Globalisierung

[ThomasWach]

Ich denke, barcardis Antwort ist sehr gelungen.

Daher von meiner Seite nur ein paar kurze Anmerkungen:

Das Wirtschaftsystem ist - wied der Name sagt - eben ein System und mit den Vorstellungen von Input/Output generell ganz gut beschreibbar, zumindest allgemein.
Ein Input führt über eine oftmals spezifische und hochkomplexe Transformation zu einem Output. Und dieser Output wird wiederum zu einem neuen Input in einem neuen System usw. Dieser Input-Output-Zusammenhang läßt sich also - je nach Referenz - vertauschen und dies zeigt die sehr gegliederte, zusämmenhängende Struktur des Wirtschaftssystems. Einfach nur zu sagen, dass wäre ein Schneeballsystem, geht deshalb wohl zu kurz, da sowohl Ressourcen, als auch Technologie und Arbeit reale Inputs sind und man hier kein Nullsummenspiel hat. Wäre das nämlich ein Schneeballsystem, müßte alles unter dem Gesichtspunkt der Umverteilung laufen. Doch in Wahrheit haben wir über das Zusammenwirken diverser Produktionsfaktoren einen Mehrwert in der Verknüpfung unserer Inputs. Wie heißt es so schön: Ein ganzes, ein produkt ist mehr nur als einfach nur die Summe seiner Teile.

Die Ressourcenfrage wurde in diesem Zusammenhang schon näher von Barcardi behandelt.

Zum Thema Armut:
Das ist ein recht schwieriges Thema, weil sich hier Soziologen und Wirtwischaftswissenschaftler um statistische und methologische Fragen streiten. So weit ich aber in der Thematik belesen bin, könnte man die durch Globalisierung induzierte und sich selbst verstärkende Entwicklung insofern beschreiben, dass die absolute Armut inzwischen abgenommen hat, das aber letztlich die relative Armut eher zugenommen hat.
Richtig Arme, die nur mit weniger als einem Dollar pro Tag leben müssen, gibt es weniger. Der Tagessatz von einem Dollar ist hier nur ein Kriterium, um die absolute Armut besser charakterisieren zu können. Die relative Armut aber hat zugenommen, da diese Armut immer innerhalb der Gesellschaften über Vergleiche mit dem Durchschnitt mit den Einkommens- und Vermögensverhältnissen zustande kommen. Und da in vielen Geselslchaften die soziale Polarisierung eher zugenommen hat, d. h. also ein mittelgroßer Teil der Gesellschaft erheblich reicher geworden ist, ist auch das durchschnittliche Einkommen gestiegen (in der Statikstik). Nur kommt das eher wenigen, dann aber extra viel zu gute und so bleiben viele in den Entwicklungsländern doch in der Armut stecken. Nicht nur rein statistisch. Öffnen sich nämlich Märkte, dann steigen oft auch die Lebenshaltungskosten enorm an und trotz leichter Verbesserungen im Einkommen rutschen so schnell breite Bevölkerungsschichten wieder in die Armut hinein.

Und nebenbei, auch die Wiwis haben diese Problematik erkannt. Darauf basiert die gesamte Wirtschaftswissenschaft. Das Kardinalproblem der Wiwi ist die effiziente Verteilung knapper Resourcen. Nicht die Lösung des Resourcenproblems.

Allerdings nur unter der Hauptprämisse, die Gewinne zu maximieren bzw. den Nutzen zu maximieren. Das Bestandsproblem wird da zusehends ausgeblendet (wenn es überhaupt mal bedacht wurde) und auch die Frage nach der Rationalität wirtschaftlichen Entscheidens wird nicht weiter thematisiert.

[Quintus Fabius]

Der Reihe nach:

Die Menschheit erreicht den perfekten Grad an Wissen und danach kommt Innovation und Fortschritt zum stehen

Fortschritt ist eine Illusion. Zur Zeit z.b. besitzt die Menschheit insgesamt nicht mehr Wissen als vor einigen Jahrhunderten. Es geht sehr viel Wissen permanent verloren.

Ferner ist deine Sichtweise eben eine rein materialistische, technokratische.

Aber auch in der Technologie geht Wissen verloren, so bleibt die Menge des Wissens gleich. Ob es aber nützlicher ist von Hand von Grund auf Kompositbögen zusammen zu leimen oder Rechner zu bedienen ist nur eine Frage der Lebensumstände.

Insgesamt ist die Spanne der menschlichen Zivilisation viel zu kurz.

Ferner nähern wir uns bereits absehbar dem Ende des Wissens, den die möglichkeiten der Kombination sind begrenzt.

Und noch darüber hinaus bedeutet neues Wissen nicht immer automatisch Wachstum, sondern kann auch Zerstörung und Gefahr und Reduzierung bedeuten. Gerade neue Technologien wie die Nanotechnologie oder Biotechnologie bergen mehr Risiken für die Menschheit als Nutzen.

Die Menschheit baut sich selber Mausefallen und nennt das Fortschritt. Eine Idee auf die keine Maus käme.

Wie begrenzt ist die Ausdehnung des Universums?

Beschäftige dich lieber mal etwas mit Astrophysik bevor du solche Aussagen tätigst.

Im Kern argumentierst du nämlich genau wie ich, religiös, ohne wirkliche Beweise sondern nur mit Überzeugung und Symbolen.

Wer aber sagt, daß deine Religion richtig ist ? (das gleiche gilt natürlich für mich auch)

Fakt ist, das Resourcen zu Ende gehen. Es werden aber auch genauso neue aufgetan.

Die Frage ist gar nicht, ob wir neue Ressourcen finden, die Frage ist, um das Gesamtsystem den Umsatz verkraftet. Beispiel Energie: wir setzen mehr Energie um als das Gesamtsystem verkraftet.

Nun wollen Technokraten wie du von den wenigen Jahrhunderten irgend etwas ableiten. Ich leite lieber von den Millionen Jahren ab die es den Menschen schon gibt. Davon aus gesehen ist dieses Zwischenspiel Zivilisation ein extrem kurzes Aufflackern.

Die Frage der Grenzen ist nicht die des Geistes der Möglichkeiten oder der Ressourcen, sie ist eine Frage der Geschwindigkeit.

Wir sind zu schnell, wir verbrauchen zu schnell, wir setzen zu schnell die Dinge um.

Das ist selbstmörderisch !!

Und dennoch GLAUBEN die Anhänger der Marktwirtschafts- und Globalisierungsreligion, ihre Religion wäre der letztgültige Zustand, das Ende der Geschichte und ferner das es immer so weiter gehen wird.

Aber greifen wir nochmal das Beispiel des Wissenswachstums auf: es hängt sehr viel davon ab für das weltweite Wachstum, von dem dieses System abhängt !! das sich die Computerkapazitäten permanent verbessern, daß die Rechnerleistung sich in einer bestimmten Zeitspanne erhöht bzw verdoppelt.

Aber das Ende dieses Systems ist schon da. Und sind Rechner wirklicher Fortschritt ? Man verbraucht mehr Papier als vorher und ersetzt Leute durch Maschinen, wo ist da Fortschritt ?

Das meine ich mit Scheinfortschritt, das schon das sich verlangsamende Wachsen der Computermöglichkeiten eine Gefahr darstellt. Ein solches System überlebt nicht auf Dauer.

Allerdings sind heute laut WHO nicht mehr Leute arm als es am Anfang des 20. Jahrunderts waren sondern nur 21%. Anfang des 20. Jahrunderts war daher die Armut bedeutend größer als nur 21%.

Du hast meine Aussage nicht vollständig verwendet. Prozentual gibt es weniger Arme, aber das ist eine Frage der Definition. Ein traditioneller Kleinbauer oder Nomade ist rechnerisch kapitalistisch ebenso arm wie ein Ghettobewohner, aber er ist eben nicht wirklich arm. Er hat Würde, Kultur usw

Außerdem hast du folgendes außer Acht gelassen:

Das Gesamtvermögen hat sich Vervierzigfacht, trotzdem sind immer noch 21% der Menschen arm !!

d.h. das das Vermögen extrem stieg uns steigt, aber trotzdem die Armut nicht so abnimmt, wie das eigentlich dadurch sein sollte.

Man darf Armut nicht für sich allein betrachten, nur die Prozentzahl nehmen, nein man muß Armut ins Verhältnis setzen zu den vorhandenen Vermögenswerten und die sind bedeutend größer als damals.

Vervierfachung der Bevölkerung, Vervierzigfachung des Vermögens, aber nur eine geringe Reduzierung der Armut. Das ist die Realität.

Wachstum basiert auf der Nutzung der Resourcen, aber nicht auf den Resourcen selber.

Falsch. Es basiert direkt auf den Ressourcen. Wachstum bedeutet Umverteilung von der Natur mittels Zeit und Arbeit auf Menschen. Was wir hier mehr haben, fehlt an Lebensgrundlagen dort.

Je mehr Wachstum, desto mehr werden die Ressourcen verbraucht. Die Menge der Ressourcen aber die das System in einer bestimmten Zeit zur Verfügung stellen kann ist begrenzt.

Bestes Beispiel : Regenwald – Sojaplantagen von US Konzernen – Verwüstung

Wir müssten nachhaltig wirtschaften, Nachhaltiges Wirtschaften bedeutet aber, daß das Wachstum eine Grenze haben muß und über diese Grenze sind wir schon lange drüber. Wir verbrauchen mehr und setzen mehr um als das Gesamtsystem verkraftet.

Wenn ich in einem Wald Holz schlage, wächst wieder Holz nach, aber nur solange : wie ich nur so viel schlage wie nachwächst.

Die Menschheit verbraucht die Ressourcen der Erde schneller als diese sie bereit stellen kann.

Das sind nicht nur Öl usw, wir sprechen hier von Erde, Wasser, Luft usw

Das Kardinalproblem der Wiwi ist die effiziente Verteilung knapper Resourcen. Nicht die Lösung des Resourcenproblems.

Das ist kein Kardinalproblem, daß ist eine Suche nach dem heiligen Gral. Völlig sinnlos.

Wirtschaft schafft Ungerechtigkeit, durch die Globalisierung im globalen Rahmen. Alle Systeme die nicht durch Große Kriege oder Außenereignisse neu angeordnet werden, verteilen ihren Reichtum auf immer weniger Personen bei denen er sich ansammelt.

Am Ende der römischen Herrschaft gehörte ganz Nordafrika inklusive von 70% aller Menschen die dort lebten nur 6 Personen.

Und dann war die römische Herrschaft zu Ende.

Und wir lernen heute daraus gar nichts. Da es aber im Gegensatz zu damals keine weiteren neuen Räume mehr gibt, ist unser Ende das einer globalen Osterinsel.

[Tiger]

@Quintus Fabius

Fortschritt ist eine Illusion. Zur Zeit z.b. besitzt die Menschheit insgesamt nicht mehr Wissen als vor einigen Jahrhunderten.

Dann kannte also der Mensch des Mittelalters die Elektrizität und Luftfahrzeuge?
Die These, das Fortschritt eine Illusion sei, ist da doch etwas sehr einfach. Sicher, es ist immer wieder Wissen und Technik verlorengegangen - etwa die im alten Ägypten selbstverständliche Technik, Holz unter Wasserdampf zu bearbeiten - aber insgesamt ist diese Formel doch arg überspitzt.
Man muss zudem auch sehen, das es immer wieder Entwicklungshemmer gab, z.B. die Inquisition, und der technische Stand auch von Umweltbedingungen abhängig ist. So gaben etwa Kulturen im ozeanischen Raum die Töpferei auf, weil mit der Kokospalme ein "Rohstoff" aufkam, der sich erneuern konnte und damit billiger war und zudem bei seiner Bearbeitung wohl weniger Aufwand erforderte.

Und dennoch GLAUBEN die Anhänger der Marktwirtschafts- und Globalisierungsreligion, ihre Religion wäre der letztgültige Zustand, das Ende der Geschichte und ferner das es immer so weiter gehen wird.

Stimmt! Hier wird die Grenze der Wissenschaft gesprengt, es entsteht aus ihr ein Glaube, mit seinem Potential für Dogmen.
Ist es nicht auffällig, das der wirtschaftliche Neoliberalismus gerade in den ziemlich stark religiös geprägten und zunehmend fundamentalistischen USA so erfolgreich ist? Erzwingt eine solche Umgebung nicht auch eine weit tiefere Verankerung von Dogmen?
Das Ergebnis ist, das die Anhänger des Neoliberalismus ihre Philosophie nicht als das Produkt ihres Kulturkreises, sondern als das Mass aller Dinge ansehen. Man erkennt nicht (mehr), das die Lösungsvorschläge diese wirtschaftlichen Philosophie wirtschaftlicher Probleme nicht nur lösen, sondern auch zu einem echten Disaster verschlimmern können.
Methoden und Lösungen in der Wirtschaft können nicht absolut sein. Im alten Ägypten hat die Planwirtschaft viele Jahrhunderte hervorragend funktioniert, während sie in der Sowjetunion und anderen Staaten oft genug nur leidlich wirkte. Können bestimmte Umstände (Wettrüsten, Diktatur, Bürokratie, megalomanische Repräsentationsprojekte) dort Gift für die Planwirtschaft gewesen sein?

[barcardi]

@Quintus Fabius

Deine Pseudophilosophie ist wirklich herrlich, auch wenn sie nicht wirklich viel mit Globalisierung zu tun hat. Manche deiner Behauptungen sind geschrieben wie die 10 Gebote selber. Aber ich gebe dir gerne meine Meinung dazu kund lass mir von dir die Sachen erklären die ich nicht verstehe

Zudem fällt mir dazu ein passender Witz ein:
Ein Physiker, ein Ingenieur und ein Philosoph nehmen an einem Experiment teil. Alle drei werden einzeln in eine Zelle mit einer Dose Bohnen und einer Gabel gesperrt. Die Aufgabe ist es die Dose zu öffnen bevor sie verhungern.
Der Physiker fängt an wilde Berechnungen zu machen in welchem Winkel er die Dose gegen die Wand werfen muss um sie zu öffnen. Der Ingeneiur arbeitet akribisch daran aus der Gabel ein Werkzeug zu machen. Als der Experimentleiter zur Zelle des Philosophen geht ist er erstaunt. Dort steht in großen Buchstaben an die Wand geschrieben:
WER SAGT DIE DOSE IST GESCHLOSSEN, MUSS SEINE BEHAUPTUNG ERST BEWEISEN!

Ich bin mir sicher diese Art der Argumentation kommt dir bekannt vor

Fortschritt ist eine Illusion. Zur Zeit z.b. besitzt die Menschheit insgesamt nicht mehr Wissen als vor einigen Jahrhunderten. Es geht sehr viel Wissen permanent verloren.

Ferner ist deine Sichtweise eben eine rein materialistische, technokratische.

Warum ist Fortchritt eine Illusion? Machen wir immer noch Feuer mit Steinen??? Wie konnten wir uns überhaupt entwickeln wenn Fortschritt eine Illusion ist? Und wieso bin ich ein Technokrat? Vielleicht solltest du nur Fremdwörter benutzen die du auch kennst oder dir meine vorherigen Posts mal durchlesen.
Was dass Wissen angeht, so musst du mir das genauer erklären?! Für mich gilt immer noch folgendes: Wenn es nur ein Buch auf der Welt gibt und es kommt ein anderes dazu, dann hat sich das Wissen vermehrt. 1+1 =2. Trivial. Wenn jetzt ein Kapitel aus dem alten Buch gestrichen werden kann, weil es eine bessere Lösung gibt, dann ist das Wissen nicht verlorengegangen sondern nur substitutiert worden.

Aber auch in der Technologie geht Wissen verloren, so bleibt die Menge des Wissens gleich. Ob es aber nützlicher ist von Hand von Grund auf Kompositbögen zusammen zu leimen oder Rechner zu bedienen ist nur eine Frage der Lebensumstände.

Genau, richtig erkannt und ein Treiber für die Globalisierung. Da werden Kompositbögen in Afrika von Hand geleimt weil es billiger ist als in Deutschland mit Maschinen und weniger Arbeitern. Die Afrikaner bekommen nur 1€ die Stunde und die Bögen werden für 50€ verkauft. Die Globaliserungsgegner schreien "Ausbeutung". Aber was sagt der Afrikaner dazu? Vorher hat er keinen Euro verdient und kann sich in Afrika dafür sattessen. Hören wir auf die Globalisierungsgegner so sollten wir dem Afrikaner den Euro wieder wegnehmen.

Ferner nähern wir uns bereits absehbar dem Ende des Wissens, den die möglichkeiten der Kombination sind begrenzt.

Und noch darüber hinaus bedeutet neues Wissen nicht immer automatisch Wachstum, sondern kann auch Zerstörung und Gefahr und Reduzierung bedeuten. Gerade neue Technologien wie die Nanotechnologie oder Biotechnologie bergen mehr Risiken für die Menschheit als Nutzen.

"Ferner" trifft es genau. Es gibt schon seit hunderten von Jahren Leute die immer wieder erzählen das wir bereits alles wissen. Das gab es sogar schon bei den Römer. Fakt ist das enorm viel geforscht wird und die Wissenschaftler selber sagen das die Wissenschaften noch in den Kinderschuhen stecken, das trifft auf Physik genauso zu wie auf die Wirtschaftswissenschaft.
Das Wissen auch negative Seiten hat ist absolut trivial. Jeder kennt schließlich die Auswirkungen einer Atombombe.

Beschäftige dich lieber mal etwas mit Astrophysik bevor du solche Aussagen tätigst.

Die Astrophysik kennt darauf auch keine Antwort, also völlig Sinnlos sowas auf dieses Paradoxon hin einzuwerfen.

Aber falls du eine Antwort hast, dann schlage ich dich für den Nobekpreis vor.

Die Frage ist gar nicht, ob wir neue Ressourcen finden, die Frage ist, um das Gesamtsystem den Umsatz verkraftet. Beispiel Energie: wir setzen mehr Energie um als das Gesamtsystem verkraftet.

Nun wollen Technokraten wie du von den wenigen Jahrhunderten irgend etwas ableiten. Ich leite lieber von den Millionen Jahren ab die es den Menschen schon gibt. Davon aus gesehen ist dieses Zwischenspiel Zivilisation ein extrem kurzes Aufflackern.

Das Problem ist nicht die Energie, sondern die dabei entstehende Verschmutzung und das einige Energien nicht erneuerbar sind. Aber das ändert sich auch bei langsamerer Umsetzung nicht.

Und jetzt zeigst das du neben der Tatsache das du nicht weisst was ein Technokrat ist auch noch das du keine Ahnung von der Entwicklung der Menschheit hast. Du blickst auf eine "millionen lange" Geschichte der Menschheit zurück für deine Schlussfolgerungen zurück ohne das diese existiert. Nur zur Info: Die ersten Fossilien, die mit den Menschen verwandt sein sollen lebten vor 160.000 Jahren. Der Mensch in der heutigen Form ist keine 10.000 Jahre alt.
Damit ist auch die Zivilisation keine Randerscheinung.

Und dennoch GLAUBEN die Anhänger der Marktwirtschafts- und Globalisierungsreligion, ihre Religion wäre der letztgültige Zustand, das Ende der Geschichte und ferner das es immer so weiter gehen wird.

Richtig, aber es handelt sich um gerechtfertigten Glaube,also kurzum um Wissen. Wissen alleine ist kein garant für Richtigkeit. Das als Religion zu bezeichnen macht induktiv alle Wissenschaften zur Religion. Aber wie schon vorher gesagt, die Wissenschaften stecken noch in den Kinderschuhen. Und Gerade Wirtschafts-, Sozial- und Geisteswissenschaften sind dynamisch und unterliegen einem ständigen Änderungsprozess. Deswegen gibt es auch kein Richtig in der Wissenschaft. Es gibt nur Paradigmen die als "nicht wiederlegt" gelten. Und es werden ständig Paradigmen durch bessere wiederlegt.
Man erinnere sich an Albert Einstein, der zwei Jahre hintereinander die gleiche Klausur an der Uni schreiben ließ. Die Begründung war einfach: Die Antworten hatten sich in dem vergangenen Jahr geändert.

Das Gesamtvermögen hat sich Vervierzigfacht, trotzdem sind immer noch 21% der Menschen arm !!

d.h. das das Vermögen extrem stieg uns steigt, aber trotzdem die Armut nicht so abnimmt, wie das eigentlich dadurch sein sollte.

Man darf Armut nicht für sich allein betrachten, nur die Prozentzahl nehmen, nein man muß Armut ins Verhältnis setzen zu den vorhandenen Vermögenswerten und die sind bedeutend größer als damals.

Vervierfachung der Bevölkerung, Vervierzigfachung des Vermögens, aber nur eine geringe Reduzierung der Armut. Das ist die Realität.

Naja, im Vergleich zu Früher ist das schon eine ganze Menge. Das die Armut nicht beseitigt ist hat man mit Sicherheit auch dem Fakt zu verdanken das in den armen Gebieten das Bevölkerungswachstum am grössten ist. Alternativ hätte man den wirtschftlichen Entwicklungen einen Riegel vorschieben könne und hätte jetzt wohl um einiges mehr Hungertote als arme.

Was die Vervielfachung des Vermögens betrifft, so war diese extrem. Allerdings nicht ganz so wie du schreibst. Der Reallohn ist entscheidend. Aber ich weiß jetzt nicht was die Aussage deiner Kritik sein soll. Globalisierung ist schlecht für die armen? Die Welt ist nicht perfekt? Wo ist der Kontext?

Falsch. Es basiert direkt auf den Ressourcen. Wachstum bedeutet Umverteilung von der Natur mittels Zeit und Arbeit auf Menschen. Was wir hier mehr haben, fehlt an Lebensgrundlagen dort.

Je mehr Wachstum, desto mehr werden die Ressourcen verbraucht. Die Menge der Ressourcen aber die das System in einer bestimmten Zeit zur Verfügung stellen kann ist begrenzt.

Bestes Beispiel : Regenwald – Sojaplantagen von US Konzernen – Verwüstung

Wir müssten nachhaltig wirtschaften, Nachhaltiges Wirtschaften bedeutet aber, daß das Wachstum eine Grenze haben muß und über diese Grenze sind wir schon lange drüber. Wir verbrauchen mehr und setzen mehr um als das Gesamtsystem verkraftet.

Wenn ich in einem Wald Holz schlage, wächst wieder Holz nach, aber nur solange : wie ich nur so viel schlage wie nachwächst.

Die Menschheit verbraucht die Ressourcen der Erde schneller als diese sie bereit stellen kann.

Ressourcen alleine schaffen kein Wachstum, nur wenn Ihr Einsatz Nutzen b.z.w. Effizienz oder Effektivität bringt. Von Rohem Gummi alleine entsteht keine Wachstum, am Reifen eines LKWs sieht es schon anders aus.

Und das Problem der Ressourcen ist nicht das sie zeitlich begrenzt sind. Ein Baum der gefällt ist, ist gefällt und wächst nicht nach wenn er nicht von Menschenhand aufgeforstet wird. Auch die Natur braucht Input, z.B. Sonne die auch nicht ewig vorhanden sein wird.
Die Geschwindigkeit ist nur dann ein Problem wenn keine Alternativen Gefunden werden und man so den Input in die Natur verhindert.
Aber wie gesagt. Dieses Problem ist kein Problem was nur in der Modernen Zivilisation existiert. Wenn wir alle arm wären hätten wir dann riesige Geburtenraten damit wir von unseren Nachkommen versorgt werden(Schau dir ruhig mal die Geburtenraten in Afrika und den armen Teilen Asiens an).

Das ist kein Kardinalproblem, daß ist eine Suche nach dem heiligen Gral. Völlig sinnlos.

Wirtschaft schafft Ungerechtigkeit, durch die Globalisierung im globalen Rahmen. Alle Systeme die nicht durch Große Kriege oder Außenereignisse neu angeordnet werden, verteilen ihren Reichtum auf immer weniger Personen bei denen er sich ansammelt.

Am Ende der römischen Herrschaft gehörte ganz Nordafrika inklusive von 70% aller Menschen die dort lebten nur 6 Personen.

Und dann war die römische Herrschaft zu Ende.

Toller Vergleich, die Idee der Marktwirtschaft mit den Römern vergleichen. Aber ich verrate dir wir haben uns weiterentwickelt. Afrika gehört heute mehr als 6 Personen
Wirtschaft schafft ungerechtigkeit? Was tun denn die Alternativen ausser mehr Ungerechtigkeit zu schaffen? Es wird immer so getan als ob alles in der Welt durch Globalisierung schlechter wird. Natürlich ziehen die Initatoren mehr finazielle Vorteile daraus als der normale Bürger. Aber das ist völlig gerecht und entspricht nur dem Gedanken der Rationalität. Niemand tut was ohne Anreiz. Jeder will für sich das Beste. Und auch die "Reichen" setzen in Ihrer Gier nach Rendite ihr Kapital sinnvoll ein. Das Geld wird in Unternehmen investiert und schafft Arbeitsplätze. Was wäre die Alternative? Der Staat nimmt das Kapital und tut dasselbe? Macht echt wenig Sinn. Und wenn alle Menschen gleich bezahlt werden, egal was sie leisten, dann wird auch keiner was vernünftiges lernen und wir fallen zurück.

Um mal auf den Globalisierungsprozess selber anzusprechen, ich finde es schon höchst interessant wie z.B. der bekannte Globalisierungsgegner Kevin Watkins den Globalisierungstheoretiker Jagdish Bhagwati 2002 auf einer Konferenz des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel vorwarf keine Ahnung von den Auswikrungen der Globalisierung und der Armut zu haben, obwohl er selber verwöhnter Brite und Bhagwati Inder ist der im ärmsten Viertel aufgewachsen ist. Erstaunlicherweise finden sich so gut wie keine Globalisierungsgegner aus den Reihen der sogenannten betroffenen Ländern. So hat die Öffnung der Märkte Indiens und Chinas zu einer deutlichen Verbesserung der Lebensverhältnisse in den Ländern gehört (Das betrifft nicht nur das Pro Kopf Einkommen, sondern auch den Nutzen öffentlicher Güter). Das sind immerhin 1/3 der Erdbevölkerung. Recht beachtlich und ohne internationalen Handel wäre es nicht realisierbar gewesen.

Man muss sich auch mal fragen, wer sind die Globalisierungsgegener, die offentsichtlich aus den "Reichen" Ländern stammen und was fordern sie. Reiche sind nicht dabei. Sie bezeichen die Reichen als Ausbeuter und fordern Umverteilung, natürlich auch in Ihre Tasche. Ist aber rational. Auch die Bauern in der EU sind Globalisierungsgegner. Ist klar. Bei kompletter Öffnung der Märkte müssten diese Ihren Job an den Nagel hängen und was anderes machen weil andere effizienter wären. Deswegen werden diese einfach subventioniert und die Überproduktion vernichtet um die Preise stabil zu halten.
Die Globalisierungsgegner sind auch nicht mehr als eine Interessengruppe die für sich selber kämpft. Aber sie kämpft bestimmt nicht für die "Armen"

Bevor du jetzt wieder mit deiner Religionstheorie kommst, mach dich einefach mal mit der Materie vertraut und zeig mir mal auf wo den die Fehler von ökonomischen Modellen wie dem Ricardo-Modell, Modell spezifischer Faktoren, Heckscher-Ohlin Modell und dem Standard Handelsmodell liegen.

Es ist immer einfach zu sagen das was falsch ist weil man es nicht kennt oder nicht versteht.

[Quintus Fabius]

Es gibt schon seit hunderten von Jahren Leute die immer wieder erzählen das wir bereits alles wissen. Das gab es sogar schon bei den Römer.

Nun ist aber gerade bei den Römern tatsächlich die Technologie stehen geblieben. Für Jahrhunderte gab es keine Entwicklung mehr, ja es gab sogar deutliche Rückschritte. In vielen Bereichen erlangte man erst nach der Renecainsse wieder den alten Wissensstand.

Aber im Römerreich herrschte tatsächlich Jahrhundertelang Stillstand. Das ist z.b. etwas, daß unser System heute gar nicht mehr verkraften würde, weil es zu Wachstumsabhängig ist und Stillstand in der Technologie ein zu geringes Wachstum bedeuten würde, als daß das derzeitige System damit so lange auskommen könnte ohne zu kollabieren.

Da werden Kompositbögen in Afrika von Hand geleimt

Die werden gar nicht mehr geleimt, niemand weiß mehr wie das geht. Das müßte man erst wieder mit großem Aufwand heraus finden.

Die Afrikaner bekommen nur 1€ die Stunde und die Bögen werden für 50€ verkauft. Die Globaliserungsgegner schreien "Ausbeutung". Aber was sagt der Afrikaner dazu? Vorher hat er keinen Euro verdient und kann sich in Afrika dafür sattessen. Hören wir auf die Globalisierungsgegner so sollten wir dem Afrikaner den Euro wieder wegnehmen.

Vorab: ich bin kein Globalisierungsgegner.

Nun zur Frage des Sinns: Warum überhaupt fertigen und verkaufen ? Aber mal abgesehen davon, wenn 50E erlöst werden können, warum dann nur 1E für den Afrikaner ?

Dem soll der Euro nicht weggenommen werden, was für eine absurd dumme Aussage, der soll mehr von den 50E erhalten.

Das Vermögen weltweit hat sich deutlich stärker erhöht als die Bevölkerung, d.h. daß für alle mehr da sein müßte, und zwar um den Faktor 10 mehr, aber trotzdem hat die Armut selbst prozentual nur wenig abgenommen und numerisch zugenommen.

Und vorher mußte der Afrikaner gar keinen Euro verdienen, er schoß sich mit einem bogen sein Essen einfach selbst. Mit zunehmender Spezialisierung und Globalisierung zerstören wir Kultur, Werte, Sprachen und Religionen, aber davon höre ich bei ihnen nichts.

Das einzige was man von ihnen hört sind Euro und die Frage wie sie verteilt sind. Die Verteilung von Geld oder Ressourcen ist aber für mich völlig belanglos.

Es gibt viel wichtigere Dinge. Vor allem viel wichtigere Dinge als Geld und Ressourcen, daß ist völlig nachrangig.

Das als Religion zu bezeichnen macht induktiv alle Wissenschaften zur Religion.

Das sind sie ja auch.

Aber ich weiß jetzt nicht was die Aussage deiner Kritik sein soll. Globalisierung ist schlecht für die armen?

Ich habe noch in keinem einzigen meiner Texte behauptet das die Globalisierung schlecht für die Armen ist. Sie ist langfristig schlecht für alle, Arme wie Reiche, aber nicht für sich selbst allein, sondern wegen des Systems daß sich über sie global verbreitet.

Sie hat die Folge, daß es keine anderen Räume mehr gibt in denen es dann andere Wege gehen könnte, und das hat beim derzeitigen System unweigerlich zur Folge, daß wir das Osterinsel Ende nehmen.

Es wird immer so getan als ob alles in der Welt durch Globalisierung schlechter wird.

Das wird sie zur Zeit nicht. Im Moment bewirkt die Globalisierung meiner Meinung nach sogar eine leichte Besserung der Zustände. Wie gesagt ist nicht die Globalisierung falsch, sondern das System der Marktwirtschaft.

Nur zur Info: Die ersten Fossilien, die mit den Menschen verwandt sein sollen lebten vor 160.000 Jahren.

Ich wäre etwas vorsichtig mit ihren Aussagen oder würde erstmal nochmal nachsehen bevor ich was schreibe :

Der Homo Habilis, stellte als erster Mensch Steinwerkzeuge gezielt her, daß war vor 3 Millionen Jahren. Daher meine Aussage : 3 Millionen Jahre vom ersten Steinwerkzeug, nur 3000 vom ersten Eisen.

Der Homo Erectus hatte schon Kultur, benutzte das Feuer baute Dörfer und hatte vermutlich eine Religion, vor 1,8 Millionen Jahren.

Fossilien die mit Menschen verwandt sein sollen ?!

Der jenige ohne Ahnung in diesem Bereich sind eindeutig sie.

Erstaunlicherweise finden sich so gut wie keine Globalisierungsgegner aus den Reihen der sogenannten betroffenen Ländern.

Das stimmt nicht, aber ihre Aussage stimmt dahin gehend, daß gerade Leute die aus Elendsschichten aufgestiegen sind wie der von ihnen erwähnte so gut wie immer keine Globalisierungsgegner sind. Das ist durchaus eine bedenkenswerte Tatsache.

Der Grund ist meiner Meinung nach Psychologischer Natur und unabhängig von tatsächlichen Auswirkungen der Globalisierung zu sehen.

und zeig mir mal auf wo den die Fehler von ökonomischen Modellen wie dem Ricardo-Modell, Modell spezifischer Faktoren, Heckscher-Ohlin Modell und dem Standard Handelsmodell liegen.

Das brauche ich gar nicht, mich interessieren diese Modelle gar nicht. Mich interessiert auch Ressourcenverteilung nicht. Mich interessiert das Sprachen und Kulturen verschwinden und das die Autarkie verschwindet und sich alles immer mehr spezialisiert was kurzfristig von Nutzen ist, weshalb es immer mehr Menschen gibt.

Zur Zeit bewirkt die Globalisierung und die Wirtschaft eine permanente Erhöhung der Lebenskapazitäten, was wiederum die Bevölkerung erhöht.

Zugleich macht uns das aber abhängiger und das ganze System anfälliger.

Der Homo Erectus hat es ohne nennenswerten technologischen Fortschritt über Millionen Jahre geschafft und sich dabei evolutionär weiter entwickelt, wir dagegen betreiben unsere Zivilisation erst so kurz.

In der Natur ist jedes System um so anfälliger und empfindlicher, je komplizierter und vor allem je spezialisierter es ist. Und was machen wir ? Wir spezialisieren und bauen immer größere Mengen an Menschen auf.

Über die Ressourcen der Natur hinaus. Aber wir können die Erde ebenso wenig verlassen wie die Menschen damals die Osterinsel.

So hat die Öffnung der Märkte Indiens und Chinas zu einer deutlichen Verbesserung der Lebensverhältnisse in den Ländern gehört

Für Indien kann ich nichts sagen da ich nicht ausreichend über die Indischen Verhältnisse informiert bin, aber für die Volksrepublik China aus eigener Anschauung schon. Deine Aussage ist grob falsch. Die Lebensverhältnisse der Masse der Chinesen haben sich verschlechtert, nur eine Minderheit hat profitiert. Auch wenn diese Minderheit im Bereich von Millionen liegt, muß man das angesichts der Gesamtmenge sehen. China ist darüber hinaus ein Musterbeispiel wo man schon jetzt anhand der Umweltzerstörung absehen kann, was für massive Probleme das global sein werden.

Nur auf dem Papier sind die Chinesen reicher geworden, real leben immer mehr Chinesen schlechter.

Während zugleich eine wenn auch Millionen umfassende Gruppe natürlich deutlich dazu gewonnen hat. Da steigt der Lebensstandard, für die Masse aber eben nicht.

Natürlich ziehen die Initatoren mehr finazielle Vorteile daraus als der normale Bürger. Aber das ist völlig gerecht und entspricht nur dem Gedanken der Rationalität. Jeder will für sich das Beste. Und auch die "Reichen" setzen in Ihrer Gier nach Rendite ihr Kapital sinnvoll ein. Das Geld wird in Unternehmen investiert und schafft Arbeitsplätze.

Es ist nicht gerecht und langfristig auch nicht rational.

Und das beste ist nicht Geld, diese Seelenlose Gleichsetzung ist es, die daß globale Problem heutzutage ist. In einer Zeit in der das Shareholder Value regiert und Kapitalmärkte das wichtigste geworden sind, vom Sinnvollen Einsatz des Kapitals zu sprechen ist reiner Hohn.

Wird Kapital langfristig wirklich sinnvoll angelegt ? Ich sehe das nur seltenst, meistens wird hier blinde kurzfristige Gier bedient.

Das Geld wird nicht investiert um Arbeitsplätze zu schaffen, kämen die Kapitaleigener damit durch, würden Sklaven verwendet werden und wo sie damit durchkommen geschieht das auch schon. Und ginge es, würde man die Leute dafür bezahlen lassen, daß sie arbeiten und auch das gibt es schon (wieder!)

Die so hochgerühmte Technologie ferner macht in den entwickelteren Staaten Menschen überflüssig, ein toller Fortschritt. Dadurch herrscht ein permanentes Überangebot von menschlicher Arbeit, daß es erlaubt nach den Regeln des Marktes das was man bezahlt immer weiter zu reduzieren. Ist das aber langfristig klug ?

Niemand tut was ohne Anreiz.

Es gibt aber auch andere Anreize als Geld oder Materie. Und diese Anreize sind deutlich wertvoller und wichtiger oder vielmehr wären es. Das ist es, was Leuten wie dir offenbar nicht vermittelbar ist.

Weder strebe ich danach das es mir gutgeht noch das ich Besitz und/oder Geld habe. Aber natürlich bin ich de facto fast allein damit.

Autarkie und Stillstand ohne Wachstum wäre das Ideal.

Aber nun behauptet die Religion der Wirtschaftler, es wäre nie anders gewesen. Sie reduziert menschliche Geschichte auf dieses kurze Aufflackern und selbst in diesem Aufflackern gab es andere Wege.

Geld gegen Zinsen zu verleihen ist Sünde. Aber du willst mir hier mit Wirtschafsttheorien kommen die ich hinterfragen soll ?

[ThomasWach]

@ Barcardi
Gleich vorneweg, das wird eine ziemlich polemische Antwort werden auf deine Position bzw. treffender eine Antwort werden mit einigen gepfefferten polemischen Stellen. Ich hoffe, du siehst das nicht als Beleidigung. Mir geht es dabei auch nicht um deine Person, die ich definitiv nicht angreifen will, sondern viel eher um das dahinterliegende wirtschaftswissenschaftliche Gedankengut. Und da du das hier aber so vehement vertrittst, konnte ich mir aber eine entsprechende Antwort nicht verkneifen, denn ich halte davon wirklich gar nichts.



Ok. Ich hab nur wenig zeit, daher mach ich mal nen kurzen Essay daraus.
So sehr ich Quitus immer wieder aufgrund seiner Naturphilosophie kritisiere, völlig aus der Luft gegrifffen ist seine Kritik in manchen Punkten absolut nicht, gerade wenn es darum geht, naiven Wiwis ein bißchen ihrer simplen Weltsicht zu nehmen (und mal als Kommentar vorneweg: ich studiere u.a. auch VWL).

Daher mal zunächst zu den ach so elaborierten VWL-Modellen. Das Ricardo-Theorem ist akademischer Kindergarten. Anders kann ich das nicht bezeichnen. Handelsströme über eine Zwei-Länder-Zwei-Güter-Welt erklären zu wollen, ist genauso also ob man kleinen Kindern im Kindergarten erklärt, dass der Klapperstorch die Kinder bringt. Das ist genauso differenziert und bedeutend wie der kategorische Imperativ von Kant. Steckt sicher was wahres dran, aber soziale Komplexität auf solch eine solch eine primitive Modelierung des Tausches zu redizieren, ist vielleicht in der Antike für zwei Poleis interessant, aber nicht mehr heute. Heckscher-ohlin ist dann der Aufstieg vom Kindergarten in die Grundschule, weil dann eben die Faktoraustattung mitbedachnt wird. Wow!! Für die allgemeinen und undifferenzierten Erkenntnisse aus diesem Modell muss ich mir nicht die Mühe machen, sowas aufzustellen. Erklären tut sowas gar nichts. Sorry, wer aber solch einen Murks bringt und dann fragt, wo da der Fehler liegen soll, dann neige ich zu Polemik. Das sind derart simpel-reduktionistische Rechenmodelle, damit kann man nicht mal den intraindutriellen Handel erklären bzw. verstehen. Der Wert dieser Theorie liegt dahin, dass man Studenten mit sinnlosen Gleichungen nerven kann...

Und daran liegt das ganze Problem der Wiwis: Man versucht mit viel Rechenaufwand unheimlich simple Zusammenhänge zu deskrepieren. Weiterdenken ist nicht. Ich lehne selbst viele Punkte von Quintus ab, aber es gibt Punkte, die durchaus erwähnenswert sind:
Die Geschwindigkeit ist sicher ein Faktor, der das System destabilisiert ( und er wie ich denken eben, dass das System kolabieren können - unser Kritik ist daher rein funktionalistisch). Aber für mich ist die Geschwindigkeit da nur ein Merkmal, der viel eher charakterisiert werden kann mit der unheimlichen Dominanz der Wirtschaft über Gesellschaften und Politik.
Die Wirtschaft ist mehr und mehr globalisiert. Die Politik dagegen kann als Ordnungsrahmen nicht mehr oder kaum mehr aktiv werden. Daher fehlt der so essentielle ordnende Rahmen, der der Wirtschaft ihre momentan wirkenden destruktiven Kräfte bändigt. Und bitte, das ist kein leere linkes Geschwätz. Selbst Milton Friedman mußte 2002 in einem Interview mit der W. Post zugeben, dass keine Wirtschaft ohne gute Institutionen staatlicherseits funktionieren kann. Nur auf globaler Ebene existiert da nichts wertiges und die nationalstaatl. Institutionen können die globale Wirtschaft nicht bändigen.
Das ist ein Problem? Warum= Wirtschaft basiert auf kognitiven Erwartungen (im Luhmann-Sprech), will heißen, da gibt es keine Normen, keine Werte, da regiert der Eigennutz, der Eigennutz von jedem und man lernt, man verbessert, man ändert, man lernt um seinen Nutzen zu bekommen. Das Problem: Wenn das jeder so macht, so machen wir eine große Anzahl Egomanen, deren Aktionen unabgestim
mt und dynamisch aufeinanderwirken. Das sowas hoch instabil ist, erklärt sich wohl von selbst. Und bitte, wir sind nicht mehr auf dem kleinen englischen Markt von vor 200 Jahren, wo man vielleicht noch eine unsichtbare hand vermuten konnte. Wir leben in einer überhochkomplexen, überschnellen Weltgesellschaft, da ist nix mehr mit unsichtbarer Hand (siehe immer wiederkehrender schwerer Crash und Krisen).
Die Wirtschaft dominiert, es gibt immer weniger einschränkende, ordnungschaffende politische Regeln und so fehlt auch die Stabilität.

Über die Finanzströme möchte ich mich nicht auslassen,da gibt es genügend Literatur dazu.

Es wird immer so getan als ob alles in der Welt durch Globalisierung schlechter wird. Natürlich ziehen die Initatoren mehr finazielle Vorteile daraus als der normale Bürger. Aber das ist völlig gerecht und entspricht nur dem Gedanken der Rationalität. Niemand tut was ohne Anreiz. Jeder will für sich das Beste. Und auch die "Reichen" setzen in Ihrer Gier nach Rendite ihr Kapital sinnvoll ein. Das Geld wird in Unternehmen investiert und schafft Arbeitsplätze. Was wäre die Alternative? Der Staat nimmt das Kapital und tut dasselbe? Macht echt wenig Sinn. Und wenn alle Menschen gleich bezahlt werden, egal was sie leisten, dann wird auch keiner was vernünftiges lernen und wir fallen zurück.

:rofl:
Ich sags doch, wenn wir weiter auf die Wiwis hören, geht die Welt definitiv vor die Hunde.
Was ist denn bitte schön deine Vorstellung von Rationalität? Was ist denn bitte schön rational daran, statt 5% Rendite aufgrund nachhaltigen Wirtschaftens 15% mit Spekulation zu gewinnen? Das hat mit Rationalität absolut nichts zu tun! Und hier ist wiedermal ein Kardinalfehler der Wiwis. Sie nutzen Konzepte ohne zu überlegen. Rationalität ist, das weiß man spätestens seit Simon absolut subjektiv. Es bringt mir Nutzen, also deshalb mach ich es. Meine Kosten-Nutzen-Relation ist positiv nach meiner Bewertung. Schön, das ist die simple Wwivariante. Aber in welcher Zeitdimension evaluiere ich das? Meine Aktion hat Wirkungen und was ist, wenn ich zunächst nur die eine positive Wirkung merke, aber dann sich weitere spätere negative Wirkungen einstellen? Na, was dann? Ist es also zunächst rational gewesen und dann wieder nicht? Hier ist eben das Problem, das Rationalität ein retrospektives Bewertungsinstrument ist, aber kein Maßstab, mit dem ich präjudizierne kann, was ich tue, kein Maßstab für Anreize. Höchstens, ich setze mir eine realistische Entscheidungsprämisse, nämlich den Bestand meines Unternehmens und versuche von vornerein spätere in der Zeit folgende negative Wirkungen auszuschalten. Nur bei solch einer Programmierung müßte man die heute nur auf Kurzfristigkeit grasierende Gewinngeilheit auch mal ein bißchen einschränken. Denn die Gefahr der Überhitzung ist mehr als real. Von daher würde ich mir an deiner Stelle 10mal überlegen, nach welchem Konzept (wenn du überhaupt eins hast), von sinnvoller Investition und sinnvollem Kapitaleinsatz sprichst. Denn, was heute gut ist, ist morgen schlecht aufgrund der Überkomplexität der Welt (eien Aktion hat Wirkung A, B, C und die haben wieder weitere Folrgen usw. ..) Sinnvoll ist daher nur das, was letztlich den Bestand garantiert und das ist nunmal aufgrund der Komplexität alles Sozialen nicht leicht zu eruieren.

Erstaunlicherweise finden sich so gut wie keine Globalisierungsgegner aus den Reihen der sogenannten betroffenen Ländern. So hat die Öffnung der Märkte Indiens und Chinas zu einer deutlichen Verbesserung der Lebensverhältnisse in den Ländern gehört (Das betrifft nicht nur das Pro Kopf Einkommen, sondern auch den Nutzen öffentlicher Güter). Das sind immerhin 1/3 der Erdbevölkerung. Recht beachtlich und ohne internationalen Handel wäre es nicht realisierbar gewesen.

Murks. In Indien machen die Kommunisten erhebliche Geländegewinne bei den Wahlen, die Maoistenrebellen in der Mitte des Landes haben Zulauf wie nie. Das Problem ist auch vielmehr und hier können Wiwis wieder nicht zurechnen, dass sich sozialer Protest nicht direkt gegen das Konzept der Globalisierung richtet, sondern gegen die davon profitierenden höheren sozialen Klassen/Schichten. Und das kristallisiert sich eben in Indien eher im Kastenstreit bzw. in der Problematik der Maorebellen. Zudem solte man mal bedenken, dass wir im Westen offene und demokratische Gesellschaften sind. Wir haben Zeit, wir können und dürfen unseren Protest artikulieren (ich kann mich auch in der Geschichte nur selten daran erinnern, dass die Unterdrückten direkt sich erhoben haben, es gab immer eien Avantgarde). Uns geht auch gut genug. Aber ein indischer Tagelöhner, ein thailandischer Arbeistsklave von 12 Jahren, eine arme Frau aus den Favellas von Sao Paolo wird sicher besseres zu tun haben, als gegen die Globalisierung und gegen ihre Armut zu demonstrieren. Die können ja auch mal so ganz schnell zu nem WTO-Gipfel fliegen?! Ja, nee, ist klar.
Überdies existieren bei den Intellektuellen in vielen Ländern der 3. Welt starke Globalisierungsskepsis. Und in China wird man als Protestler schon auch mal erschossen, wenn man auf dem Lande protestiert. Oder sollen die Wanderarbeiter etwas protestieren, die nichts haben, die angewiesen sind auf die kärglichen Dollar, in eienr Gesellschaft die kollektivistisch und autoritär geprägt ist. Sorry, aber deine Ausführungen sind wirklich nicht differenziert.
Sicher hat der Handel seine unbestreitbaren positiven Seiten, aber er hat genauso seine dunklen Seiten. Ich bin kein Freund der Autarkie, weiche da erheblich von Quintus ab. Aber man sollte nicht naiv sein und denken, dass die jetzige Gestaltung der Globalisierung alternativlos wäre oder gar funktional und positiv. Man muss die erheblichen Verwerfungen und Probleme erkennen, die die Globalisierung als dynamischer Prozess hervorruft.

Es ist immer einfach zu sagen das was falsch ist weil man es nicht kennt oder nicht versteht.

Ja, das stimmt.

[Quintus Fabius]

Die Wirtschaft ist mehr und mehr globalisiert. Die Politik dagegen kann als Ordnungsrahmen nicht mehr oder kaum mehr aktiv werden. Daher fehlt der so essentielle ordnende Rahmen, der der Wirtschaft ihre momentan wirkenden destruktiven Kräfte bändigt.

Auf der anderen Seite muß man bedenken, daß die Straßen die Rom an die Grenzen bauten von den Barbaren ebenso benutzt wurden, auf ihrem Weg nach Rom.

Nationalstaaten der althergebrachten Form könnten auch und gerade in einer globalisierten Welt die Extraterritorialen Konzerne einstampfen ABER:

Das Problem ist, daß diese Konzerne längst zu viele, zu mächtige Staaten beherrschen.

Ein Versuch der Änderung würde daher unweigerlich in Gewalt enden, da diese Staaten gegen Staaten die den Status Quo ändern wollen vorgehen würden und das geschieht und geschah ja auch schon.

Ferner ist das Gesamtsystem über Zeiträume hinweg gewachsen. Änderungen sind in der enormen unfassbaren Komplexität ohnehin nur durch Destruktion erreichbar.

Aber: das kann wiederum absolut nicht unser Augenblicksinteresse sein, den Destruktion heißt eben in einer globalisierten Welt globale Destruktion, also Nachteil für alle.

Ich glaube daher, daß es keine Lösung mehr gibt, auch wenn man mir immer Fatalismus vorwirft an dieser Stelle. Dennoch werden irgendwann Barbaren auf den Straßen der Globalisierung zur Zerstörung kommen, die Islamistischen Terroristen sind z.B. eine solche erste Vorhut und benutzen was die Globalisierung ihnen an Möglichkeiten eröffnete gegen uns.

Früher mußte ein Mann noch die Macht über einen Staat ergreifen, die Globalisierung gibt zunehmend einzelnen immer größere destruktive Macht.

Ich bin trotzdem kein Globalisierungsgegner da es sinnlos ist, zu ändern, was nicht zu ändern ist. Es gibt natürlich Leute die gegen die Existenz der Schwerkraft ankämpfen, das finde ich bewundernswert.

Das Problem: Wenn das jeder so macht, so machen wir eine große Anzahl Egomanen, deren Aktionen unabgestim
mt und dynamisch aufeinanderwirken.

Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler aber man kann ja viel aus der Geschichte lernen:

In der bisherigen Menschlichen Geschichte scheitern Gesellschaften, wenn die Zahl derjenigen die nur auf ihren eigenen Materiellen Vorteil achten zu groß wird. Eine menschliche Gesellschaft funktioniert durch Leute, die aus anderen Gründen handeln als dem Eigenutz. Diese Leute kann man belächeln, aber ihr nutzen wird in der Kapitalistischen Weltordnung heillos unterschätzt.

Handelt nur eine zu große Mehrheit primär Eigennützig, funktioniert die gesamte Gesellschaft auf Dauer nicht mehr.

Und bitte, wir sind nicht mehr auf dem kleinen englischen Markt von vor 200 Jahren,

Man sollte dazu unbedingt erwähnen, daß Smith eigentlich Moralphilosoph war. Leider wird nur immer ein Buch von ihm gelesen und nicht die anderen Texte die er auch noch verfasst hat und meist wird selbst dieses eine Buch nicht vollständig gelesen.

Was ist denn bitte schön rational daran, statt 5% Rendite aufgrund nachhaltigen Wirtschaftens 15% mit Spekulation zu gewinnen?

Das ist auch so spannend: Wie soll es eigentlich immer so weiter gehen ? z.b. Gewinnspannen von 20% jedes Jahr, wie soll das gehen? Mit Zins und Zinseszinsrechnung kann jedes kleine Kind ausrechnen, wie schnell (wir sprechen hier nur von Jahrzehnten) dieses System ein Ende haben muß, weil die Grenzen des Wachstums erreicht sind.

Bacardi: Sie glauben, daß das Wachstum immer so weiter gehen kann. Das ist naiv. Das endet schon nach Jahrzehnten. Aber was dann und wie ist es denn bisher gegangen ?

Die Antwort ist Krieg, Katastrophe usw, die Karten werden neu gemischt und neu ausgegeben. Wenn ich ein Spiel spiele, und die Marktwirtschaft ist im Endeffekt ein Spiel, dann funktioniert das NUR solange, wie sich alle an die Regeln halten.

Irgendwann aber wird einer immer nur verlieren wenn er sich an die Regeln weiter hält und nie mehr hochkommen. Daher wird folgendes geschehen:

Er wird sich nicht mehr an die Spielregeln halten und den schwächsten Mitspieler drauf hauen und ihm seine Mittel einfach wegnehmen.

Das ist in der Geschichte der Menschheit schon hunderte von Malen passiert, nur der Preis den wir für die Wiederholung der Geschichte bezahlen wird jedes Mal größer.

Aber ein indischer Tagelöhner, ein thailandischer Arbeistsklave von 12 Jahren, eine arme Frau aus den Favellas von Sao Paolo wird sicher besseres zu tun haben, als gegen die Globalisierung und gegen ihre Armut zu demonstrieren.

Im Fall Chinas kann ich etwas speziell hierzu beisteuern, wie gesagt weiß ich nicht wie es in Indien ist:

In China sind die einfachen Arbeiter viel zu erschöpft und zu unwissend als das sie überhaupt verstehen würden, warum sie im Elend leben. Die schieben das halt dann auf Götter oder sonstige metaphysische Gründe. Die buckeln den ganzen Tag nur um nicht zu Verhungern, da bleibt keine Denkkapazität übrig und sie können zunehmend nicht mehr Lesen und Schreiben, die wissen schlicht und einfach nicht wer schuld ist an ihrem Zustand. Trotzdem brodelt und gärt es, unterbewußt in ihnen.

Sie wissen : das zu Maos Zeiten es ihnen Besser ging, da gab es noch Schule für alle und Medizin für alle. Das stimmt zwar auch nicht, aber so ist ihre Erinnerung und tatsächlich hat sich für mehrere Hundert Millionen Chinesen das Leben verschlechtert !!

Wer den ganzen Tag nur daran denkt, wie er seinen Hunger befriedigen kann, der hat keine anderen Gedanken mehr.

China ist auch ein perfektes Beispiel dafür, daß Kapitalismus eben nicht immer Mehr für Alle und Mehr Menschenrechte und Demokratie bedeutet. China ist eine üble Diktatur, eine sehr üble Dikatur mit systematischer Folter, Konzentrationslagern, Massenhinrichtungen und der massiven militärischen Unterdrückung von Minderheiten.

Das wird hier im Westen aber überhaupt nicht so dargestellt und es interessiert unsere Politiker nicht, den: wir können Geld machen, also dürfen wir die Chinesen nicht kritisieren.

Kaum einer weiß z.b. daß Deutschland immer noch Entwicklungshilfe an China zahlt.

Aber um noch eine Problem zu nennen: die Chinesen halten sich nicht an die Spielregeln, sie stehlen z.B. zur Zeit unsere Technologie schneller als wir neue erfinden. Das heißt, daß das Ende des Wachstums innerhalb der Spielregeln wie ich es beschrieben habe schon da ist.

Ich bin kein Freund der Autarkie, weiche da erheblich von Quintus ab.

Musterbeispiel Mongolei :

Die Mongolei ist einer der größen Empfänger für Entwicklungshilfe weltweit, von überall her strömt Geld und Wissen ins Land.

Die Mongolen waren tatsächlich einmal Autarke Nomaden, sie lebten Autark von ihren Tieren und die Wirtschaft konnte völlig abgeschlossen beliebig lange funktionieren, auch wenn es trotzdem eingeschränkten Handel gab. Sie war sogar noch so produktiv, eine unproduktive Mönchskaste zu ernähren.

Heute dagegen leben immer mehr Mongolen in Städten, und die Viehwirtschaft funktioniert nicht mehr auf Autarkie durch Eigen-Verbrauch der Tiere sondern durch Verkauf der Tierprodukte ins Ausland.

Durch Überangebot (gleiche Entwicklung wie bei uns in der Landwirtschaft) werden die Produkte immer weniger wert, so daß immer mehr Tiere gehalten werden, was wiederum die Umwelt zerstört.

Die Steppenlandschaft verkraftet so viele Tiere nicht, aber die immer weiter gehende Verstädterung bedingt, daß man mehr Tiere halten muß, um Wirtschaftlich die westliche Stadt als lebensweise dort überhaupt zu ermöglichen.

Es geht noch weiter: nun hat die mongolei wertvolle Rohstoffe, vor allem anderen Gold und Holz, im Norden des Landes gibt es große sehr wertvolle Lärchenwälder.

Nun kommen AUSLÄNDISCHE Konzerne ins Land und ziehen die Mongolen über den Tisch, wozu sie Helfer in der mongolischen Regierung finden. Die Mongolen sind durch ihre Autarkie und dann Kommunismus in großen Teilen heillos naiv und werden ununterbrochen betrogen.

Ist Betrug eigentlich Rational ? Für die Konzerchefs schon !! Das wirft sogleich die Frage auf, ob Rationalität immer gut ist ?! Ist Betrug gut ?

Nun beuten diese Ausländischen Konzerne mit Chinesischen !! Arbeitern diese Rohstoffe aus und vergiften die ganze Umwelt (die man ja eigentlich noch für die Tiere benötigen würde von denen die Masse weiter leben muss)

Das Geld für diese Rohstoffe fließt derweilen fast komplett ins Ausland ab, vor allem nach China und Japan. Bis auf die Bestechungsgelder für Regierungsbeamte die Hochkorrupt sind.

Da auf diese Weise dort nichts funktioniert, zahlt der Westen immer MEHR Entwicklungshilfe damit die Bevölkerung die inzwischen schon gar nicht mehr Autark leben KANN, weiter versorgt ist.

Ist das ein sinnvolles System ?!

Eine Ausnahme ?

[Wolf]

Quintus Fabius postete
in der bisherigen Menschlichen Geschichte scheitern Gesellschaften, wenn die Zahl derjenigen die nur auf ihren eigenen Materiellen Vorteil achten zu groß wird. Eine menschliche Gesellschaft funktioniert durch Leute, die aus anderen Gründen handeln als dem Eigenutz. Diese Leute kann man belächeln, aber ihr nutzen wird in der Kapitalistischen Weltordnung heillos unterschätzt.

Handelt nur eine zu große Mehrheit primär Eigennützig, funktioniert die gesamte Gesellschaft auf Dauer nicht mehr.

...

Er wird sich nicht mehr an die Spielregeln halten und den schwächsten Mitspieler drauf hauen und ihm seine Mittel einfach wegnehmen.

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Das ist in der Geschichte der Menschheit schon hunderte von Malen passiert, nur der Preis den wir für die Wiederholung der Geschichte bezahlen wird jedes Mal größer.

...

Ist das ein sinnvolles System ?!

Nein - aber ein Paradoxon aus dem es kein Entkommen gibt. Selbst wenn du die gesamte Welt nach deinen Vorstellungen jetzt neu ordenen könntest und alle auf nimmer wiedersehen verschwinden, die dir dabei nicht in den Kram passen, würde genau das gleiche wieder passieren: Einzelne suchen dann auch in deiner neuen, schönen Welt ihren Vorteil. Und am Ende ist der Schaden, den diese Gruppe anrichtet, abhängig von den technischen Mittel, früher oder später wieder so gross, dass du wieder bei null anfangen musst.

[Quintus Fabius]

Im Moment ja.

Aber auf Dauer kann es auch andere Wege gehen. Das Aufflackern unserer Zivilisation ist mMn zu kurz um davon schon solche Axiome aufzustellen.

Nehmen wir an, es endet mit einer globalen Osterinsel. Dann werden global wie dort einige Survivalisten überleben, und dann wird aus dem Schock der Katastrophe, vor allem aber aus der Zerstörung der Lebensgrundlagen heraus es keine Weiterentwicklung mehr geben. Irgendein Vogelmenschenkult wird dann sein.......

Denkbar, das irgendwann nach zehntausenden von Jahren es wieder hochgeht, aber ob das dann noch Homo Sapiens Sapiens sein werden bezweifle ich. Der Technologische Irrweg unserer Menschenart führt geradewegs in eine Situation, die ich sozusagen für gut befinde, aber dies eben über den Umweg über unendliches Leid und furchtbarste Greuel.

Langfristig gesehen ist da kein Paradoxon. Es ist alles eine Frage der Umweltkapazität und der Folgen eines radikalen Absenkens der Umweltkapazitätsgrenze.

Solche radikalen Absenkungen gab es bei bestimmten Kulturen in der Geschichte schon mehrmals. Aber da gab es immer noch andere Räume und andere Kulturen.

Die Globalisierung bedingt nun, daß keine getrennten Räume mehr übrig sein werden und alle das gleiche Schicksal teilen werden.

[Wolf]

Quintus Fabius posteteDer Technologische Irrweg unserer Menschenart führt geradewegs in eine Situation, die ich sozusagen für gut befinde, aber dies eben über den Umweg über unendliches Leid und furchtbarste Greuel.

Ich bin für etwas was in Richtung einer strikten Kontrolle des Bevölkerungswachstums geht um den Grossteil der Konflikte zu entschärfen. Ist hässlich, ja ich weiss, und es verstösst gegen die fundamentalen Grundsätze aller Religionen, aber auf lange Sicht eine Überlegung wert. Wir wurden nun mal einfach nicht designed um ohne Expansionsgebiete wirklich überleben zu können. Eine tolle Eigenschaft wenn man einen Planeten bevölkern muss, aber tödlich wenn man damit fertig ist.

[barcardi]

@Qunitus Fabius
@Thomas Wach

Ich denke ihr habt die den grundsätzlichen Gedanken den ich vermitteln wollte nicht verstanden, aber insbesondere Thomas Wach ist davon nicht soweit entfernt, auch wenn wir in den Auslegungen unterschiedlich sind.

Ich habe den Eindruck, das insbesondere Quintus Fabius, die Wirtschaftswissenschaft in dem Kontext, als unwissend und überflüssig und als schädlich ansieht.

Meine Erfahrung ist einfach die, das Leute Kritik in dieser Form an der Wirtschaftswissenschaft üben einen völlig falschen Anspruch an diese stellen.
Auch wenn es immer noch verschiedene Schulen und Grundgedanken gibt, so haben sich einige Sachen, wie Quintus Fabius schon sagte, einfach auch empirisch bestätigt.

Hier aber nochmal vorher ein paa Ausführungen für Thomas Wach:

Natürlich ist Rationalität subjektiv. Das sollte gerade für ein VWLer kein Wunder sein weil dies im ersten Semester erläutert wird. Da spielen unterschiedliche Werte und das, was immer so schön als "asymetrische Information" bezeichent wird eine Rolle. Das ermöglicht den Handel auch erst, unterschiedliche Wertschätzungen und abnehmender Nutzen für ein Produkt im Überfluss, darauf basiert der Tauschhandel. Und weil diese Werte und auch die Bevölkerung an sich ständig wechseln, ist aus meiner Sicht immer Wachstum möglich. Der Zustand den man "pareto-effizienz" nennt wird daher nie eintreten. Tauschhandel werden daher immer realisiert werden können. Ob es sich nun um reales Wachstum handelt oder nur um ordinären Tauschhandel, das kann ich nicht vorhersagen.
Was die Rationalität betrifft, so sagt dieser ökonomische Grundsatz nicht aus das die Menschen im Sinne des Homo oeconomicus rational handeln, sondern viel mehr das jeder gemäß seinen Werten und Wissens rational handelt, sondern das tut, von dem er glaubt das es für Ihn am Besten ist.
Man kann die These vertreten das ist Quatsch, aber solange es Gier, Neid und das Streben nach Wohlstand gibt ist es einfach nicht von der Hand zu weisen. Mansche Geisteswissenschaftler gehen sogar noch weiter und behauoten der Mensch ist schlecht.

Was die Modelle angeht, so solltest du dir den Bereich VWL vielleicht nochmal überlegen, der besteht aus so gut wie nichts anderes.
Ich habe ja schon gesagt das die Wirtschaftswissenschaft noch in den Kindershuhen steckt.
Nichts desto trotz sind diese Modelle teilweise trivial, um mal Ricardo zu nehmen so ist es ein Modell, eine Abbildung der Realität. Ob das Modell sinnvoll ist, hängt von der Wahl der Parameter und der Vereinfachung ab. Das ist auch nötig, weil eine Landkarte im Maßstab 1:1 stiftet mehr Verwirrung als Nutzen.
Tatsächlich bringen in vielen Fällen einfache Modelle, auch wenn sie nur isolierte Faktoren betrachten, die besten Ergebnisse. So wie z.B. in der Zeitreihenanalyse einfache Durchschnitte und Exponentielle Glättung fast immer komplexe Ökonometrische Modelle schlagen.
Was die mathematisierung angeht. Der Sinn einfache Sachverhalte in Mathematik zu verpacken hat sich mir auch in den ersten Semestern nicht erschlossen. Fügt man aber mehrere einfache Modelle zu einem komplexen zusammen so ist es ohne Mathematik nicht mehr überschaubar. Das ist der einzige Hintergrund. Und ich kann dir sagen das dies einen enorme Vorteile bescheren kann. Ein Garant für Richtigkeit ist es selbstverständlich nicht.

Aber um wieder zur Rolle der Wirtschaftswissenschaft für das Weltgefüge und die Globalisierung zu kommen, so scheinen viele zu glauben das sich die Wirtschaftswissenschaftler als Former und Problemlöser der Welt zu sehen. Dabei würde ein einziger Blick in den Bereich der "Neuen Institutionsökonomik" dort Klarheit schaffen.
Es gibt keine Disziplin der "Globalökonomie". Sondern vielmehr ist die Wirtschaftswissenschaft ein Spiegelbild der Gesellschaft die sich im Rahmen dieser Gesellschaft anhand der Institutionen entfaltet. Andere Institutionen, ander Konzepte und Theorien.

Wie kommt es zu Institutionen? Die Gesellschaft schafft informale Institutionen, abhängig von Kultur u.s.w.. Diese diese dienen dann als Basis für formale Institutionen wie Gesetze, Property rights u.s.w., welche nur funktionieren wenn gewährleistet ist, das diese durchgesetzt werden können. Erst in diesem Rahmen, und nicht vorher, wird die Wirtschaftswissenschaft aktiv und tut das, was sie soll, Ressourcen/Dienstleistungen effizient verteilen.
Wie kommt es das Institutionen zerbrechen? Dann wenn Institutionen durch Volksvertreter errichtet werden die nicht konsistent im Bezug auf die gängien Werte sind. Das heisst wenn man Habgier und Neid durch Gestze ausschließen will, funktioniert das nicht, man muss den Menschen ändern.

Das ganze ist ineinander verflochten. Jeder dieser Bereiche beeinflusst die anderen. Die Frage die man sich stellen kann ist ob die Wirtschaftswissenschaft als Katalysator wirkt der die Werte negativ verändert? Und wenn das der Fall ist, ist dann ein Wert falsch den die mehrzahl der Menschen teilen?
Auch da kommt dann wieder das Problem der asymmetrischen Information auf uns zu.
Die Menschen wissen nicht worauf sie sich einlassen und was Ihre Aktionen in der Zukunft bringt. Meiner Meinung nach befindet sich die Welt dahingehend in einem Gefangenendilemma.

Es ist abe weder Schuld der Wirtschaftswissenschaft noch der Gegenstand diser dieses Problem zu lösen.

Es gibt bis dato auch keinen Lösungsansatz dafür. Und das worüber wir hier diskutieren ist auch kein Globalisierungsproblem sondern eines der verschiedenen Gesellschaften. Was die Globalisierung angeht kann man über Einflüsse auf Armut u.s.w. diskutieren, aber das sind grösstenteils Ökonomische Probleme die sich im ökonomischen Rahmen bewegen. Den gesellschaftlichen Rahmen kann die Ökonmie vielelicht beeinflussen, aber nicht wirklich ändern.

Und wie auch schon vorher gesgt. Die Überbeanspruchung von Ressourcen oder wie es Quintus Fabius nennt das überschreiten der Ökologischen Grenzen lässt sich auch nicht durch einen Rückfall in alte Zeiten ändern. Wie ist es den in Afrika? Dort sind die Menschen Jahre zurück, leben teilweisein Stämmen ohne das was wir Fortschritt nennen. Und dennoch explodieren die Geburtenraten obwohl sie nicht genug zu essen haben.

Es steht also auf der einen Seite eine zivilisierte Fortschrittliche Gesellschaft, die große Mengen Ressourcen pro Kopf einsetzt einer Alternative gegenüber die sich zum Heuschreckenschwarm entwickeln und die Erde abgrasen würde. Es sei den das man entweder Geburtenkontrolle einführt, oder aber Institutionen über Bord wirft und durch das Recht des Stärkeren das Leben bestimmen lässt.
Alternativen die im Widerspruch zu heutigen Werten stehen. Man muss auch bedenken, das die Erde auch keine Perpetuum mobile ist. Spätestens mit dem Ende unserer Sonne geht bei den Alternativen das Leben und die Menschheit zu Ende.
Ob nun durch den Fortschritt eine Lösung in den nächsten Millionen Jahren gefunden werden kann, kann man genausowernig bejahen wie ausschließen.

Aber auch heute sind diese Probleme schon ein Thema. Auch die Politik tut was dagegen, aber es ist nicht genug. Woran liegt es? Asymmetrische Information oder einfach Wissenslücken bei dem Wähler. Die Wissenslücke, die die Wähler haben führt dazu, dass Politiker die Politik machen müssen die Populär oder gerade noch vertretbar ist, weil man sonst Gefahr läuft seiner Karriere ein Ende zu setzen.
Das gleiche Problem besteht mit allen Wirtschaftsentscheidungen. Man lese sich einfach die Empfehlungen der verschiedenen Gremien und Institute zur Verbesserung der Arbeitsmartkpolitik in den letzten Jahren durch. Warum werden diese nicht umgestzt? Weil sich der breiten Masse ganz einfach das Gemeinwohl dieser Maßnahmen nicht erschließt.

Mit den anderen Worten: Die Antwort auf die Frage "Was wird die Menschheit zugrunde richten?" ist nicht Globalisierung!

[Wolf]

barcardi postete
Wie ist es den in Afrika? Dort sind die Menschen Jahre zurück, leben teilweisein Stämmen ohne das was wir Fortschritt nennen. Und dennoch explodieren die Geburtenraten obwohl sie nicht genug zu essen haben.

Das stimmt nicht. Komplett abgeschotte Stammeskulturen, wie es sie z.B. in Südamerika noch gibt, wachsen nicht oder nur sehr langsam. Nur Stammeskulturen, die starken äusseren Einflüssen unterliegen oder deren Umwelt sich stark verändert, entwickeln sich manchmal so wie von dir beschrieben.

[Ingenieur]

Mal vorweg: Ich bin Optimist

Zur Frage, ob das akutelle kapitalistische System irgendjemanden einen Nutzen bringt, außer einigen wenigen, die soweiso schon vorher reich waren:
Meiner Meinung nach JA, zum Beispiel uns Westeuropa und Nordamerika (und die restlichen G7).
Vor 100-150 Jahren waren unsere Vorfahren größtenteils Arbeiter und Handwerker, die teilweise von der Hand im Mund gelebt haben. Lebensqualität: grauenhaft mit seeehr kleinen Wohnungen, gefährlichen Arbeitsbedingungen, drohende Verelendung wenn etwas passieren sollten (Unfall, Krankheit, Arbeitslosigkeit).
Davor waren die meisten unserer Vorfahren Bauern auf dem Land. Dort hatten sie mit den bekannten Heimsuchungen (Krankheit, Hunger Krieg usw) zu kämpfen, außerdem wurden sie als Unfreie von ihren Lehnsherren ausgepresst (und jetzt bitte nicht die Mehrwertsteuerhöhung als Gegenargument anbringen!)
Zur Zeiten der Antike, war die eine Hälfte im zivilisierten Rom Sklave (war auch nicht das Gelbe vom Ei vom Kolumbus) die andere Hälfte Handwerker oder freier Bauer oder Legionär. Bis auf der Legionär hatten unsere Vor-2000-Jahren-Version ähnliche Probleme wie unser Vorfahre während der 1. Industriellen Revolution, mit dem netten Beigeschmack, dass statt der Verelendung man als Sklave verkauft wird.

Vergleich heute: Trotz Massenarbeitslosigkeit, demograhischer Probleme etc geht uns besser als irgendeinem "Otto-Normal-Bürger" der letzten paar Tausend Jahre. Unsere Flüße und sehen werden immer sauberer, die Wälder wachsen wieder, die Luft wird sauberer. Und dies nicht weil wir die schmutzigen Industrien ausgelagert haben. Das Bayer-Werk in Leverkusen hat vor 100 Jahren den ganzen Rhein verunreinigt, heute nur noch minimal obwohl die heutige Fabrik leistungsfähiger ist als vor 100 Jahren.
Öl geht uns aus? Och Gottchen, du fährst noch mit Benzin; wie rückständig
:baeh:
Angst vor dem dritten Weltkrieg, Iran-Krieg? Erzähl das mal deinem Ur...urgroßvater anno 1602. Damals war noch nicht mal der innere Frieder innerhalb eines Landes gesichert, es gab Fehden zwischen benachbarten Adeligen etc.

Fazit: Also irgendwie hat uns das heutige kapitalistische System und der moderne Staat irgendwie Wohlstand gebracht. Und ich hoffe/glaube/denke dass dies auch anderen Völkern und Staaten passiert.

[Ingenieur]

Was mir außerdem nicht gefällt, ist dass Sie alle den aktuellen Stand der Dinge als gegeben ansehen. Wie Quintus immer sagt, was ist der aktuelle Zeitraum gegenüber der Weltgeschichte. Genauso gut kann ich fragen, was sind das letzte Jahrzehnt des ungezügelten Anarcho-Kapitalismus gegenüber 115 Jahren Marktwirtschaft in (mehr oder weniger) geordneten Bahnen?
Die weltweiten Institutionen sind im erst im Entstehen. Es wird bald zumindest in Europa einhellige Standarte punkto Umwelt und Arbeitsrecht geben. Dies wird Vorbild für andere Organisationen (Afrikanische Union, ASEAN) sein, wenn sie die erhöhte Lebensqualität in Osteuropa sehen. Die aktuelle Zeit sehe ich eher als Analogie zur Frühphase des Kapitalismus im 19. Jahrhundert.

[barcardi]

barcardi postete
Wie ist es den in Afrika? Dort sind die Menschen Jahre zurück, leben teilweisein Stämmen ohne das was wir Fortschritt nennen. Und dennoch explodieren die Geburtenraten obwohl sie nicht genug zu essen haben.

Das stimmt nicht. Komplett abgeschotte Stammeskulturen, wie es sie z.B. in Südamerika noch gibt, wachsen nicht oder nur sehr langsam. Nur Stammeskulturen, die starken äusseren Einflüssen unterliegen oder deren Umwelt sich stark verändert, entwickeln sich manchmal so wie von dir beschrieben

Ist es wirklich so das dies nur manchmal geschieht oder ist es eher so das es manchmal nicht geschieht? Sowas kann auch durch Umwelteinflüsse geschehen, aber auch durch äussere Eingriffe. Bedenklich ist nur das dort, wodie Leute in Armut leben die Geburtenraten explodieren. In den industrialiserten Ländern reicht es zum Teil nicht mal um die Bevölkerungsanzahl aufrecht zu erhalten.
Eine ursächliche Erklärung hab ich leider dafür nicht parat. Ist aber auf jden Fall ein Thema dem man mal nachgehen müsste.