Globalisierung

[ThomasWach]

@ Erich

mal so kurz gesagt, jo, deine 1. Hypothese könnteman so stehen lassen.
An sich bedeutet Globalisierung ja nix anderes als den weitergehenden Ausbau weltweiter Interdependenzen zwischen den Weltregionen, den Ausbau von Handel, Produktion, KOmmunikation weltweit unter der Voraussetzung der Vernetzung jener Faktoren miteinander zwischen den einzelnen Weltregionen.
Und da der Westen und hier ben die transnationalen Konzerne das Spiel eben vorantreiben und jene Global players eben westlich sind, so bedeutet die Vernetzung zuallerst die Verbreitung gewisser Aspekte der westlichen Konsumkultur. Allerdings nicht in reiner form bzw. absoluter form, sondern eben immer gefiltert und nur soviel wie man für die vordergründig wirtschaftliche expansion braucht.
und jene Einstellungen und Lebensweisen werdn natürlich adaptiert, aber verdrängen natürlich die althergebrachte Lebensweise allmählich bzw. verändern sie.
Deshalb kann man von der Gloablisierung nicht pauschal als Verwestlichung sprechen, sondern als eine Weiterverbreitung gewisser westlicher handlungsweisen.
Und im endeffekt ist die Gloabalisierung eh nur wirtschaftlich ausgerichtet und dient zur Pofitmaximierung einiger weniger. da folgt die "verwestlichung als Nebenprodukt".

ZU 2.) kann man so ja sagen, obwohl da man auch unterscheiden kann.

@ mero
och hab schon texte geslen in denen man sozialwissenschaftlich den Rechtsextremismus mit der wachsenden sozialen Unsicherheit infolge der Globalisierung in Verbindung setzt... also indirekt auch Globalisierungsgegner :evil:

[Merowig]

@Thomas dann warn die 30er/40er Jahr eauch n Hoehepunkt der Globalisierung oder :rofl:
Als Globalisierungsgegner koennte ich alles verkaufen - auch die Aktionen der IRA oder der Tamil Tigers :rofl:

Zur angeblichen Verwestlichung - nur weil Chinesen BigMac futtern und Jeans tragen heisst es noch lange nicht das sie auch westlich denken.
BigMac ist nicht die Magna Carta.
Und den Westen auf CocaCola, BigMac udn MTV zu reduzieren ist n Witz - anders herum gilt das gleiche - nur weil Leute hier regelmaessig chinesisch Essen gehn ( man muss aber sagen das die hier erhaeltliche chin. Kueche zum grossteil auf den westlichen Gaumen abgestimmt ist) oder des oefteren nen Döner verputzen heisst es das noch lange nicht das eine Sinisierung oder Osmanisierung stattfindet.

[Shahab3]

@Mero und Thomas

Hey Leute, verstehe nicht, wo es bei euch hakt. Dass der internationale Terrorismus sich in großen Teilen durch die Folgen der Gobalisierung legitimiert und/oder sich diese zu Nutzen macht, liegt auf der Hand. Und ist eigenltich nichts neues.

Den Rechtsextremismus habt Ihr jetzt ins Spiel gebracht.
Ist nicht mal so daneben. Zwar lässt er sich nicht unbedingt zwangsläufig durch die Globalisierung begründen, aber es ist kein Geheimnis, daß die rechtsextreme Szene offen gegen Globalisierung, Kulturvermischung, Amerikanisierung der Welt und Imperialismus wettert. Das führt sogar teilweise zu abstrusen Sympathiebekundnungen zum islamistischen Terrorismus.

Aber natürlich kann man auch alles ins Lächerliche ziehen. Macht ja auch Spass, ist aber nicht immer richtig

[Merowig]

Das sich Terrorismus der Globalisierung zunutze macht stimmt - das die Ursache aber die Globalisierung ist ist nonsens....

Soory ich zieh das nicht ins laecherliche - die Aussage ist laecherliche das der gegenwaertige Terrorismus seinen Ursprung in der Globalisierung hat....
Sollte Attac eiens tages aber beschliessen Bomben zu legen - dann wuerdets du wohl rehct kriegen - aber nicht bei den Tamil Tigers, der IRA, AlQuaida oder sonstwas...
Ist dioch so - mit der Argumentation war Hitler auch nur ein Globalisierungsgegner :rofl:..

Das führt sogar teilweise zu abstrusen Sympathiebekundnungen zum islamistischen Terrorismus

geht noch abstruser - LePen hat sich mal zum Beschuetzer der Juden in frankreich vor den Arabern gemacht :rofl:
Ansonsten sind da da die Grenzen fliessend - islamisten wie Hamas udn Co berufen sich auf Holocaustleugner a la David Irving...
Und vergiss nicht das schon unter Hitler die Nazis die Kooperation mitm Islam udn insebsondere mitm Grossmuffti von Jersualem gesucht und gefunden haben


Wir werden hier aber etwas offtopic...

[Shahab3]

@Mero

Soory ich zieh das nicht ins laecherliche - die Aussage ist laecherliche das der gegenwaertige Terrorismus seinen Ursprung in der Globalisierung hat....
Sollte Attac eiens tages aber beschliessen Bomben zu legen - dann wuerdets du wohl rehct kriegen - aber nicht bei den Tamil Tigers, der IRA, AlQuaida oder sonstwas...

Der BND hat letztens einen Thementag über die Verbindung von Globalisierung und Terrorismus abgehalten. Viele Experten sehen da duchaus einen gewissen zusammenhang. Das Internet ist voll davon.

Das sich Terrorismus der Globalisierung zunutze macht stimmt - das die Ursache aber die Globalisierung ist ist nonsens....

Klar, und ob sich der Terrorismus die Globalisierung zu nutze macht. Der Anschlag vom 11.9. war ganz klar ein beispiel dafür. Ohne Globalisierung wäre auch das Köpfen einer amerikanischen Geisel, oder ein Bombenanschlag nur halb so wirksam.

Aber ohne Kulturrevolution als Folge von Verwestlichung, Fernsehen, Imperialismus, etc.. gäb es auch wesentlich weniger Zulauf. Wer diesen Zusammenhang nicht sieht ist auf beiden Augen blind.
Ausserdem habe ich auch nicht gesagt, daß es die alleinige Ursache ist. :hand:
btw : haben ja die Unterschiedlichen Terrororganisationen auch unterschiedliche Motive. Der Islamismus steuert durchaus gegen die Globalisierung.

[Merowig]

Du warum Bomben den nicht Schwarzafrikaner und Lateinamerikaner gegen Europa/Nordamerika - die sind genauso wenn nicht um einiges haerter von der Globalisierung betroffen als der Nahe Osten/Nordafrika/ etc....
Darauf konnte mir noch niemand ne Antwort geben....
Auch warte ich noch auf eine Erklaerung des Zusammenhangs.....

[Cluster]

@Thomas dann warn die 30er/40er Jahr eauch n Hoehepunkt der Globalisierung

Nö aber Zeiten wirtschaftlicher Instabilität. Jeden Tag konntest auf der Straße stehn und keine Arbeit mehr finden. Na kommt das vielleicht bekannt vor?

[ThomasWach]

@ Shahab

Mal nicht immr so voreilig. Ich habe Im gegensatz zu mero nie bestritten, dass gewisse Entwicklungen, die durch die Globalisierung vorangetrieben wurden auch teilweise den islamistischen Terrorismus befördert haben.
Die Globalisierung uist eben ein vierschichtiger Prozeß, der sich auf jede Gesellschaftsform und Kulturkreis anders auswirkt, da jeweils auch andere Bedingungen herrschen...

Diesen Zusamenhang hab ich nie bestritten... weiß nicht, wo du was anderes gelesen haben willst :misstrauisch:

@ mero

jetzt mal ganz langsam... so eine rechtsextreme Strömung wird jetzt mal unabhängig von der genauen kausalen Zusammenhang von fakroren wie sozialer Unsicherheit, masenarmut bzw. vorallem Angst davor befördert.. und in den 30er Jahren sah man das Ausland bzw. gewisse bevölkerungsteile als schuldig.. heute befördert diese schlechte Situation die Globalisierung

[Turin]

Lesenswert...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,374949,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,374949,00.html</a><!-- m -->

SPIEGEL-GESPRÄCH

"Der Markt hat kein Herz"

Amerikas berühmtester Ökonom, Paul A. Samuelson, über protektionistische Tendenzen in der Weltwirtschaft, die Verlierer der Globalisierung, die riskante Schuldenpolitik der USA und über die Frage, wie sein Lehrer Joseph Schumpeter den Kapitalismus heute beurteilen würde ...

[ThomasWach]

Ein wirklich lesenswerter Artikel...

Borderline: It's Not About Maps

A country's borders should not be confused with those familiar dotted lines drawn on some musty old map of nation-states. In an era of mass migration, globalization and instant communication, a map reflecting the world's true boundaries would be a crosscutting, high-tech and multidimensional affair.
...
These changes reflected a severe and acute new asymmetry: Borders became harder for governments to control, and easier and more lucrative for violators to bypass. Anyone seeking to cross them found it easier to do so, while government agencies floundered in their efforts to regulate the new world they had helped create.

Today's borders are violated, enforced and remade not only on the ground but also in cyberspace, multilateral agencies and the virtual world of international finance.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.carnegieendowment.org/publications/index.cfm?fa=view&id=18377&prog=zgp&proj=zted">http://www.carnegieendowment.org/public ... &proj=zted</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Alle menschlichen Wirtschaften funktionieren auf Dauer als Schneeballsystem, d.h. sie funktionieren nur, solange alles weiter wächst. Wachsen tut es nur, wenn von außen nach einem Zentrum hin immer weiter Mittel zu diesem Zentrum abgezogen werden.

Irgendwann erreicht die Wirtschaft oder das System Grenzen und dann klappt das Kartenhaus dieses Schneeballsystems zusammen. D.h. dann meist Krieg.

In der menschlichen Geschichte sind schon viele Staaten und Wirtschaften gescheitert die sich selbst als das Ende der Geschichte betrachteten. Alle aus dem gleichen Grund, weil sie nicht nur die Zinsen verbrauchten sondern irgendwann auch das Kapital, weil sie immer weiter wachsen mussten.

Unsere heutige Kapitalistische Weltordnung ist daher ebenso nur ein Schneeballsystem das dann, wenn es zum Stillstand kommt immer mörderischere Kriege produzieren muß, um eine Neuverteilung der Karten, also der Mittel zu erreichen.

Der Preis für die Wiederholung der Geschichte wird aber bei jedem solchen Einbruch und Zusammenbruch größer, weil es mehr Menschen auf größerer Fläche betrifft.

Die Globalisierung bringt uns nun den Grenzen näher, und macht zugleich das Gesamtsytem der Erde zu einer Art Osterinsel, statt Statuen verehren wir die Religion des Aktiemarktes.

Das Ende der Osterinsel ist bekannt, das gleiche Ende im globalen Maßstab werden wir nehmen.

[barcardi]

Von wem bitte ist denn diese Schneeballtheorie?

Alle menschlichen Wirtschaften funktionieren auf Dauer als Schneeballsystem, d.h. sie funktionieren nur, solange alles weiter wächst. Wachsen tut es nur, wenn von außen nach einem Zentrum hin immer weiter Mittel zu diesem Zentrum abgezogen werden.

Ich möchte dazu einfach mal ein paar Fragen stellen die auch zum nachdenken anregen sollen.

1. Wenn es sich um ein "Schneeballsystem" wie vorher erwähnt handelt und alles wird umverteilt, wieso wird dann von Wachstum gesprochen und nicht von Umverteilung?

2. Wenn es nur Umverteilung gibt, so müssen einige Ihren Wohlstand ständig verbessern und andere ständig verschlechtern, wie ist es dann möglich, dass sich schon seit dem Zeitraum wo Marx seine Ideen niedergeschrieben hat der Wohlstand der gesamten Welt (mit Ausnahme der durch Krieg zerstörten Länder) unter dem Kapitalismus gewachsen ist obwohl es eigentlich nach dem Zitat kein Wachstum sondern nur eine Umverteilung gibt?

3. Kann man das ganze System der Weltordnung in 8 Sätzen zusammenfassen und beurteilen?

4. Ist das obige Zitat, das Wachstum eigentlich Umververteilung ist nicht ein Paradoxon?

[Quintus Fabius]

1. Wenn es sich um ein "Schneeballsystem" wie vorher erwähnt handelt und alles wird umverteilt, wieso wird dann von Wachstum gesprochen und nicht von Umverteilung?

Auch Schneeballsysteme erzeugen Wachstum. Aber ab einem bestimmten Punkt hört das Wachstum auf, nämlich wenn man das System nicht weiter ausdehnen kann.

Ab da wird dann von der Peripherie ins Zentrum des Systems solange umverteilt bis es zusammen bricht. Das entscheidende Kriterium ist die Ausdehnung, Wachstum ist Ausdehnung. Und Ausdehnung ist nicht beliebig möglich, daß ist das Entscheidende. Und ja das heißt: das es kein Wachstum für immer gibt, es gibt nur temporär Wachstum. Je größer das Wachstum, desto schlimmer zudem die Folgen.

Wachstum ist ja gerade eben der Grundfehler unseres Denkens, unsere Steinstatue.

Wir sollten nur die Zinsen der Natur abschöpfen, wir zehren jedoch vom Kapital. Das ist der Weg in den Bankrott.

wie ist es dann möglich, dass sich schon seit dem Zeitraum wo Marx seine Ideen niedergeschrieben hat der Wohlstand der gesamten Welt (mit Ausnahme der durch Krieg zerstörten Länder) unter dem Kapitalismus gewachsen ist obwohl es eigentlich nach dem Zitat kein Wachstum sondern nur eine Umverteilung gibt?

Nehmen wir das mal als perfektes Beispiel :

Seit der Zeit der Königin Victoria hat sich die Menschheitsbevölkerung ungefähr vervierfacht. Seit der gleichen Zeit aber hat das Wachstum das Vermögen verdreißigfacht, nach anderer Rechnung sogar Vervierzigfacht.

Selbst wenn man nur davon ausgeht, dass nicht alles gleich verteilt wird, und das die Menge der Menschen die Arm sind gleich bleibt, müssten heute viel mehr Menschen viel mehr besitzen.

Tatsächlich aber ist heute die Zahl der Ärmsten auf der Welt GRÖßER als die Gesamt Weltbevölkerung damals.

d.h. das sich trotz einer Verdreißigfachung die Armut vermehrt hat !! Es gibt mehr Arme.

Wie gesagt gibt es Wachstum, aber entscheidender als das Wachstum ist die Verteilung und irgendwann endet das Wachstum und wird dann durch Umverteilung aufrecht erhalten.

Wachstum kann auch durch Umverteilung erfolgen, und genau das führt dazu was ich geschrieben habe, das nämlich trotz gewaltigen Wachstum es mehr Arme gibt.

Jedes Spiel oder System das wächst benötigt zum weiteren Wachstum Input, bei uns sind das die Rohstoffe.

Wir nutzen aber die Rohstoffe über das Maß hinaus was möglich ist, wir nutzen mehr als sein dürfte. Wir greifen also das Kapital an.

Daher wäre es richtiger, von Scheinwachstum zu sprechen, da wir auf Kredit in die Zukunft Lebensgrundlagen verbrauchen, daß heißt, wir erzeugen Wachstum durch Absenkung zukünftiger Ökologischer Grenzen.

3. Kann man das ganze System der Weltordnung in 8 Sätzen zusammenfassen und beurteilen?

Nein. Es geht mir hier mehr um Symbole als um eine Detaillierung. Niemand kann das Gesamtsystem überhaupt beurteilen oder beschreiben, das Gesamtsystem ist ein Selbstläufer da niemand es überblicken kann.

Es ist unmöglich. Daher agiere ich gar nicht mit diesem Ziel sondern verfolge ganz andere Ideen.

4. Ist das obige Zitat, das Wachstum eigentlich Umververteilung ist nicht ein Paradoxon?

Nein ist es nicht. Deshalb sollte man ja vor allem in Bezug auf die JETZIGE Situation von Scheinwachstum sprechen. Der ständige Input von Rohstoffen und Technologie hat ja folgen und geht nicht einfach so aus dem Nichts.

Es gibt auch in der Wirtschaft kein Perpetuum Mobile, d.h. das wir auf Kredit in die Zukunft leben. Das ist kein echtes Wachstum ab dem Moment, in dem wir über der Ökologischen Grenze agieren.

Leider verstehen das Wirtschaftler nur wenig, aber Biologen umso mehr die sich mit Populationsdynamik beschäftigen.

[defend0r]

Quintus Fabius postete
Tatsächlich aber ist heute die Zahl der Ärmsten auf der Welt GRÖßER als die Gesamt Weltbevölkerung damals.

d.h. das sich trotz einer Verdreißigfachung die Armut vermehrt hat !! Es gibt mehr Arme.

jetzt wäre es interessant den prozentualen anteil der "armen" zu erfahren.
denn das es absolut mehr arme gibt, ist bei steigender gesamtbevölkerung klar.

[barcardi]

@Quintus Fabius

Klingt für mich so schon sinniger, aber Komplett kann ich diese Ideen nicht teilen.

Auch Schneeballsysteme erzeugen Wachstum. Aber ab einem bestimmten Punkt hört das Wachstum auf, nämlich wenn man das System nicht weiter ausdehnen kann.

Ab da wird dann von der Peripherie ins Zentrum des Systems solange umverteilt bis es zusammen bricht. Das entscheidende Kriterium ist die Ausdehnung, Wachstum ist Ausdehnung. Und Ausdehnung ist nicht beliebig möglich, daß ist das Entscheidende. Und ja das heißt: das es kein Wachstum für immer gibt, es gibt nur temporär Wachstum. Je größer das Wachstum, desto schlimmer zudem die Folgen.

Wachstum ist ja gerade eben der Grundfehler unseres Denkens, unsere Steinstatue.

Wir sollten nur die Zinsen der Natur abschöpfen, wir zehren jedoch vom Kapital. Das ist der Weg in den Bankrott.

Dieses "Schneeballsystem" wie du es beschreibst ist derzeit reine Fiktion. Es gibt nur 2 Möglichkeiten, das es zu dieser Situation kommt.

1. Die Menschheit erreicht den perfekten Grad an Wissen und danach kommt Innovation und Fortschritt zum stehen oder
2. Die Resourcen der Erde sind aufgebraucht und daher gibt es keinen Input mehr der in Output umgewandelt werden kann.

Das 1. halte ich für unwahrscheinlich. Das 2. Ist ein reales Problem. Bestes Beispiel sind unsere regulären Treibstoffe.

Da ich kein Ende von Wissen und Innovation absehen kann (wie keiner auf der Welt) ist das Fern ab der Realität, genauso wie die Aussage das Ausdehnung begrenzt ist. Wie begrenzt ist die Ausdehnung des Universums? Und was kommt nach dem Ende des Universums? Mit sowas fällt man schlicht und einfach in den philosophischen Bereich wo es sowieso keine Antwort drauf gibt weil es einfach den menschlichen Geist übersteigt.

Fakt ist, das Resourcen zu Ende gehen. Es werden aber auch genauso neue aufgetan. Wie lange das gut geht steht in den Sternen.

Das ist aber nicht wirklich ein Gegenstand der aktuellen Globalisierungsdebatte.

Nehmen wir das mal als perfektes Beispiel :

Seit der Zeit der Königin Victoria hat sich die Menschheitsbevölkerung ungefähr vervierfacht. Seit der gleichen Zeit aber hat das Wachstum das Vermögen verdreißigfacht, nach anderer Rechnung sogar Vervierzigfacht.

Selbst wenn man nur davon ausgeht, dass nicht alles gleich verteilt wird, und das die Menge der Menschen die Arm sind gleich bleibt, müssten heute viel mehr Menschen viel mehr besitzen.

Tatsächlich aber ist heute die Zahl der Ärmsten auf der Welt GRÖßER als die Gesamt Weltbevölkerung damals.

d.h. das sich trotz einer Verdreißigfachung die Armut vermehrt hat !! Es gibt mehr Arme.

Wie gesagt gibt es Wachstum, aber entscheidender als das Wachstum ist die Verteilung und irgendwann endet das Wachstum und wird dann durch Umverteilung aufrecht erhalten.

Wachstum kann auch durch Umverteilung erfolgen, und genau das führt dazu was ich geschrieben habe, das nämlich trotz gewaltigen Wachstum es mehr Arme gibt.

Jedes Spiel oder System das wächst benötigt zum weiteren Wachstum Input, bei uns sind das die Rohstoffe.

Perfektes Beispiel für "Traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast".

Natürlich gibt es heute mehr arme als früher. Die Bevölkerung hat sich ja auch vervierfacht! Allerdings sind heute laut WHO nicht mehr Leute arm als es am Anfang des 20. Jahrunderts waren sondern nur 21%. Anfang des 20. Jahrunderts war daher die Armut bedeutend größer als nur 21%. Und das unter der Berücksichtigung, dass die Geburtenrate in den armen Ländern boomt und in den Wohlhabenden stagniert!

Um es mal anders zu sagen:
Die Anzahl der armen hat sich in einem geringeren Maße vervielfacht als die Anzahl der wohlhabenden.

Wir nutzen aber die Rohstoffe über das Maß hinaus was möglich ist, wir nutzen mehr als sein dürfte. Wir greifen also das Kapital an.

Daher wäre es richtiger, von Scheinwachstum zu sprechen, da wir auf Kredit in die Zukunft Lebensgrundlagen verbrauchen, daß heißt, wir erzeugen Wachstum durch Absenkung zukünftiger Ökologischer Grenzen.

Es gibt auch in der Wirtschaft kein Perpetuum Mobile, d.h. das wir auf Kredit in die Zukunft leben. Das ist kein echtes Wachstum ab dem Moment, in dem wir über der Ökologischen Grenze agieren.

Leider verstehen das Wirtschaftler nur wenig, aber Biologen umso mehr die sich mit Populationsdynamik beschäftigen.

Wachstum basiert auf der Nutzung der Resourcen, aber nicht auf den Resourcen selber. Das Wachstum ist daher real, weil sich durch den Einsatz von Rohstoffen der Nutzen steigern lässt. Es handelt sich also um Transformationen die zu Wertzuwachs führen.

Die Frage die Globalisierung betreffend ist jetzt ob diese dazu führt das nicht nur Resourcen effizient eingesetzt sondern auch schneller verbraucht werden?

Die von dir angesprochene ökologische Grenze in der du die Rohstoffe als Kapital siehst von dem nur die Zinsen abgegriffen werden können funktioniert auch nicht.
Empirisch lässt sich belegen, das es einen Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum und Armut gibt.
Je niedriger der Wohlstand, desto größer der Bevölkerungszuwachs.

Das heisst man hat die Wahl ob viel Resourcen pro Kopf einsetzt, damit das Bevölkerungswachstum gering bleibt, man durch Fortschritt evtl. neue Technologien entwickeln und neue Rohstoffe gewinnen, entdecken oder duplizieren kann, oder ob wir uns wie die Kanickel auf niederigen Niveau fortpflanzen, keine Chance haben Alternativen zu finden und trotzdem die Resourcen aufbrauchen.

Auch die Erde ist kein Perpetuum Mobile. Auch mit weniger Technologie und Fortschritt werden die Resourcen aufgebraucht. Die Erde wirft auch nicht einfach so Ihre Zinsen ab. Und wenn doch dann sollten wir uns lieber ans Werk machen auch ein Perpetuum Mobile zu erfinden wenn die Natur das schon kann.

Das ist aber letzendlich keine Problematik die direkt mit Globalisierung zusammenhängt. Diese Problematik bleibt mit und ohne Globalisierung.

Und nebenbei, auch die Wiwis haben diese Problematik erkannt. Darauf basiert die gesamte Wirtschaftswissenschaft. Das Kardinalproblem der Wiwi ist die effiziente Verteilung knapper Resourcen. Nicht die Lösung des Resourcenproblems.

Und auch Biologen die sich mit Populationsdynamik beschäftigen werden das Problem nicht lösen können weil es eine Lösung ganz einfach noch nicht gibt. Das einzige was sich sagen lässt ist das durch Unterdrückung von Innovation und Fortschritt sich Lösungsansätze mit Sicherheit verhindern lassen.