Globalisierung

[Quintus Fabius]

Vorab: Kurz ist ein absolut überzeugter Marxist. Als solcher verfolgt er Sichtweisen, die in etwa der Sowjetischen Propaganda entsprechen, das muß man natürlich berücksichtigen.

Dennoch beschreibt er manche Fehler mMn sehr gut. Nur seine Schlußfolgerungen aus der Beschreibung der Fehler sind falsch.

Ich habe bisher gelesen, dass man auf längerem Reisen sehr oft Opfer von Raubmorden geworden ist, sogar im Römischen Reich, das meiner Meinung nach ein Maximum von innerer Sicherheit in der Antike waren.

Das römische Reich würde ich gerade eben nicht als Maximum der Inneren Sicherheit betrachten, tatsächlich nahm die Sicherheit mit der Herrschaft Roms deutlich ab, da diese die Klassenunterschiede massiv verschärfte und eine immer größer werdende im Elend lebende Unterschicht schuf. Je länger Rom herrschte, desto mehr Kriminalität entstand.

In der Spätantike herrschten dann Gruppen die man als Organisierte Kriminelle einstufen muß wie z.B. die Bagauden oder die aus einer christlichen Sekte hervor gegangenen Circumcellionen über ganze Landstriche.

Eine Abhandlung die sich nur damit beschäftigt kenne ich nicht, aber Kriminalität in der Antike ist ein Steckenpferd von mir, das ist aus vielen Büchern zusammen gestellt.

In dem Buch : Der Mensch in der Römischen Antike (Andrea Giardina) gibt es ein eigenes Kapitel über das Räuberwesen im Römischen Reich.

Ich kann dir dieses Buch sehr empfehlen, da es auch noch andere Lebens- und Berufszweige abhandelt.

Selbst in der Bibel wird so ein Fall geschildert (vgl. "Der barmherzige Samariter").

Der Straßenräuber ist gerade in der römischen Literatur ein allgegenwärtiger Typus.

Man muß aber dazu wissen, daß die römische Definition von Banditentum sehr weit gefasst war. Sehr viele Formen des Krieges oder Aufstände wurden von den Römern als Räuberunwesen bezeichnet. Kriege gab es für Rom nur mit von ihnen anerkannten Staaten nach förmlicher Kriegserklärung, lag das nicht vor, sprach man von Räubertum.
Das ist das eine Problem.

Das nächste Problem ist, das in der Antike Räuberunwesen meist staatlich organisiert war und vom Staat auch gedeckt wurde, solange es sich gegen Feinde richtete. In Athen beispielsweise bildeten die Bürger durch die Gesetze des Staates gedeckt private Piratenorganisationen. Ähnliches gab es auch auf dem Land. Man darf das also nicht als eine heutige Form von Kriminalität betrachten.

Auch auf dem Land war das eher eine Art von Korsarentum, wie die Korsaren später, mit staatlichem Auftrag im Rahmen der Kriegsführung.

Bei den Römern wurden hingegen auch sämtliche Feinde und Aufständische als Räuber eingeordnet.

Allgemein muß man berücksichtigen, daß der Staat damals das Land bei weitem nicht derart unter Kontrolle hatte wie das heute der Fall ist.

Es ist also sehr wohl richtig, in der Antike massive Kriminalität zu vermuten.

Es kommt daher beim Vergleich eben auf den Raum an. Die in der Antike vorhandene Kriminalität war von Art und Umfang weniger stark, als sie es heute global ist. Gemeint ist damit, das man die Welt des Mittelmeerraums damals mit der gesamten heute vergleicht. Wenn man heute Städte wie Sao Paulo nimmt, oder viele Gegenden Rußlands usw, dann herrscht dort ein Ausmaß an Kriminalität das es damals so nicht gab. Wenn man dann relativ sichere Inseln wie Europa dagegen rechnet, muß man Gebiete damals im römischen Reich die ebenfalls sehr sicher waren ja auch berücksichtigen, im gesamten Schnitt stellt man dann aber fest, daß die Kriminalität heute tatsächlich höher ist.

Natürlich gab es in der Antike ebenfalls hochkriminelle und gefährliche Gegenden, aber auch diese hatten vermutlich nicht ganz das Niveau das die übelsten Ecken heutzutage haben.

In der Antike war das Banditenwesen vor allem von Mafiöser Art, d.h. das die Banditen halbstaatlicht Strukturen bildeten und vor allem von Schutzgelderpressung lebten. Tatsächliche Raubüberfälle waren dagegen selten. Auf der Gegenseite bildeten die bewaffneten Räuber auch tatsächlich Schutztruppen für die Bevölkerung einer Region. Das führte dazu, daß Räuber fast immer im Kriegsfall regional dann auch rekrutiert wurden und ohne Strafe reguläre Soldaten wurden.

Da der Staat eben nicht wie heute flächendeckend präsent sei konnte, waren Banditen und Räuber häufig vor Ort die eigentlichen Sicherungstruppen, und arbeiteten in der Zeit Griechenlands auch direkt mit dem Staat zusammen, was beinhaltete, z.B. keine Bürger des Staates auszurauben, wofür die Räuber wiederum ein Salär des Staates erhielten.

Kurzum und Zusammenfassend:

Das Bild des Räubers in der Antike und das eines Räubers heutzutage passen nicht zusammen, wenn Antike Autoren von Räubern schreiben, meinen sie damit etwas anderes als das heute der Fall ist.

Die meisten Räuber in der Antike bezeichneten sich selbst als Soldaten, bezeichnend ist, daß das Lateinische Wort Latro für Bandit zugleich Soldat bedeutet. Man kann daher die Räuber der römischen Antike eher als eine Art von Privater oder gar halbstaatlicher Miliz mit Mafiösen Strukturen verstehen denn als Räuber im modernen Sinn.

Der Übergang zum Militär und zur Kriegsführung war fließend, ebenso der Übergang zur Staatsmacht. Wo das nicht der Fall war, setzte der Staat über kurz oder lang massiv Militär ein, es gab keine Polizei gegen Räuber, sondern Räuber waren eine Aufgabe des Militärs. Da man damals keine Menschenrechte achtete, ging das ganz schnell dahin, einfach alle Menschen in der jeweiligen Regoin zu massakrieren was die Räuber mit erledigte.

Und man muß noch etwas berücksichtigen : die Waffentechnologie. Damals kämpfte man mit Muskelkraft, d.h. daß der Räuberberuf ein höchstgefährlicher war. Bei der sehr schlechten medizinischen Versorgung war schon eine geringe Wunde oft tödlich. Wo Räuber vom Staat nicht akzeptiert wurden, waren fast permanent Militäreinheiten auf der Jagd nach ihnen.

Das Leben als Bandit war damals unendlich mühsamer als heute, 1 gab es kaum was zum überfallen, die Masse der Bevölkerung hatte nichts 2 die Reichen konnten sich schützen
3 gab es keinerlei gesetzlichen Schutz, auch kein Gefängnis, wo der Staat die Räuber nicht akzeptierte war die Überlebensdauer eines Banditen sehr gering 4 war jeder Überfall absolut lebensgefährlich da damals jeder bewaffnet unterwegs war

Das führte ja dazu, daß Räuber fast immer in großen Gruppen auftraten, aber: je größer die Gruppe, desto schwieriger sie aus den kargen und seltenen Erlösen der Räuberei zu ernähren, ferner: desto wahrscheinlicher das der Staat irgendwann Militär dagegen einsetzte.

Der Grund warum die Kriminalität in der Antike geringer war ist daher mMn folgender:

Sie lohnte sich nicht so wie heute, und sie war zu aufwendig, Kosten und Nutzen waren in einem viel schlechteren Verhältnis als heute.

[Wolf]

Quintus Fabius postete 4 war jeder Überfall absolut lebensgefährlich da damals jeder bewaffnet unterwegs war.

Geht das jetzt in die "Free Man own weapons - slaves don´t" Argumentationsecke der N.R.A. ? Den Bewaffnungsgrad unserer Bevölkerung zu erhöhen würde aber einen Grossteil der heutigen Kriminalität nicht bekämpfen helfen.

[Quintus Fabius]

Ich habe hier Zustände in der ANTIKE genannt und nicht über die heutige Zeit gesprochen.

Heute würde eine Bewaffnung der Bevölkerung mit Feuerwaffen wenig Sinn machen. In den USA, wo die Bewaffnungsdichte der Bevölkerung sehr hoch ist, passieren trotzdem überproportional viele Kriminalitätsdelikte. D.h. die Praxis wiederlegt diese Theorie.

[Wolf]

Also möchtest du einfach sagen, dass die heutige Marktwirtschaft in Kombination mit Demokratie und Globalisierung, viel Elend produziert und gleichzeitig kontinuierlich eine Menge Bedürfnisse weckt, zu deren Erfüllung sie jedoch keine, für die Masse der Menschen, legal nutzbaren Werkzeuge bereitstellt. Dazu noch ein ineffizientes Rechtssystem und der Status den du beschreibst ist erreicht.

[Quintus Fabius]

Die Demokratie würde ich da mal außen vor lassen. Demokratie hat damit wenig bis nichts zu tun, Kapitalismus und Markwirtschaft hängen nicht mit Demokratie zusammen, daß ist ein typischer Denkfehler.

Konzerne und Firmen sind nicht demokratisch und verfolgen auch keine demokratischen Ziele. Marktwirtschaft funktioniert völlig unabhängig von Demokratie und umgekehrt.

Die Marktwirtschaft in Kombination mit der Globalisierung ruft Probleme hervor und ist auf Dauer Selbstzerstörerisch. ABER:

1 würden auch andere Wege Probleme hervor rufen und

2 gibt es im Moment ohnehin keinen anderen, real umsetzbaren Weg für die gesamte Gesellschaft

Aber nochmal zur Bewaffnungsfrage:

Heute nimmt man eine Kurzwaffe und überfällt damit jemanden. Die Waffe wird verdeckt geführt, und dann eingesetzt, selbst wenn der andere eine Waffe hat nützt ihm das nichts.

Die heutigen Kurzwaffen sind Distanzwaffen, man muß nicht an den Gegner heran und sie sind immer von sofortiger sehr großer Wirkung.

Demgegenüber hatte man in der Antike keine Feuerwaffen dieser Art. In Städten führte man aus den gleichen Gründen (verdecktes Tragen, Überfallartiger Einsatz) primär Messer, die meisten Überfälle in Städten geschahen im Menschengedränge, mit Dolchen und von Hinten.

Auf dem Land aber (Räuberunwesen) führten sowohl Räuber als auch Reisende primär Speere mit sich (was zugleich am meisten gegen wilde Tiere nützte)

Wenn nun zwei Leute sich mit Speeren gegenüberstehen, ferner Stichverletzungen eine unzureichende Mannstoppwirkung haben, ferner selbst geringfügige Verletzungen den Tod durch Blutvergiftung usw nach sich ziehen können, dann wird sofort klar, warum damals Überfälle deutlich schwieriger und gefährlicher waren als heute mit Feuerwaffen.

Man reiste in der Antike fast nie allein, sondern in Großgruppen und de facto immer bewaffnet.

Der großen Gefahr stand dabei eine fast immer sehr geringe Beute gegenüber. Wozu z.B. 3 Reisende überfallen, um dann nur ein paar Mäntel und ein Stück Käse zu erbeuten ?! Im Schnitt konnte ein Räuber von einem Raubüberfall nur sehr kurze Zeit leben.

Überfälle auf Reiche hingegen waren eine sehr schlechte Idee, so was konnte sehr schnell militärische Aktionen nach sich ziehen. Beispielsweise entführten Piraten Ceasar und andere Adlige Römer und erpressten Lösegeld, das war dann das Ende der Piraterie, die Römer kamen mit ihrer gesamten Militärmacht und liefen einige Jahre lang an den Küsten des Mittelmeers regelrecht Amok.

Der Unterschied in der Waffentechnologie (Speer gegen Speer statt wie Heute Pistole gegen gar nichts) bedingt einfach ein völlig anderes Verhalten und eine völlig andere Gewaltkultur als heute.
Zumal es damals keine Menschenrechte, keine Justiz wie heute und keine Gefängnisse wie heute gab nach denen man irgendwann wieder entlassen wurde. Räuber die der Staat beseitigen wollte hatte noch Glück, wenn sie als Sklaven irgendwohin verscherbelt wurden, üblicherweise kreuzigte man damals sehr schnell. Versteckte sich der Räuber zwischen Zivilisten, wurden diese einfach mitgekreuzigt, wenn sie ihn nicht sofort auslieferten.

Die Römer hätten z.B. bei einer Stadt wie Sao Paulo das Problem der Favelas so gelöst, daß sie dort nach heute projeziert flächendeckend Giftgas drauf geschmissen hätten und den Rest öffentlich abgeknallt hätten.

[Wolf]

Quintus Fabius postete
Die Demokratie würde ich da mal außen vor lassen. Demokratie hat damit wenig bis nichts zu tun, Kapitalismus und Markwirtschaft hängen nicht mit Demokratie zusammen, daß ist ein typischer Denkfehler.

Konzerne und Firmen sind nicht demokratisch und verfolgen auch keine demokratischen Ziele. Marktwirtschaft funktioniert völlig unabhängig von Demokratie und umgekehrt.

Hm, Konzerne funktionieren zwar auch in einer Diktatur o.ä. weiter, oft ist das sogar profitabler als in der Demokratie (Krupp, IG Farben, Mercedes etc.), aber die höchste Form der Profitmaximierung liegt in diversifizierten Unternehmungen, die paralell in Demokratien und Dikaturen funktionieren. Das hat zum Beispiel der GM/Opel - Konzern während des zweiten Weltkrieges schön vorgemacht. Die Ressourcen, auch Zwangsarbeiter, der Diktatur und die riesigen Rüstungsaufträge derselben gepaart mit der Rechtssicherheit der amerikanischen Demokratie. Keine Enteignung nach dem Krieg und einen Haufen wertvoller Patente. So lässt sichs leben.

Das Demokratie ohne Marktwirtschaft funktionieren kann, halte ich dagegen für eine nicht zu beweisende These. Warum soll ich mich in so einer Gesellschaft engagieren, warum ein Unternehmerisches Risiko eingehen, wenn ich den Profit nicht ernten darf??? Bedeutet, dass diese Gesellschaft vor sich hindümpeln wird, ohne Innovation, bis sie früher oder später von einer Umweltkatastrophe, einer Seuche, oder von Feinden ausgelöscht wird.

Die Triebfeder für Forschung und Entwicklung ist neben Krieg o.ä. eben auch die Marktwirtschaft in all ihren Spielarten.

Quintus Fabius posteteDie Römer hätten z.B. bei einer Stadt wie Sao Paulo das Problem der Favelas so gelöst, daß sie dort nach heute projeziert flächendeckend Giftgas drauf geschmissen hätten und den Rest öffentlich abgeknallt hätten.

Ich schätze nicht. Die Leute kann man prima brauchen um Strassen durch den Regenwald zu treiben, Viadukte u.ä. zu bauen.

[Tiger]

@Quintus Fabius

Das römische Reich würde ich gerade eben nicht als Maximum der Inneren Sicherheit betrachten,

Insgesamt gesehen, war die innere Sicherheit im römischen Reich eher schwach. Wird dies nicht erkennbar durch die ziemlich vielen lokalen Aufstände, etwa jenen des Vindex oder den Bundesgenossenkrieg, und die später regelmässige Ausrufung von Gegenkaisern bzw. Absetzung und Ermordung amtierender Kaiser?
Auch die Kriminalitätsrate war hoch, es empfahl sich nicht gerade, nachts in Rom auf die Strasse zu gehen.

da diese die Klassenunterschiede massiv verschärfte und eine immer größer werdende im Elend lebende Unterschicht schuf.

Tatsächlich wurde das römische Reich in seiner Spätphase sozial immer ruppiger. Schon unter Diokletian musste der Sohn dem Beruf des Vaters nachgehen. Wie da die Zukunftsaussichten für den Sohn eines Legionärs waren, der physisch nicht militärdiensttauglich war...
Ich denke, das hat auch zum Untergang des (West-)römischen Reiches mit beigetragen. Vor der Schlacht von Adrianopel etwa sollen sich jede Menge Personen, die sich aufgrund ihres gesellschaftlichen Standes unterdrückt fühlten, z.B. Sklaven und Bergarbeiter, den Westgoten angeschlossen haben. Sie sahen da die Chance auf ein besseres Leben!

@Wolf

Den Bewaffnungsgrad unserer Bevölkerung zu erhöhen würde aber einen Grossteil der heutigen Kriminalität nicht bekämpfen helfen.

Es liegt wohl eher daran, wie ruppig eine Gesellschaft ist. In Kanada etwa sind Schusswaffen genauso leicht erhältlich und ebenso weit verbreitet wie in den USA, aber dennoch ist die Kriminalitätsrate - auch bei den Gewaltverbrechen - in Kanada weitaus geringer als in den USA.

[Quintus Fabius]

Insgesamt gesehen, war die innere Sicherheit im römischen Reich eher schwach. Wird dies nicht erkennbar durch die ziemlich vielen lokalen Aufstände, etwa jenen des Vindex oder den Bundesgenossenkrieg, und die später regelmässige Ausrufung von Gegenkaisern bzw. Absetzung und Ermordung amtierender Kaiser?

All diese Dinge würde ich aber nicht als Kriminalität einordnen. Ferner gab es viele Gegenden die sehr wenig von diesen Umwälzungen betroffen wurden. Große Gebiete im Römischen Reich blieben völlig unberührt.

Ferner sprechen wir hier von militärischen Belangen, die Antike allgemein war eine Kriegerische Zeit, aber keine hoher Kriminalität.

Auch die Kriminalitätsrate war hoch, es empfahl sich nicht gerade, nachts in Rom auf die Strasse zu gehen.

In bestimmten Vierteln in einem bestimmten Zeitabschnitt. Und wie du richtig schreibst: in Rom. Auf dem Land dagegen lebte man in sehr streng geordneten, immer gleichen Strukturen und Verhältnissen. Da war keine Abweichung von der Norm und Konformität möglich. Das war sozusagen die Steigerung von Dorf- und Landleben.

In der frühen und mittleren Republik war Rom selbst zwar schon eine große Stadt, aber von Struktur und Aussehen immer noch ein Bauerndorf. Erst in der Späten Republik und dann in der Kaiserzeit stimmt die von dir gemachte Aussage.

Das Römische Reich hatte insgesamt ungefähr 60 Millionen Einwohner, davon lebten auf dem Maximum 1 Millionen in Rom, und je 500 000 in Antiochia und Alexandria. 2-3 weitere Millionen in den anderen Städten. Die absolute Mehrheit aber lebte Agrarisch und auf dem Land.

Dazu kam die viel steifere Ordnung des Lebens durch die Religion und die Kultur auf dem Land.

d.h. das die Lebenssicherheit in großen Teilen des römischen Reiches sehr hoch war.

Zwar gab es Aufstände wie von dir erwähnt, aber das Römische Reich umfasste ja Gebiete die vorher in sehr viele Staaten unterteilt waren, item gab es vorher mehr Kriege zwischen diesen Staaten. Vor Rom war das halt dann eine Unsichere Außenpolitische Lage.

Aufstände konzentrierten sich aber ebenfalls in bestimmten Ecken, d.h. das es nicht flächendeckend immer wieder zu Aufständen kam.

Das Leben in solchen Aufstandsgebieten z.B. in Judäa war aber dann wirklich nicht mehr witzig, aber das war keine Kriminalität sondern Krieg.

Allgemein, im Schnitt, war die Kriminalität eben geringer als heute,

1 wegen der rabiaten Methoden der Unterdrückung

2 wegen eines deutlich ungünstigeren Kosten - Nutzen Verhältnisses

3 wegen der festgefügten ländlichen Sozialstrukturen

4 wegen der Waffentechnologie

[Wolf]

Tiger posteteEs liegt wohl eher daran, wie ruppig eine Gesellschaft ist. In Kanada etwa sind Schusswaffen genauso leicht erhältlich und ebenso weit verbreitet wie in den USA, aber dennoch ist die Kriminalitätsrate - auch bei den Gewaltverbrechen - in Kanada weitaus geringer als in den USA.

Ruppig? Hm, aufgrund der Lobbyinteressen und der Spinner die sich dazu, auch im offiziösen Mäntelchen, äussern, ist es schwer dort verwertbare Daten im Netz zu bekommen. Mein Tip wäre bei Kanada, wenn das was du sagst tatsächlich stimmt und keine statistischen Tricks benutzt wurden, das es hauptsächlich auf die geringere Bevölkerungsdichte und nur wenige Grossstädte zurückzuführen ist, dass weniger Verbrechen mit Feuerwaffen passieren. Bei uns wäre die Statistik vermutlich eher Richtung USA als Richtung Kanada.

Aber auf eine genaue Erörterung verzichte ich mal, den das Waffenrecht der Amis und der Kanadier ist für uns schlicht indiskutabel. Das habe ich schon mal in einem anderen Forum lang und breit diskutiert und am Ende deplazierten sich dann die meisten Waffenbesitzer im Forum als mittel bis schwer obsessiv, waren nicht bereit ihre Waffen, die sie angeblich zu Sportzwecken erworben hatten, nur im Vereinsgebäude aufzubewaren sondern wollten ihre Sportgeräte auch Nachts in der Wohnung zur Hand haben. Da braucht man dann wohl auch nichts mehr weiter dazu zu sagen.

[Quintus Fabius]

Zum Thema Waffenbesitz muß ich mich auch mal äußern:

Wer in Deutschland einen guten Leumund hat und die dafür notwendigen Hürden nimmt, der darf ja Waffen erwerben und kann dies jederzeit.

Es ist nur ein gewisser Aufwand dafür notwendig, aber JEDER kann hier Waffen erwerben, wenn er keine Straftaten begangen hat und dies wirklich will. Er muß halt dann den dazu notwendigen Aufwand aufbringen, also die notwendigen Prüfungen.

Von der Aufbewahrung der Waffen in den Schießstätten zentral halte ich wenig. Das ist nicht sicherer als eine dezentrale Aufbewahrung und macht solche Sammellager zu Primärzielen Krimineller die dann dort mehrere Waffen auf einen Schlag erbeuten können.

Ferner ist es sehr unpraktisch und es setzt voraus, daß einzelne als Verwalter des ganzen Zugriff auf sehr viele Waffen haben müssen, was auch nicht gut ist. Die Vorschläge der Polizei dahin, daß dann Staatsbeamte die Ausgabe überwachen führt schließlich privaten Waffenbesitz juristisch ad absurdum, dann sollte der Staat auch komplett die Kosten übernehmen müsste. Ferner wäre dann eine Bewachung rund um die Uhr erforderlich da der Staat mit dieser Anordnung auch die Verantwortung für eine Sachgemäße Aufbewahrung übernehmen müsste, was sich die Schießvereine schon finanziell nicht leisten können.

Schließlich wurde ja ein beträchtlicher Aufwand für den Besitz betrieben, eine derartige Restriktion käme einer entschädigungsgleichen Enteignung gleich für die es eigentlich keine rechtliche Grundlage gibt.

Auch keine praktische, denn damit wäre für die Sicherheit nichts gewonnen. Legaler Waffenbesitz hat, spektakulären Einzelfällen zum Trotz in Deutschland WEGEN der restriktiven Gesetzgebung keinerlei Auswirkung auf die Sicherheitslage.

Es gibt enorm viel mehr Illegale Schußwaffen hier im Land, die Probleme mit diesen überwiegen die seltenen und ohnehin nicht verhinderbaren Einzelfälle bei weitem.

Wenn man nun zudem nur Sportschützen so restriktiv handhabt, aber Jägern wiederum Freiräume läßt (Aufbewahrung im permanent von Beamten bewachten Forstamt?) dann ist das wiederum jurstisch untragbar, schon die jetzige Differenzierung ist sehr fragwürdig.

Beschließen würde die Möglichkeit verbleiben, JEDEN Privaten Waffenbesitz zu untersagen, aber das würde überhaupt nichts bringen. Der praktische Effekt auf die Zahl der eingesetzten Schußwaffen wäre gleich null, den das deutsche Waffengesetz ist schon sehr restritkiv.

Allgemein finde ich die Gesetzgebung hier in Deutschland wie sie jetzt ist bis auf einige Unsinnigkeiten sehr gut. Eine schärfere Restriktion ist sinnlos, aber eine Lockerung sollte es auch nicht geben. Nur gewisse Unstimmigkeiten und Schwachstellen sollte man noch verbessern.

Vergleich noch zu den USA: Auch in den USA gibt es Gegenden, in denen die Waffengesetzgebung sehr scharf ist !! Das wird gerne nicht berücksichtigt, es gibt Städte in den USA in denen das Waffengesetz viel schärfer ist als in deutschland, und trotzdem deutlich mehr mit Schußwaffen passiert als hier oder in Kanada.

[Wolf]

Quintus Fabius posteteAllgemein finde ich die Gesetzgebung hier in Deutschland wie sie jetzt ist bis auf einige Unsinnigkeiten sehr gut. Eine schärfere Restriktion ist sinnlos, aber eine Lockerung sollte es auch nicht geben. Nur gewisse Unstimmigkeiten und Schwachstellen sollte man noch verbessern.

Nur darum ging es auch bei der ursprünglichen Diskussion. Die Pro derzeitige Waffengesetzgebung Fraktion wollte dem Rest der Teilnehmer klar machen, dass sie, ähnlich wie Führerscheinbesitzer oder manche Ärtze, dardurch, dass sie einmal die Vorraussetzungen für den Besitz einer oder mehrer Schusswaffen erworben hätten, bis ans Ende ihrer Tage ihr Sportgerät daheim aufbewaren dürfen um ihrem Sport zu fröhnen.

Wir anderen fanden es sinnvoll eine regelmässige Prüfung seitens der Behörden durchzuführen die insbesondere die mentalen Fähigkeiten des Schützen zumindest einem simplen Test unterzieht. Menschen ändern sich schliesslich auch ohne was dafür zu können und wie beim führen eines KfZ oder beim Durchführen der Gehrinoperation gibt es eine Grenze die durch Alter oder schon vorher durch auftreten mentaler Schwächen gesetzt wird.

Erst als das empört abgelehnt wurde, kam der Vorschlag mit der Aufbewahrung an der Sportstätte.

[Erich]

Wolf postete

Tiger posteteEs liegt wohl eher daran, wie ruppig eine Gesellschaft ist. In Kanada etwa sind Schusswaffen genauso leicht erhältlich und ebenso weit verbreitet wie in den USA, aber dennoch ist die Kriminalitätsrate - auch bei den Gewaltverbrechen - in Kanada weitaus geringer als in den USA.

Ruppig? Hm, aufgrund der Lobbyinteressen und der Spinner die sich dazu, auch im offiziösen Mäntelchen, äussern, ist es schwer dort verwertbare Daten im Netz zu bekommen. Mein Tip wäre bei Kanada, wenn das was du sagst tatsächlich stimmt und keine statistischen Tricks benutzt wurden, das es hauptsächlich auf die geringere Bevölkerungsdichte und nur wenige Grossstädte zurückzuführen ist, dass weniger Verbrechen mit Feuerwaffen passieren. Bei uns wäre die Statistik vermutlich eher Richtung USA als Richtung Kanada.
....

da möchte ich dann doch ein paar Daten dazu geben, zitiert aus "DER EUROPÄISCHE TRAUM" von Jeremy Rifkin (einem Amerikaner), paperback S. 95 f:

.. Nach dem BIP-Standard müssten die USA eines der sichersten Länder der Welt sein. Und doch können Amerikaner bestätigen, dass es viel gefährlicher ist, irgendwo in Amerika die Straße zu betreten, als so gut wie überall in Europa allein herumzuspatzieren. Die Statistiken lassen einen erschaudern: Zwischen 1997 und 1999 verzeichnete die EU 1,7 gewaltsame Todesfälle pro 100.000 Einwohner, in des USA waren es fast viermal mehr, 6,26 pro 100.000. Noch Erschreckenderes berichtet das U.S. Center for Diesease Control: Beim Anteil der durch Mord, Selbstmord oder Schusswaffengebrauch getöteten Kinder übertreffen die USA die 25 reichsten Nationen der Welt, darunter natürlich auch die 14 reichsten Länder Europas. In den USA kamen fünfmal mehr Kinder gewaltsam zu Tode als in den anderen 25 Ländern zusammen. Die Selbstmorde von US-Kindern beliefen sich auf das Doppelte aller Selbstmorde in den übrigen 25 berücksichtigten Ländern zusammen.
Es überrascht nicht, dass in den USA so viel mehr Menschen im Gefägnis sitzen als in der EU. .... sind gegenwärtig 2 Millionen Amerikaner inhaftiert - das ist fast ein Viertel der gesamten Gefängnispopulation der Welt. Die EU-Mitgliedsstaaten verzeichen durchschnittlich 87 Gefangene pro 100.000 Einwohner, die USA unglaubliche 685 Gefängnisinsassen pro 100.000

und die Begründung dafür liefert Rifkin etwas weiter vorne (S. 41 f):

Kanadier wie Amerikaner wurden gefragt, ob sie "zustimmen oder nicht zustimmen", dass ein bisschen Gewalt Erleichterung bringen kann und "keine große Sache ist", wenn jemand extrem angespannt oder frustriert ist.
1992 meinten je 14 % ..., dass ein bisschen Gewalt ok sei. 1996 war der Anteil der Kanadier auf 10 % gefallen, während der der Amerikaner auf 27 % hochgeschnellt war. ... 2000 lag der Anteil der Kanadier, die "ein bisschen Gewalt" akzeptierten, wieder bei 14 %, der der Amerikaner aber war auf 31 %, fast ein Drittel, gestiegen.

Auf die Frage

ob "es akzeptabel sei, sich mit Gewalt zu nehmen was man will" ... sagten 1992 9 % der KAnadier und 10 % der Amerikaner .. akzeptabel.. 1996 ...fanden 18 % der Amerikaner das in Ordnung, während die Zahl der Kanadier bei 9 % stagnierte. 2000... hielten 12 % der Kanadier, aber 24 % der Amerikaner Gewalt zu diesem Zweck für gerechtfertigt.

Die These von der "ruppigen Gesellschaft" ist eindrucksvoll belegt.

"Amerikaner sind bereit, viel mehr einzusetzen, um ihre Version des Amerikanischen Traums zu verwirklichen, als Kanadier" - notfalls mit Gewalt.

[Wolf]

Erich posteteob "es akzeptabel sei, sich mit Gewalt zu nehmen was man will"

Interessant - aber was ist das denn für eine Frage? Bezogen auf "durchsetzung der Demokratie", oder "beschaffen von Öl", hätte ich das Ergebniss ja vielleicht verstanden.

Aber so? Wurde diese Befragung etwa auf der Crenshaw-High oder in einem Staatsgefängnis bei Chicago durchgeführt??? Wenn das aber repräsentativ wäre und man die statistischen Aussreisser hinausgerechnet hätte und trotzdem dieses Ergebniss erzielt, wäre der Staat USA ja schon fast in einem Zustand der permanenten Gesetzlosigkeit.

[Erich]

RIFKIN hat die Umfrage nicht selbst durchgeführt sonder zitiert aus Adams, Michael, "Fire and Ice: The United States, Canada and the Myth of Converging Values." Toronto, Ontario, Penguin, 2003 S. 53;
das Buch von RIFKIN ist im Übrigen 2004 unter dem Titel The Eruopean Dream bei Jeremy P.Tarcher/Penguin, NY zum ersten mal erschienen.
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[Ingenieur]

Zum Thema Abhängigkeit zwischen Marktwirtschaft und Demokratie:

Irgendwie gibt es meiner Meinung nach schon einen Zusammenhang zwischen kapitalistischem Erfolg und Demokratie.
Demokratie ist die effizienteste Form der Verwaltung: weniger Korruption, Verschwendung und wegen der Wahlen sind die demokratischen Politiker gezwungen was fürs Volk und vor allem dessen Wohlstand zu tun.
Dies führt zu einer besseren Infrastruktur, niedrigeren Steuern und höheren Rechtssicherheit. Alles in allem die besten Vorraussetzungen für eine wachsende Wirtschaft.
Die Konzerne sind auch teilweise demokratisch: Wähler = Aktionäre, Aufsichtsrat = Präsident, Führungsmannschaft = Regierung; außerdem noch Betriebsräte.

Erfolgreiche kapitalistische Staaten haben alle Demokratien. Also ganz korrelationsfrei ist der Zusammenhang nicht.

@Quintus
Vielen Dank für die Ausführungen, ist echt hochinteressant was du gepostet hast.