China vs. Russland

[bastian]

Pascha postete: Das war die Strategie im zweiten Weltkrieg.Heute bring das nicht viel

Dann sind wir uns einig, die russischen Kriegserfahrungen sind kaum als aktuell und als Vorteil zu sehen.
Tschetschenien als Truppenübungsplatz zu sehen, halte ich für eine Euphemismus, aber gut.

Das was man von den russischen Streitkräften hört,ist nunmal nicht allzu gut, vor allem was Sold und Klarstand ausgeht. Hast du eine Quelle für deine positive Sicht der russischen Streitkräfte Pascha?

Die russischen Streitkräfte sind großteils auf dem Stand von ende der 80er stehengeblieben, seitdem gab es kein größeres neues Rüstungsprojekt. Bei den Chinesen sieht es da anders aus.

Das größte Problem für die Russen bleibt für mich der Nachschub, der größte Teil der russischen Industrie ist im Ural und dem europäischen Teil Russlands. Eine Versorgung über die Transsib halte ich in einem Krieg gegen China nicht für aussreichend. Eine Versorgung über den Seeweg ist auch eher kritisch zu sehen, das Polarmeer ist weite Teile des Jahres zugefroren und die Eisbrecher können nicht genügend Material transportieren, bzw. den Weg für ganze Konvois freibrechen.
Die Chinesen sitzen näher an ihrer industriellen Basis, was ihnen meiner Meinung nach den entscheidenden Vorteil verschafft.

P.S. Clancy beschönigt die Lage der Russen und verschlechtert die der Chinesen. Zumal es den Russen bloß aufgrund amerikanischer Wunderwaffen
gelingt zu gewinnen.

[Cluster]

Tja also bringe ich erstmal etwas, was für deine Äußerungen spricht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rrz.uni-hamburg.de/ifsh/HB119.pdf">http://www.rrz.uni-hamburg.de/ifsh/HB119.pdf</a><!-- m -->

3. Die kollektive Sicherheit im Rahmen des "Taschkenter Vertrags"
von 1992

Das System der kollektiven Sicherheit Rußlands und seiner engsten
Partner aus den ehemaligen Sowjetrepubliken stützt sich auf den Vertrag
über kollektive Sicherheit (VKS), der im Mai 1992 in der usbekischen
Hauptstadt Taschkent von Armenien, Kasachstan, Kirgisien, Rußland,
Tadschikistan und Usbekistan paraphiert wurde. 1993 sind auch Aserbaidschan, Georgien und Weißrußland dem Vertrag beigetreten. Abseits
halten sich von Beginn an drei der GUS-Staaten - Moldowa, Turkmenien
und die Ukraine.
Der VKS verpflichtet die Teilnehmerstaaten zu Konsultationen und Positionsabstimmung
in allen wichtigen Fragen der internationalen Sicherheit,
die ihre Interessen tangieren. Ein Angriff auf einen Teilnehmerstaat
gilt als Aggression gegen alle. Die Teilnehmer sollen nicht in Militärbündnisse
eintreten oder an Aktivitäten teilnehmen, die gegen einen anderen
Teilnehmer gerichtet sind, sowie keine internationalen Vereinbarungen
abschließen, die mit dem Vertrag unvereinbar sind.

Ein Vertrag, der nur nützlich wäre, wenn China Russland angreift. Bei umgekehrten Vorzeichen könnten sich die Staaten weigern.

[~pascha]

@Tom

Die ganze Ausrüstung wird fürne Pulle Wodka oder ne Stange Zichten verscherbelt. Seien es Nachtsichtgeräte, Uniformen oder Waffen. Ebenso soll es sich mit Treibstoffen verhalten

Also ich kommen auch aus Russland und was du hier schreibst stimmt nicht!!!
Ich fahre oft nach Russland und für eine Flasche Wodka bekommst du da vielleicht paar aufs maul aber mehr nicht.Und ein Nachtsichtgerät aus den 80's kostet in Russland 200 - 300 $.

Das größte Problem für die Russen bleibt für mich der Nachschub, der größte Teil der russischen Industrie ist im Ural und dem europäischen Teil Russlands.

Der größte Teil der Bomberstaffel ist z.B in Sebirien.Die Bomber sollten mal von da aus nach Amerika fliegen!Und die Russen können ganz bestimmt ihre eigenen Truppen durch das Land transportieren.Die dazu benötigte Technik besitzen sie.

[Cluster]

Auf lange Sicht ist die Versorgung der Truppen mittels einer Luftbrücke ziemlich teuer. Gut ..., wenn man im Winter kämpft, könnte man evtl. die zugefrorenen Flüsse als Straßen nutzen. Wie viel Nachschub man über die Transsibirische Eisenbahn gutwillig verschieben kann, weis ich nicht. Eine Versorgung übers Meer auch im Winter mittels Atomeinsbrecher gebrochener Routen würe evtl. auch gehen. Allerdings könnte der Nachschub übers Meer durch die chinesische Flotte gestört werden.

[intelligenzija]

Weiss jemand,wie es mit den Schienen und Straßen in Sibirien aussieht? Ist die Transsib die einzigste Zugstrecke?! :frag: Da wurde doch neulich irgendeine Magistrale nach langer Bauzeit fertiggestellt.
Könnte man für den Transport/Nachschub nicht auch Straßen benutzen?(ich bin mir bewußt, dass es in Sibirien keine mautpflichtige Autobahnen gibt)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Moskau auf sowas logistisch vollkommen unvorbereitet ist.

Tom Clancy's The Bear and the Dragon

Ist das eine der Quellen aus der du deine Erkenntnisse gewonnen hast? Ich hoffe mal, daß es nicht so ist.

Welche Erkenntnisse meinst du? Deine zynischen, aggressiven Verurteilungen sind ja nicht auszuhalten. Ich habe lediglich erwähnt, dass sich ein solches Szenario in dem Buch abspielt. Habe ich irgendwo geschrieben, dass es in dem Buch realistisch dargestellt ist?? Ich bin mir durchaus bewußt, dass das Buch (sehr) fiktiv und (politisch gesehen) unrealistisch ist. Du kannst deine Kritik nächstemal etwas neutraler formulieren, ohne zu versuchen jemanden herabzusetzen oder nieder zu machen.

[Cluster]

me

Ist das eine der Quellen aus der du deine Erkenntnisse gewonnen hast? Ich hoffe mal, daß es nicht so ist.

Antwort

Deine zynischen, aggressiven Verurteilungen sind ja nicht auszuhalten.

Was man alles in einen Satz hineininterpretieren kann ... Alles was das aussagen sollte ist, daß ein solches Buch eine schlechte Quelle ist.

[intelligenzija]

Ja ok, wenn du ausschließlich das ausdrücken wolltest, entschuldige ich mich.
Aber ich habe mich nicht auf das Buch als Quelle gestützt (sonst hätte ich vielleicht sowas gesagt, wie: die USA werden Russland in die NATO holen und ihnen helfen <- etc) und ich habe eigentlich auch nichts anderes gesagt, als dass es in dem Buch um das Thema geht. Ich habe mir bei meinem post gedacht, dass xman evtl. das Buch als idee für das thema gewählt hat und, dass es erwähnenswert ist, dass Clancy das Szenario in seinem Kopf durchgespielt hat.

[Tiger]

Das Gros der russischen Streitkräfte ist immer noch in Europa stationiert. Im Raum Wladiwostok steht u.a. eine Küstenschutzdivision, aber auch mehrere Luftwaffenverbände und die russische Pazifikflotte. Das größte zur russischen Pazifikflotte gehörende Kriegsschiff, der Schlachtkreuzer Admiral Lazarew, ist seit den früher 90ern nicht mehr einsatzfähig, und es ist fast ausgeschlossen, daß sie wieder in Dienst gestellt wird. Im Bezug auf die Marine ist die VR China meiner Meinung nach Rußland im ostasiatischen Raum klar überlegen, sie kann nahezu ihre gesamte Marine gegen die russische Pazifikflotte einsetzen, deren Rückgrat von je drei Zerstörern der Sovremenny- und Udaloy-Klasse und von SSNs der Akula-Klassen bzw. SSGN der Oscar-II-Klasse gebildet wird. Es wäre zwar denkbar, daß die russische Pazifikflotte sich eine Weile behaupten kann, aber ein Versuch, Entsatz für sie nach Wladiwostok zu schaffen wäre wohl ein ähnliches Mammutprojekt wie 1904/1905 und würde wahrscheinlich auch noch so wie damals enden.
An Luftstreitkräften sind in Fernost bzw. Sibirien u.a. je eine mit der Su-24 ausgerüstete Jagdbomber-Division und drei mit der MiG-31 ausgerüstete Abfangjäger-Regimenter vorhanden. Dies reicht nicht aus, um einen starken Angriff der VR China in diesem Sektor abzuwehren. Zudem dürften auch noch Bereitsschaftsgrad, Ausbildung und Versorgung bei der Luftwaffe der VR China besser sein als bei der russischen Luftwaffe. Die Zahl der durchschnittlichen Flugstunden pro Jahr liegt bei einem Piloten der VR China bei 180 Stunden, bei einem russischen Piloten dagegen bei 20-45 Stunden.
Beim Heer sieht es für die russischen Streitkräfte noch düsterer aus, allein im Militärbezirk Shenyang sind ca. 300.000 Mann der PLA stationiert, was fast so viel ist wie die Gesamtstärke des russischen Heeres. Ich schätze, daß auch die noch vorhandene technologische Überlegenheit der russischen Armee ihr keinen Sieg gegen die VR China in Sibirien oder Fernost garantieren könne, es sei denn, daß die PLA ihre Nachschubwege überdehnt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-index.php">http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/mil ... -index.php</a><!-- m -->

[~pascha]

Also ihr unterschätzt die russische Armee und ihre Möglichkeiten!
Ich habe es schonmal geschrieben die chin.Armee wird zu hoch eingeschätzt dank USA.

[Cluster]

@pascha
Kannst du das untermauern? Evtl. irgendwelche Quellen im Netz?

[~pascha]

@Cluster

Ich habe Quellen aber die sind in russisch.:|

[Cluster]

Hrm ... ist zu lange her, daß ich russisch hatte. Falls dir mal was in Englisch oder Deutsch unterkommt poste es.

[~pascha]

@Cluster

Wenn ich Zeit habe versuche ich einige zu übersetzen.:hand:

[Tom]

@Pascha
Wenn das nicht stimmen würde, würde ich es nicht schreiben. Vielleicht fehlen Dir einfach die Quellen... Wie gesagt, die Infos stammen von einem Freund, der mit dem "Sche**" handelt. Seit dem Zusammenbruch des Ostblocks hat er seine Verbindungen aufgebaut und fährt nur 3-4 mal im Jahr runter um den Kram zu holen. Und glaub mir, es lohnt sich. Der Preis für Nachtsichtgeräte den Du genannt hast ist mehr als das was Du hier auf dem Flohmarkt dafür bezahlen würdest. Wenn er also wirklich korrekt wäre würde man wohl keinen Gewinn damit machen. Die Preise die man hier dafür bezahlt liegen nämlich auch nur zwischen 150-200 €. Würde die Dinger aber auch für 50€ kriegen.
Daher auch meine Meinung über den schlechten Klarstand. Sowas habe ich von den Chinesen noch nicht gehört.

[Erich]

Ich denke, wir müssen das ganze (rein theoretisch) in mehrere Schritte aufteilen:

1. Kriegsschauplatz:
Seit der Unabhängigkeit der zentralasiatischen Staaten und der Mongolei - die in einem solchen Konflikt wohl unparteiisch bleiben würden - beschränkt sich die gemeinsame Grenze auf das Gebiet östlich der Mongolei, also auf die Amur-/Ussuri-Gegend; da führt ein schmaler, von Russen besiedelter Gürtel direkt an der Grenze entlang bis Wladiwostok - das "Hinterland" der Russen ist kein eigentliches "Rückzugsgebiet", indem sich ein Angreifer totrennen kann (wie seinerzeit bei Napoleon oder Adolf der Marsch auf Moskau gezeigt hat), sondern unerschlossenes Waldgebiet (Sibirien); die russischen Verbindungsadern führen da sehr dicht an der chinesischen Grenze entlang (Transsib) und auch die BAM - Baikal-Amur-Magistrale ist nicht "richtig weit" von der Grenze weg - der russische Gürtel wäre sehr schnell zerschnitten und in Inseln parzelliert;
die Chinesen besiedeln und kolonosieren dagegen die gesamte Mandschurei, ein Angriff auf China würde also auf immer mehr zunehmenden Widerstand stoßen - und China wäre aufgrund der Größe des Landes heute kaum zu erobern; im besetzten Gebiet würden vor allem Partisanengruppen (wie bei den Amerikanern im Irak) den Russen ziemlich zusetzen;

2. Landstreitkräfte:
mit einem raschen Vorstoß nach Norden könnten die Chinesen also die russischen Landstreitkräfte abriegeln, praktisch die Front durchbrechen und einzelne Kessel bilden - ohne dass den Russen eine Gegenoffensive wirklich möglich wäre;

3. Marinestreitkräfte:
da halte ich - trotz der russischen Entwicklungen wie Flugzeugträger - die Chinesen in einer besseren Ausgangsbasis; sie können von sehr vielen, ganzjährig nutzbaren Häfen aus vorstoßen und die wenigen eisfreien russischen Häfen blockieren - zumal die russische Pazifikflotte wie wohl ein Großteil der Marine in einem desolaten Zustand ist (im Gegensatz zu den Chinesen) und viele Einheiten derzeit wohl nicht auslaufbereit sind;

4. Luftwaffe und Heeresflieger:
genau da sehe ich die Schwachpunkte der Chinesen, auch wenn diese russische Flugzeuge in Lizenz nachbauen und wohl auch verbessern sowie inzwischen eigene Entwicklungen einsatzbereit haben dürften;
die Russen können aus europäischen Basen sehr schnell Verstärkung nachführen und verfügen insgesamt über weit mehr hochmoderne Kampfflugzeuge (von den nicht vorhandenen Kampfhubschraubern der Chinesen gar nciht erst zu reden) als Chinas Luftwaffe, deren Rückgrat immer noch die MiG 21 Verbände sind .....
wenn die Russen lange genug durchhalten (und in den sibirischen Wäldern entsprechende Flugfelder bereitstellen können), dann werden sie über kurz oder lang die Lufthoheit erringen, und dann siehts für Boden- und Marinestreitkräfte eines Gegners wie China auf die Dauer eher schlecht aus;

FOLGE:
Je länger der Krieg dauern würde, desto mehr könnte ein anfänglicher Vorteil der Chinesen durch Russland kompensiert werden - bis dass am Ende die russischen Adler das Schlachtfeld beherrschen;
die Frage ist, ob ein langer Krieg geführt werden würde - und da siehts für die Russen sehr gut aus,
Russland braucht sicher längere Zeit, um seine Ressourcen zu mobilisieren - aber ein Gegner wird es in der Zeit nciht schaffen, die Russen in die Knie zu zwingen, ganz im Gegenteil:
wenn Russland erst mal mobilisiert ist, dann kämpfen die Russen für ihr Vaterland wie kaum ein anderes Volk

ERGEBNIS:
keiner kann den anderen besiegen - es wäre ein überflüssiges und für alle Beteiligten nur nachteiliges Ringen und ein Blutzoll, der beide Staaten auf Jahre zurückwerfen würde;