Su-37 vs. F-22
#91
@Thallassa: Einspruch!
Zitat:Außerdem ist es wohlbekannt das die Amis nun mal die besten Radars bauen
Gibs Unabhängige quelle dafür? Oder nur was die Herstellern und die USAF Sagen?
Weil die anderen, Französchen, Russen etc., behaupten das Gleiche für ihre Geräte. Wink

Zitat:niedrigen" RCS spricht...so meint der Experte meisten nur die "frontal radar cross section"...so ist der Raptor "von vorn" auch nur ganz schwer für das gegnerische Radar "zu packen" aber weiß eigentlich jemand wie es mit dem F-22 RCS von der Seite oder von oben/unten/hinten aussieht??
RCS ist "Radar Cross Section" Nicht nur frontal sonder rund herum! Die vordere seite wird besonders beachtet weil vorne muss mann die triebwerke "verstecken"!
Wäre ein Stealth nur vorne Stealth wurde es ganz schlecht aussehen bei eine angriff auf ein Ziel wo zwei oder mehrere Radars sich einnander decken!
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#92
@Helios,
natürlich spielen da wesentlich mehr Faktoren eine Rolle als die reine Triebwekrsleistung. Das war jetzt nur mal ein Beispiel an Hand dessen man in Kombination mit dem Wissen über die Aerodynamik erahnen kann wie sehr viel leistungsfähiger die Raptor im Vergleich zur Su-27 oder ihren Ableitungen ist.

Was den Bericht anbelangt, so wird zumindest ein USAF Major mit erwähnt. Im Endeffekt ist es auch nicht so wichtig ob die Raptor nun im Supercruise Mach 1,6 oder 2 fliegen kann, Fakt ist, dass da kein anderer Jäger auch nur im entferntesten heranreicht. Zumindest in der Gegenwart. Aber um ehrlich zu sein war mir auch so, als hätte ich da mal eine bessere Quelle gehabt, hab den Link nur aus nem anderen Forum kopiert :tard:
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#93
Zitat:thallassa postete
Supercruise ist ein sehr wichtiger faktor und ein klarer Vorteil,da der Fighter viel schneller ins Einsatzgebiet kommt und viel schneller auf mach max. beschleunigen kann und den BVR Flugkörpern die größtmögliche kinetische Energie,spich Geschwindigkeit mitgeben kann.
Nein, Super Cruise bedeutet eben nicht größtmögliche Beschleunigung. Ich weiß, es wird jetzt gleich nach Quellen gerufen, aber das physikalische Grundprinzip sollte schon logisch genug sein, um zu erkennen, dass Super Cruise darauf ausgelegt ist, möglichst ökonomisch über längere Distanzen Überschall zu fliegen. Ein Jet, der im Gegensatz dazu seine Nachbrenner einsetzt, wird, solange das Triebwerk einigermaßen stark ist, stets schneller im Überschallbereich sein, nur verbraucht er dafür ungeheure Mengen Treibstoff. Nachbrenner = schnelle Beschleunigung, Super Cruise = bessere Dauergeschwindigkeit (daher "cruise").


Zitat:Außerdem ist es wohlbekannt das die Amis nun mal die besten Radars bauen(und die teurersten).
Solche Aussagen bringen gar nichts, weil du sie einfach nicht mit greifbaren Zahlen untermauern kannst. Wie ich schon einem Freund der russischen Technologie verständlich machen wollte, ist im öffentlichen Bereich über kein Radarsystem etwas nennenswertes bekannt, weder US noch anders. EADS handhabt das ganze ein klein wenig lockerer, weswegen man über das CAPTOR gewisse Sachen weiß, aber das wars auch schon. Über das AN/APG-77 gibts quasi nichts bis auf die technischen Grundcharakteristika. Richtig mag sicherlich sein, dass die USA in Sachen Innovation (AESA) meist die Nase vorn haben, vor allem aus Grund der finanziellen Fähigkeiten, weniger aus Gründen der Innovation per se, sondern aufgrund der Möglichkeit, diese zu realisieren (anders als etwa die Russen).
Zitat:1st:Wenn man von "Stealth"-Eigenschaften und von "niedrigen" RCS spricht...so meint der Experte meisten nur die "frontal radar cross section"...so ist der Raptor "von vorn" auch nur ganz schwer für das gegnerische Radar "zu packen" aber weiß eigentlich jemand wie es mit dem F-22 RCS von der Seite oder von oben/unten/hinten aussieht??
Es gibt Frontal- und Rundumwerte für die F/A-22, die sich je nach Schätzung zwischen >0,25 m²/ >1m² (sehr konservativ, von airpower) und 0,00x m²/0,0x m²-Bereich (persönlicher Kontakt, da ich es nicht belegen kann, darf man es als pures Gerücht ansehen) abspielen. Generell kann man wohl relativ sicher behaupten, dass die Amerikaner in diesem Bereich mit Abstand die meiste praktische Erfahrung haben und daher solche Fragen durchaus bedenken werden. Die Schwäche von Rundum-RCS im Gegensatz zu Front-RCS dürfte im übrigen viel mehr auf den EF zutreffen, wo derartige Maßnahmen zu einem relativ geringen Anteil in der Ausformung der Zelle in die Entwicklung eingeflossen sind und beinahe ausschließlich auf Materialzusammenstellung beruhen.


Zitat:nur was ist wenn der Gegner in seiner SU-30MKK ihn schon längst mit seinem IRST erfasst hat und die AA10 mit IR Suchkopf schon längst unterwegs ist??
Stealth heißt nicht "Anti-Radar", sondern bezeichnet ein Rundumpaket zur Signaturreduzierung, dazu gehört auch die thermische Signatur. Tatsächlich ist das neben Radarwellen der Bereich, der die meiste Aufmerksamkeit bei signaturreduzierenden Maßnahmen der F-22 genossen hat. Es wäre völlig sinnfrei, ein Flugzeug zu bauen, das resistent gegen Radarauffassung ist, aber leuchtet wie eine Fackel.
Zitat:Oder wenn das gesamte chinesische IADS seine Daten zusammen auswertet und die chinesischen AWACS(übrigens mit eigenem chin. Phased Array Radar)ihn von anderen Richtungen und besseren "Radar-Perspektiven" geortet und die Zieldaten ihrerseits auf die eigenen SU-30MKK rübergibt??
Was die Chinesen können oder nicht können, weiß man nicht. Aber der heutige Luftkampf ist generell kein Jäger vs. Jäger-Szenario. Immer wieder stellen Leute fragen wie EF vs. F-22 und vernachlässigen alle anderen Aspekte. Wieso denkst du, genießt die F-22 keine AWACS-Unterstützung? Der Data-Link zwischen AEWC-Plattformen und Jägern ist immer ein wesentlicher Aspekt, die Tür schwingt nach beiden Seiten.

Zitat:Und gegen Nord Korea oder Iran reichen die F-15C/E,F-16C/D CCIP nunmal auch aus....
Wie wir in jüngster Zeit sehen, wird es auch für diese Staaten immer leichter, sich moderne Systeme, vor allem im SAM/Radar-Bereich zu besorgen. Es wäre tödlicher Leichtsinn, sich auf immer älter werdende Flieger zu verlassen, deren Einsatzdauer und technische Konzeption schlicht keinen Platz mehr für mehr als leichte Evolutionen zu lassen.
Sich so einem Gedankenmodell hinzugeben, würde bedeuten, nie ein neues Flugzeug zu entwickeln und irgendwann in einer technologischen Sackgasse zu stecken, üblicherweise dann, wenn es einem an den Kragen geht.

Zitat:Da lob ich mir einfach mal die EF2000 und zum Teil auch die Rafale/Gripen.
Aber das sind auch neue Systeme. Da wäre es doch besser gewesen, Tornados, Mirage und Phantom aufzurüsten, wäre bei weitem billiger gewesen als 80 Mio. für einen EF mit Ausstattung?! Du siehst das Problem?

Zitat:..kosten nur ein Drittel und können bis auf "Stealth" alles (jedenfalls ab 2010)was die F-22 kann....:merci:
Hier besteht ein grundlegende Mißverständnis, nämlich, dass die F-22 heute den Preis hat, weil es einfach soviel kostet, ein Flugzeug mit derartigen Kapazitäten zu bauen. Abgesehen davon, dass es mehr als nur diskutabel ist, ob diese Muster wirklich an die F-22 heranreichen (da gibts nicht nur Stealth, sondern auch Triebwerke und Radar, worüber man in letzterem Fall freilich wenig bis nichts weiß), ist der Preis eines Musters auch von Entwicklungszeit und Beschaffungszahl abhängig. Das ist ein Grundprinzip von Massenproduktion. Wenn die Air Force die ursprünglichen 750 Stck beschafft hätte, dann wäre der Preis eben auch niedriger gewesen. Übrigens ist die F-22 nicht der einzige Jet, der von Kostenexplosionen betroffen ist, das gleiche kann man auch gegen den EF anführen. Sicherlich haben die USA in letzter Zeit eine stärkere Tradition in der Hinsicht aufgebaut.
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#94
Amen,
dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen Turin.
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#95
gegen Nordkorea kommt man auch mit Phantoms an. Die Nordkoreanischen Streitkräfte sind größtenteil Schrott aus Sowjetzeiten. T-62-Panzer (ein Treffer und tschüss) und ein paar alten Romeo-U-Booten (Mission: Rohr Frei lässt grüßen). Das einzige System, dass sich gegen die USA noch bewähren könnte, wären die MiG-23 und die MiG-29, ABER:

A sind es zu wenige
B sind nur wenige einsatzbereit
C sind die Piloten auch nicht die Besten
D ist Nordkorea ein vor Geldmangel auf dem Zahnfleisch daherkriechendes Land, dass seine Streikräfte nur in geringem Umfang moderisieren kann (z.B. vier, fünf Su-27/30) oder es bei teilweisen Modernisierungen der MiG auf den Stand von MiG-29-2008 oder MiG-23-98 belassen muss.
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#96
Nordkorea ist hinsichtlich der Luftwaffendiskussion allgemein und der F-22/Su-37-Vergleiche im speziellen hier relativ fehl am Platz. Ich wollte hier auch mit dem Querverweis keine Szenariendiskussion zu Nordkorea losttreten, im passenden Thread wurden einige Aspekte eines Konfliktes auf der koreanischen Halbinsel herausgestellt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=918&time=1133988915">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1133988915</a><!-- m -->
Jedenfalls kann man das ganze nicht auf ein paar Su, Mig und T-62 reduzieren, aber siehe dort.
Wichtig ist, was heutzutage auf dem Weltmarkt über mehr oder weniger direkte Wege erhältlich ist, und an diesem Markt kann selbst NK teilhaben. Lasst uns jetzt aber bitte nicht endgültig ins :ot: abgleiten...
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#97
@Turin
Also erst ma´ das mit Supercruise...ist ja genau das was ich meinte!
Nämlich;Zwei Jets "treten" gegeneinander an...die eine Maschine ist ´ne Viper und schickt sich an von 0,8Mach auf Mach 1,9 zu beschleunigen um ihrer Amraam C5 die volle Beschleunigung mitzugeben.
Die andere Kiste ist eine EF2000 die schon auf 1,3Mach ins Einsatzgebiet "supergecruist" ist und nun auch auf mach max. Gas gibt....welche C5 kommt schneller an?:lol!:
Wie du siehst meinen Wir das gleiche...hab mich villeicht ein bischen ungeschickt ausgedrückt.

Die US Radars waren seit den 50igern das "Obiekt der Begierde" für so ziemlich jeden Geheimdienst dieser Welt.
Gibt da genug Stories...die Amis haben einfach am schnellsten erkannt welchen Wert diese Dinger haben und einfach am meisten investiert.
Sieht man ja auch einfach daran daß das APG-77 schon 5 Jahre vor dem "RBE2 active" oder dem AMSAR im Einsatz is´....
Ganz zu Schweigen das es bereits schon 2002 die APG-63V2 active array Radar in Einsatzbereitschaft war,gell?
Und um das Radar allein geht es ja auch nich´ sondern die ganzen anderen Geschichten drumherum spielen ja auch ´ne riesen Rolle(Datenverarbeitung,MMI,Data-Busse etc)und da sind die Amis einfach um Jahre vorraus(sach´ nich´ Ich sondern so ziemlich alle Piloten die schon mal mit Ami,Russen and France/GB Maschinen geflogen sind...
Kann mich noch gut an ein Interview mit dem italienischen EF2000 Test-Piloten erinnern.
Auf die Frage "Best-mögliches Kampflugzeug" kam da;"Russisches Aero- Design/Dynamik,amerikanische Avionik,"italienische Inneneinrichtung" und britischer Pilot!"Big Grin
Sagt wohl alles imo...


Jetzt die Sache mit dem RCS...die F-23 hatte eine wesentlich bessere "Rundum-RCS" und eine viel bessere "Hitze Abstrahl-Reduktion" war aber noch viel teurer als die F-22!

So und nun möchte ich einmal einen F-22 Instructor beschreiben der in seinem Sim. saß und in so einer Art "propaganda -filmchen" eben genau das erklärte...die eine Raptor "schleicht" von vorne an(weil da niedrigster RCS),Radar aus;während die andere F-22 die Zieldaten übermittelt und alle Aufmerksamkeit auf sich zieht...
Und so habe Ich das seitdem auch noch sehr oft von anderen Piloten (z.b. F-16net)gehört....
Wir sollten ja auch nicht vergessen das (wegen diesen ganzen Ausreden,von wegen Franz. Agent hat die Flug Routen durchgegeben,die Nighthawk flog die gleiche Route dreimal etc..)die F-117 über Serbien eben doch von einer 60er Jahre RADAR-gelenkten Missiles(SA-3) runtergeholt worden ist!
Eben weil da ein fähiger Luftabwehr-Offizier eine "Mini-IADS" zusammengeschustert hat!
Und warum sollte eine F-22 von der Seite auch ein extrem niedriges RCS haben?
Gibt da doch genug "Ecken und Kanten" allein die Seiten-Leitwerke!
Sind zwar ein bischen "Schräg" aber ansonsten...

Und zum letzten Punkt,nämlich der F-22IR Signatur...ich glaub´das es wohl klar ist welche Leistungen moderne IRSTs heute bringen.
Die F-22 würde da wohl schon auf große Distanzen zu erkennen sein(natürlich alles nur "Spekulation,man steckt ja nicht drin"!.Smile

Ich denke einfach das "Stealth" schon in den nächsten 5-10 Jahren seine Bedeutung gravierend einbüßen wird.
Und dann sind ein paar Milliarden einfach nur zum Fenster raus...abe is´ja sowieso nur meine Meinung...:
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#98
Zitat:welche C5 kommt schneller an?
Gleichzeitig!:baeh: Es wird nur die Reichweite erhöht nicht die Geschwindigheit!

Zitat:Die US Radars waren seit den 50igern das "Obiekt der Begierde" für so ziemlich jeden Geheimdienst dieser Welt.
Und die USA hatten mehrmals versucht Russische piloten mit geld zu desartieren zu bringen. Und CIA war bestimt nicht unaktiv!

Die YF-23 war nicht nur teuer sondern auch komplexer und technologisch mit viel mehr risiko verbunden. (Damals)

Die F-117 war ein einmalige "Ausrutcher". Hatten die ECM Flugzeuge richtig mit dem F-117 zusamen gearbeitet wäre nichts passiert.
Meine Beweise? Hunderte problemlose missionen! Big Grin

Zitat:von vorne an(weil da niedrigster RCS)
:wall: Notfalls kann er auch seitlich angreifen oder wie?:pillepalle:
Wir sprechen nicht uber kraben sondern uber Waffensysteme.

Zitat:Und warum sollte eine F-22 von der Seite auch ein extrem niedriges RCS haben?
Weil mann es so gebaut hat? Radar absorvierende materialien, Schräge flächen.
Um von andere Radars, AEW, Jäger auf patrouile etc., die seitlich auf seine route liegen unendeckt zu bleiben.

Bezuglich IR.
Die IRSTs haben große vortschrite gemacht und genau dafür hat man bei F-22 Große wert auf minimierung der IR signaturs gegeben.
Naturlich kann mann die F-22 durch IR endecken. Die frage ist vor oder nach der F-22 seine waffen abgefeuert hat? Wink
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#99
@Chris

Werde nicht albern mein Freund...Ich glaub es ist eigentlich klar wie ich diese Punkte meinte.
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Bis Ende kucken, dann wird klar, was gemeint ist.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.putfile.com/Warfare-Russia-1">http://media.putfile.com/Warfare-Russia-1</a><!-- m -->
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Zitat:Iskander postete
Bis Ende kucken, dann wird klar, was gemeint ist.
Die wohl schönsten Arten Energie zu verbraten?
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:rofl:

Das sieht beindruckend aus aber Luftkampf findet in höhen Unterschall Geschwindigheiten statt. Wenn man so langsam wird wie im video ist mann verloren! Big Grin
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