen für überlegen und China westlichen Belehrungen für bedürftig zu erklären oder umgekehrt Angst vor China zu verbreiten.”

Da muss ich ihm Recht geben. Gott hat mich nicht dazu ermächtigt
Mehr muss man dazu glaube ich nicht sagen.

Insgesamt bin ich von dem Artikel doch etwas enttäuscht. Bisher habe ich die FAZ für 'ne Qualitätszeitung gehalten.

[Wolf]

Schmidt? Da halte ichs doch lieber mit Napoleon:

China ist ein schlafender Drache, lasst ihn schlafen, denn wenn er sich erhebt, erzittert die Welt.

[Shahab3]

Der Autor lehnt jegliche gemeinsame Aktionen von EU und USA ab, um den Chinesen und Indern zu begegnen.

Wieso sollte ein FAZ Autor Strafzölle, Exportbeschränkungen, o.ä. anpreisen?

Das Problem an diesem Wunschdenken ist, dass die Chinesen aus eingenem Antrieb keinen Grund sehen, ihr Verhalten zu ändern, da ja alles rund läuft. Gemeinsamer Druck aus Westen würde ihnen eine handfeste Motivation zu geben, die strikte Restriktionspolitik ihrerseits zu ändern. Der Autor redet hier dauernd über Freihandel, dabei sind die Chinesen dessen größte Bremse

Die Japaner haben sich ja ähnlich protektionistisch verhalten. Dieser Kurs wurde damals von den USA sogar noch weitestgehend gestützt. Eine Nebenerscheinung ist, dass die jap. Wirtschaft nicht so sehr exportabhängig ist, sondern überwiegend von einem starken Binnenmarkt profitiert, der ja mit 120Mio Einwohnern auch kein Kleiner ist. Inzwischen hat sich der japanische Markt aber auch wieder ziemlich liberalisiert.

Der regulierende Eingriff solcher Staaten in Wirtschaft und Handel muss nicht unbedingt zu beiderseitigem Schaden führen und braucht auch erstrecht nicht als eine Art Wirtschaftskrieg, oder aggressiven Akt betrachtet zu werden.
Lokale Strukturen können eben erst wachsen und eine reale chance erhalten, wenn sie in den Anfangsjahren noch vor dem Haifischbecken des Weltmarktes beschützt werden. Das kann man also weder den Chinesen, noch den Japanern irgendwo verübeln. Dass heute einige japanische Weltkonzerne die Geschäfte weltweit mit diktieren, ist letztendlich dem Fleiß, Ehrgeiz und der Disziplin zu verdanken und weniger der protektionistischen Politik die ja nur in den Anfangsjahren die Schützende Hand darüber hält. Das Scheitern von Grundig, SimenesMobile und Co lässt sich auch kaum der Konkurrenz aus Japan in die Schuhe schieben, sondern sind Folgen gescheiterten Unternehmenspolitik. Das Erfolgsrezept kann halt auch nicht heissen "Ich war zuerst auf dem Markt", sondern "ich mache den besten Job".

Zu diesem Kopierhype und China möchte ich noch anmerken, dass heute in allen Branchen weltweit Kopiert wird, was das Zeug hält. Die Chinesen mögen da als Neulinge besonders aufsehenerregend zu sein, aber das Problem ist global. Es spricht ja auch nichts dagegen ganz konkret einzelne Unternehmen, die gegen Patentrechte verstoßen mit Strafen zu belegen. Auch sei gesagt, dass deutsche Konzerne lieber die neusten Stahlwerke oder Magnetschwebebahnen liefern, obwohl sie wissen, dass ein ungewünschter Nachbau wahrscheinlich ist. Eben weil sie 1. sonst keinen/kaum Kunden finden, 2. wei die berufsbedingte Bilanz- und Aktienkursborniertheit der hiesigen Manager den kurzfristigen Erfolg über alles setzt.

[Ingenieur]

Shahab3 postete
Die Japaner haben sich ja ähnlich protektionistisch verhalten. Dieser Kurs wurde damals von den USA sogar noch weitestgehend gestützt. Eine Nebenerscheinung ist, dass die jap. Wirtschaft nicht so sehr exportabhängig ist, sondern überwiegend von einem starken Binnenmarkt profitiert, der ja mit 120Mio Einwohnern auch kein Kleiner ist. Inzwischen hat sich der japanische Markt aber auch wieder ziemlich liberalisiert.

Von den USA unterstützt??? In welcher Form denn? Die USA hat den Japanern einige Patente überlassen, inwiefern sollen die Japaner den Unterstütztung für ihren Kurs erhalten haben. In den 80ern gab es eine massiv anti-japanische Stimmung in den USA, bei denen amerikanische Arbeiter japansiche Produkte auf große Haufen warfen und zertrümmerten. Der Senat beriet über Handelsmaßnahmen gegen Japan. Es liefen Szenarien, dass bald die ganze US-Wirtschaft von Japanern beherrscht wird.
Denn die Japaner schützten sich gegenseitig gegen Übernahmen von außen und verteidigten ihren Heimatmarkt wie eine Festung. Es gibt genug Fälle, in denen japanische Firmen für lächerliche Preise an andere Japaner verkauft wurden, damit die Amerikaner oder andere Ausländer nicht zum Zuge kamen.
Mit den 90ern allerdings wendete sich das Blatt, die Amerikaner investierten in neue Technologien und wendeten neue Methoden an und Japan stürzte für mehr als eine Dekade in die Stagnation.

Der regulierende Eingriff solcher Staaten in Wirtschaft und Handel muss nicht unbedingt zu beiderseitigem Schaden führen und braucht auch erstrecht nicht als eine Art Wirtschaftskrieg, oder aggressiven Akt betrachtet zu werden.
Lokale Strukturen können eben erst wachsen und eine reale chance erhalten, wenn sie in den Anfangsjahren noch vor dem Haifischbecken des Weltmarktes beschützt werden. Das kann man also weder den Chinesen, noch den Japanern irgendwo verübeln. Dass heute einige japanische Weltkonzerne die Geschäfte weltweit mit diktieren, ist letztendlich dem Fleiß, Ehrgeiz und der Disziplin zu verdanken und weniger der protektionistischen Politik die ja nur in den Anfangsjahren die Schützende Hand darüber hält.

Das klingt nun irgendwie nach dem Motto "Der ist doch nur klein, der will doch nur spielen", wenn einem ein Rottweiler gerade den Arm abreißt.
Diese Anfangsjahre sind längst vorbei, und chinesische Unternehmen haben schon längst zur Weltspitze aufgeschlossen. Die alten Regelungen sind längst überflüssig.
Wenn die Chinesen am Wohlstand partizipieren wollen, dann bitte nicht unsere Kosten. Momentan können westliche Industrienationen die Arbeitsplätze, die ihnen an die Chinesen durch Markteroberung oder Auslagerungen verloren gegangen sind, nicht durch erhöhte Exporte an die nun reicheren Chinesen kompensieren.
Als der Aufstieg der europäischen Wirtschaftsmächste in den 50ern-70ern erfolgte, war es zwischen EU und USA ein ausgewogenes Spiel: Die Deutschen verkauften beispielsweise VW-Käfer nach Amerika und kauften dafür IBM-Rechenanlagen. Die Chinesen dagegen halten jegliche Importe mit Zöllen, Restriktionen oder Produktionsauflagen recht kurz und das ist dann kein Wettbewerb mehr.

Das Scheitern von Grundig, SimenesMobile und Co lässt sich auch kaum der Konkurrenz aus Japan in die Schuhe schieben, sondern sind Folgen gescheiterten Unternehmenspolitik. Das Erfolgsrezept kann halt auch nicht heissen "Ich war zuerst auf dem Markt", sondern "ich mache den besten Job".

Es sollte auch nicht heißen: "Ich habe die protektionistische Handelspolitik"

Zu diesem Kopierhype und China möchte ich noch anmerken, dass heute in allen Branchen weltweit Kopiert wird, was das Zeug hält. Die Chinesen mögen da als Neulinge besonders aufsehenerregend zu sein, aber das Problem ist global. Es spricht ja auch nichts dagegen ganz konkret einzelne Unternehmen, die gegen Patentrechte verstoßen mit Strafen zu belegen. Auch sei gesagt, dass deutsche Konzerne lieber die neusten Stahlwerke oder Magnetschwebebahnen liefern, obwohl sie wissen, dass ein ungewünschter Nachbau wahrscheinlich ist. Eben weil sie 1. sonst keinen/kaum Kunden finden, 2. wei die berufsbedingte Bilanz- und Aktienkursborniertheit der hiesigen Manager den kurzfristigen Erfolg über alles setzt.

Da hast du Recht, natürlich geht ein Großteil der Probleme für die westlichen Arbeitnehmer mit China auf ihre eigenen CEOs zurück.

[Erich]

Ingenieur postete
@FAZ-Artikel

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Aus meiner Sicht widerspricht der Autor nur der niedersten Ebene der Ängste vor China. Er setzt sich im Grunde mit Stammtischparolen auf akademischen Niveau auseinander. Beispielsweise wird erklärt, dass Direktinvestitionen nichts mit Auslagerungen zu tun haben. Darüber sind wir aber schon hinweg.
Uns interessiert eher der Verlust industrieller Wertschöpfung an Fernost und worin dieser begründet ist.
......

China dagegen hat eine "industrielle Reservearmee" von mehreren 100 Mio Landarbeitern. Das kann einige Zeit dauern bis die unter Lohn und Brot in Fabriken stehen. Und den Aufstieg Japans und Koreas haben wir auch nicht ganz unbeschadet überstanden.
...

Insgesamt bin ich von dem Artikel doch etwas enttäuscht. Bisher habe ich die FAZ für 'ne Qualitätszeitung gehalten.

schade, dass 3-Sat den Bericht von heute <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/programm_titel.php3?url=http://pressetreff.3sat.de/pd/Sendung.asp?ID='BF3B7D482123EC01'">http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... 82123EC01'</a><!-- m --> nicht wörtlich ins Internet stellt

Dienstag, den 03.10.2006

14:20 Uhr

Von der Revolution durch Kommunikation

Film von John A. Kantara
(aus der Reihe "Grenzspiele")
(Erstsendung 15.12.2002)


Franz Josef Radermacher stellt in seinem Buch "Balance oder Zerstörung. Ökosoziale Marktwirtschaft als Schlüssel zu einer weltweiten nachhaltigen Entwicklung" (2002) fest, dass die Menschheit dabei ist, im Rahmen einer entfesselten globalisierten Ökonomie das soziale, kulturelle und ökologische Kapital der Erde massiv anzugreifen. Doch im Fortschritt der Technik, auch der Informationstechnik, erkennt Radermacher Chancen für die Zukunftsfähigkeit sowohl des Nordens als auch des Südens.

John A. Kantara spricht mit dem Generalsekretär des "Club of Rome" Deutschland, Jeremy Rifkin, dem Unternehmensberater Hartmut Fischer und mit Klimaforschern über Radermachers Theorie und über die Rolle der Kommunikation, die entscheidend zur Realisierung oder Nichtrealisierung von Wachstum und Gerechtigkeit beitragen wird.

deshalb hier kurz die Thesen wiederholt:

0. der Westen dominiert durch weltweit agierende Medien die Informationsgesellschaft und konfrontiert andere Kulturen mit Sendungen, die weit jenseits der jeweiligen Schamgrenze liegen (gezeigt wurde Porno-Werbung auf arabisch - müsste wohl der Sender "Al Hurra" gewesen sein, da bin ich mir aber nicht sicher)

1. durch die weltweite Kommunikations- und Informationstechnologie sehen auch die Armen in den Entwicklungsländern unseren Wohlstand und wollen den auch erreichen - entweder durch Imigration oder durch eigene Wirtschaftsentwicklung

2. eine Wirtschaftsentwicklung nach unserem Muster mit der Ressourcenverschleuderung des Westens würde den Kollaps der Umwelt und der Weltwirtschaft bedeuten;
es liegt am Westen durch ökologische Technologien, die an die Entwicklungsländer abgegeben werden, eine umweltschonende Entwicklung dort zu unterstützen

3. ein Wirtschaftswachstum, das zwischen dem jetzigen Wirtschaftswachstum von Indien und China liegt. könnte das Problem lösen;
wenn sich der "reiche Westen" auf ein Wachstum von rd. 3 % beschränkt (das duch die Forschung und Entwicklung umweltfreundlicher Technologien unterstützt wäre) würde das weiterhin prosperierende Wirtschaft im Westen erlauben, gleichzeitig aber den Entwicklungsländern "Aufholraten" von über 30 % ermöglichen;

4. das würde ein win-win-Situation für alle Beteiligten bedeuten, ist aber nur im Rahmen eines global koordinierten Handelns machbar;

5. die Alternative wäre die "Politik des Stärkeren", indem die hochgerüsteten Staaten des Westens die Menschen der Entwicklungsländer mit brutaler Gewalt in Armut halten - was aus ethisch-moralischen, sozialen, finanziellen und letzendlich wohl auch militärischen Gesichtspunkten (schürt den Terrorismus in Form der "asymetrischen Kriegsführung") zum Scheitern verurteilt wäre ....

[Ingenieur]

Erich postete
0. der Westen dominiert durch weltweit agierende Medien die Informationsgesellschaft und konfrontiert andere Kulturen mit Sendungen, die weit jenseits der jeweiligen Schamgrenze liegen (gezeigt wurde Porno-Werbung auf arabisch - müsste wohl der Sender "Al Hurra" gewesen sein, da bin ich mir aber nicht sicher)

Das hat nun aber nicht wirklich was mit Weltwirtschaft zu tun, sondern nur, dass gläubige Moslems nicht mehr "Al Hure" anschauen.

1. durch die weltweite Kommunikations- und Informationstechnologie sehen auch die Armen in den Entwicklungsländern unseren Wohlstand und wollen den auch erreichen - entweder durch Imigration oder durch eigene Wirtschaftsentwicklung

Jep

2. eine Wirtschaftsentwicklung nach unserem Muster mit der Ressourcenverschleuderung des Westens würde den Kollaps der Umwelt und der Weltwirtschaft bedeuten;
es liegt am Westen durch ökologische Technologien, die an die Entwicklungsländer abgegeben werden, eine umweltschonende Entwicklung dort zu unterstützen

Genau das passiert aber aktuell! Umwelttechnologien sind teuer und die westlichen Auto- und Technologiekonzerne schenken nichts freiwillig. Das sind auch die Technologien, die die Chinesen nichts so sehr interessieren, soweit es nicht in irgendwelchen Standarts gefordert ist, da die Anwendung das Produkt in der Regel nicht günstiger macht.

3. ein Wirtschaftswachstum, das zwischen dem jetzigen Wirtschaftswachstum von Indien und China liegt. könnte das Problem lösen;
wenn sich der "reiche Westen" auf ein Wachstum von rd. 3 % beschränkt (das duch die Forschung und Entwicklung umweltfreundlicher Technologien unterstützt wäre) würde das weiterhin prosperierende Wirtschaft im Westen erlauben, gleichzeitig aber den Entwicklungsländern "Aufholraten" von über 30 % ermöglichen;

Jaja 3% Wachstum wäre schön... Wie kommt der Autor auf 30%?? Das erscheint mir doch ein wenig viel...

4. das würde ein win-win-Situation für alle Beteiligten bedeuten, ist aber nur im Rahmen eines global koordinierten Handelns machbar;

Geht in die Richtung einer Weltregierung, findest du nicht? Schön wäre es ...

5. die Alternative wäre die "Politik des Stärkeren", indem die hochgerüsteten Staaten des Westens die Menschen der Entwicklungsländer mit brutaler Gewalt in Armut halten - was aus ethisch-moralischen, sozialen, finanziellen und letzendlich wohl auch militärischen Gesichtspunkten (schürt den Terrorismus in Form der "asymetrischen Kriegsführung") zum Scheitern verurteilt wäre

Diese Alternative ist leider Realität

[Schneemann]

Erich schrieb:

0. der Westen dominiert durch weltweit agierende Medien die Informationsgesellschaft und konfrontiert andere Kulturen mit Sendungen, die weit jenseits der jeweiligen Schamgrenze liegen (gezeigt wurde Porno-Werbung auf arabisch - müsste wohl der Sender "Al Hurra" gewesen sein, da bin ich mir aber nicht sicher)...

Ah...heißt das also, dort kennt man keine nackten Frauen? Komisch, warum haben die nur so brutale Geburtenraten? Mal ehrlich: Man kann sich ja über den sogenannten Werteverfall aufregen, aber es ist immer eine Frage, ob man sich selbst für etwas begeistern kann oder nicht. Läuft eben Porno-Werbung - und? Solange sie nicht gerade im Kinderprogramm läuft (wo man nur in Propagandasendungen sieht, wie Arabern von Juden und westlichen Soldaten die Köpfe abgeschlagen werden), sehe ich keine Probleme. Der eine schaut sie sich an, der andere zeigt eben kein Interesse. Gut, sagt dann ja auch niemand was. Und es gibt, jede Wette, genug Männer in diesen eben genannten Regionen, die sich mit großen Augen die "nette Werbung" ansehen, fast zu sabbern anfangen und die dann aber danach in der Moschee (kann auch gegen Kirche oder sonstwas ersetzen) gegen diese "Verfehlungen" wettern und den bösen Westen verdammen.

Man schaue sich nur die Taliban an. Jede Art von Belustigung, sogar anscheinend das Steigenlassen von Drachen oder Musik oder Tanz, war dem einfachen Volk unter Androhung brutaler Strafen verboten, aber selbst hat Mullah Omar seine eigene Lusthöhle betrieben, die grell bemalt und mit Kitsch aus asiatischen Ländern vollgestopft war. Von irgendwelchen Dirnen rede ich mal nicht...

Schneemann.