Genfer Konvention

[CommanderR.]

Da die Verbrechen, Menschenrechtsverstöße und Völkerrechtsbrüche nicht verschleiert werden konnten, versucht man es nun durch hinterlistige, schändliche und beschämende juristische Tricks im Nachhinein zu rechtfertigen. Wen soll das noch beeindrucken?. Dadurch beweist Bush und seine Administrattion wieder mal aufs neue wie wenig Ehre, Charakter und Menschlichkeit sie haben und das ihnen jedes Mittel recht ist um ihre Weltherrschaftspläne in die Tat umzusetzen. Den Titel des weltbesten Lügners und Betrügers wird ihm und seiner Administration so oder so so bald niemand streitig machen können. Mit oder ohne derartige lächerliche Legitimationsversuche, es ändert nichts am zerstörten Ansehen und Vertrauen gegenüber der Welt und der Menschheit.

[Merowig]

Mit Menschlichkeit gewinnt man kaum einen Krieg gegen unmenschliche Gegner.......
Wie heissts so schoen - der Zweck heiligt die Mittel

[bastian]

Wie wurde denn der zweite WK gegen die Nazis geführt? Wurden dt. Kriegsgefangene von den Westallierten gefoltert? Wurde keine dt. Gefangenen gemacht? Wurde diese zu rechtlosen Gegnern erklärt? Denke nicht, der dt. Soldat wurde als Kämpfer mit Rechten anerkannt.
Und ein unmenschlicherer Gegner als das Nazi Regime kann ich mir gerade nicht vorstellen.
Man kann einen Krieg auch mit Menschlichkeit gegen einen umenschlichen Gegner gewinnen.

Um mal wieder den ewig gleichen Streit mit Merowig zu führen: Wenn man auf die gleichen unmenschlichen Mittel wie der Gegner zugreife, habe ich nicht das Recht mich in einer moralisch überlegenen Position zu wähnen und mich als gute Seite hinzustellen. Im Endeffekt ist es dann auch egal wer gewinnt.

[Marc79]

@ bastian Tja nur das war eine anere Art von Krieg. Das war noch daer klassische Landkrieg europäischer Prägung, mit rießen Heeren und Panzern. Da wusste man wo man den Feind treffen kann und wer er ist. Das hier ist asymetrischer (Terrorkreig) und der wurde nie so geführt, das man danach saubere Hände hatte. Das hat soweit ich weiß keiner richtig geschafft.

[Cluster]

Tja ... aber warum kämpfen dann reguläre Streitkräfte in einem asymetrischen Krieg? Soll es etwa 2 verschiedene Gesetze geben? Eins für nen aysmetrischen und eins für nen "normalen" Krieg? Wie soll der Soldat da noch klar kommen?
Er kann damit ja garnicht klar kommen schließlich ist Krieg ob nun asymetrisch oder nicht eine extreme psychische Belastung der kämpfenden Truppen. Wie soll er sich da auch noch in den jeweils unterschiedlichen Konfliktarten um unterschiedliche Regeln kümmern? Da beist sich die Katze langsam in den Schwanz.

Was sagt das letztlich aus? Man kann einen asymetrischen Krieg nicht mit regulären Streitkräften führen! Evtl. sind ja SOF die richtigen dafür, da anders strukturiert, ausgerüstet und ausgebildet. Aber evtl. sind nicht mal die dafür geeignet und die entsprechende Antwort muß erst noch gefunden werden.

Warum soll man dann bei so vielen Unwägbarkeiten als erstes an den Kriegskonventionen drehn? Es ist schließlich vollkommen klar, daß erst wieder eine Katastrophe geschehen muß, die extrem grausam und brutal ist, daß die Regeln wieder verschärft werden. Was ist nun besser?
Konventionen ändern und eine gewaltige Katastrophe in der Zunkunft in Kauf nehmen oder aber eine Antwort auf asymetrische Kriege finden. Eine Antwort zu finden dauert sicher länger aber es wird wohl auch weniger Opfer fordern (wenn keine A- oder B-Waffen eingesetz werden Seitens der Terroristen).

Die Antwort kann natürlich letztlich sein, daß man eine Art irreguläre Kampftruppe hat, die gegen alle Konventionen verstößt. Die Frage, die sich hierbei dann stellt ist: Was wäre schlimmer? Eine Armee die alles und jeden ohne Fragen ins jenseits befördert oder eine sehr viel kleinere Truppe, die das zwar macht, dabei aber bei weiten weniger Opfer hinterläßt, weil kleiner.
Diese Truppe ist nur ein Gedankenspiel, quasi eine mögliche Antwort, die sich aber ebenso als falsch erweisen kann.

Wie sieht die Sachlage bis jetzt aus? Die Terroristen haben (runden wir mal gewaltig auf) 10000 "Westler" auf dem Gewissen. Seit dem erklärten Krieg gegen den Terror sind aber von Seiten der Westler zehntausende getötet worden und nur ein geringer Prozentsatz davon sind die Ziele, die tatsächlich ausgeschaltet werden sollten.
Welche Auswirkung würde eine Änderung der Konventionen für reguläre Streitkräfte in einem asymetrischen Krieg haben? Würde die Zahl der Opfer sich verdoppeln, verzehnfachen? Steigen würde sie definitiv und da kann mir keiner weismachen, daß sie das nicht würde.

Meine Antwort darauf wäre eher nachdenken und experimentieren an Stelle von blindem Aktionismus und Methode Vorschlaghammer.

[ThomasWach]

Ich denke, dass cluster hier in eine richtige richtung argumentiert.
Ein assymetrischer krieg ist mit den konventionellen Methoden des kriegführens kaum zu gewinnen und man macht sich immer die hände dabei sehr schmutzig und moralisch verliert man da auch oft in den eigenen reihen schnell die anhänger und die moralische legitimation ( wenn je eine da war).

SEöbst Israel, ein staat der nun schon fast seit seiner gründung mit asymetrischer kriegführung zu tun hat und sich dem stellen mußte, hat es bei aller rohen gewalt kaum geschafft dem terror wirklich herr zu werden..wohl konnten einige dingfest gemacht werden und ausgeschaltete werden und nach so manchem blutigem kahlschlag war auch für einige zeit ruhe , aber zu welchem preis...die nächste generation war nur noch verbitterter und entschlossener auf der anderen seite... da halfen zwischenzeitlich nur die zaghaften verständigungsversuche...

und man kann die liste da immer weiter fortsetzen...
beispile gibt es leider genug...denn wie gesagt schon mal, terror ist eine methode genauso wie krieg und man kann wohl kaum den terror dem krieg erklären....das ist vollkommen hirnrissig!
und auch die Terroristen kann man so kaum ausrotten, da sie versteckt unter der zivilbevölkerung leben, teilweise sogar unter der eigenen bevölkerung...

da braucht es neue regeln, die aber gerade nicht jeder blutigen gewaltanwendung tüt und tor öffnen...denn es ist klar, egal wie hart man auch zuschlägt, man kann davon ausgehen, dassd er gegner zurückschlagen wird..je mehr man selbst den konflikt eskaliert, desto mehr wird auch der gegner in kauf nehmen hinsichtlich des vertretbaren schadens bis irgendwann mal kein zurück da ist und alles in schutt und asche geht...

deshalb müssen regeln sein, auch solche die man sich selbst stellt um sich zu zügeln...
bastian hat da schon recht, wenn er sagt, dass man sich nie auf das selbe niedrige niveau begeben darf wie der gegner, da einem selbst die moralische Überlegenheit fehlt, auf die wir uns gerade so gern berufen...aber in einem Punkt hast du unrecht bastian und da setzt gerade mero ein: es ist eben nicht egal, wer gewinnt ,wenn beide seiten dieselben oder ähnlichen unmenschlichen mittel erinsetzen, denn es sind ja wir selbst, die da auf einer seite kämpfen und unser ziel ist nunmal zu gewinnen...

da kommt nun die frage wie: mit allen mitteln, da es die anderen ja auch machen so unter dem motto, wir wissen ja dass wir besser sind moralisch und zivilisatorisch, aber da die anderen so schlecht sind, dürfen wir sie nach belieben ausmerzen, da nur so unsere überlegene position gehalten werden kann und wir sie auch weiter ausführen können ( so was wäre nach dem großen Soziologen max Weber Gesinnungsethik) oder aber sagen wir, wir müssen gerade weil wir besser sind und unsere position auch uns gegenüber halten wollen acht geben, welche mittel wir nutzen und dürfen auch nicht jedes mittel nutzen. Ansonsten verlieren wir jegliche Legitimation auch für uns selbst und verraten uns selber...jedes mittel muss streng auf nutzen und vertretbarkeit geprüft werden ( Verantwortungsethik)

Tja, schwierig solche fragen...ich für meinem teilk hänge mehr der verantwortungsethik an, doch auch die gesinnungsethik hat so mamch mal ihren platz im handeln verdient.
So, um zum eigentli hen thema zurückzukommen, die egnfer konvention stamt aus einer ganz anderen ziet und da ergeben sich nun mal breite lücken, die die radikale momentane US-Administration gerne ausnutzt, da eben wie schon mehrdfach gesagt, diese Auseinandersetzung eben ganz anderen typus ist und auch in der ausbreitung ganz andere dimensionen erreicht als früher.
Trotzdem sollte ein gewisser codex bestehen, damit nicht jedes mittel in ganz und gar inadequater weise genutzt wird...

und zum thema folter:

wer möchte dass auch wir foltern, dem wünsche ich momentan einen elektroschock an seine genitalien...also wenn wir so weit rutschen, dass wir sowas machen,dann gute nacht abendland...der einsatz von unbedenklichen wahrheitseren, die keine körperliche schädigungen hervorrufen, so was ist meinetwegen noch vertretbar ( Kriterium allgemein ist hierbei die wahrung der würde und auch das nichtzufügen von schäden egal welcher art) , aber alles andere ragt zu weit aus meinem persönlichen werte und moralsystem heraus...!

[Starfighter]

Auch im zweiten Welkrieg wurde gemordet (und damit mein ich nicht nur Kampfhandlungen), gefoltert und vergewaltigt und das auch von Seiten der Allierten.

Die Engländer haben mit Ihren Bombern militärisch völlig unbedeutende Wohnsiedlungen nidergebomt, "die Russen" oder viele russische Einheiten hatten (ich glaube ab Winter 42) den Befehl jeden gefangenen Waffen-SS-Soldaten zu töten.

Gegen Kriegsende verschenkten(!) die Amis eine Gruppe von 20.000(!) deutschen Kriegsgefangenen an die Franzosen, welche unter französischer Fahne nach Afrika geschickt wurden und dort reihenweise in Kriegen in französischen Kolonien an forderste Front eingesetzt wurden.

Diese Informationen habe ich aus erster Hand von meinem Großvater. Er erzählte mir auch von Situationen, die einer Steinigung nahe kommen, wo von US-Soldaten und ehmaligen KZtlern mit Gegenständen auf deutsche Kreigsgefangene geworfen wurde.

Das sind nur ein paar Ausschnitte aus Grausamkeiten und Unrecht, welches die Allierten im zweiten Weltkreig begangen. Im Vergleich dazu was die Allierten damls taten, sind die Vorfälle im Irak belanglose Kleinigkeiten, die durch die Medien so weit aufgablasen werden als wären sie das Nr.1 Problem dieser Welt. Was passiert wohl wenn Mr. Bush seine 18-jährigen Pickelgesichter mit ner M-16 in der Hand in den Irak schickt und sie Tag für Tag mit den Gedanken spielen müssen es sei Ihr letzter. Der eine ist eine stabile Persönlichkeit, der andere nicht. Der der`s nicht ist lässt seinen Dampf auf die Weise ab wie es uns die Presse vor Augen geführt hat.

So ist Krieg halt. Alles andere ist kein Krieg sondern Idiologie!

Und um den Irak-Krieg als Beispiel zu nehmen. Ich halte ihn für einen Verhältnismäßig unbedeutenden Krieg, wenn man bedenkt, dass in den letzen 12 Monaten mehr US-Frauen an illegaler Abtreibung gestorben sind, als es Kriegstote im Irak gab...

[ThomasWach]

@ Starfighter

Nun ja, die situation war eine ganz andere, da standen sich staaten gegenüber, hier beinah schon Zivilisationen.
Keiner hat gesagt, dass das was die Allierten taten, gut war...in bestimmetn situationen weicht man von der moral ab, aber eins sollte man ja nicht vergessen: moral ist ein leitfaden, eine normative festlegung, ein anspruch..klar, dass man sich nicht immer daranhalten kann, aber wenn man es zu sehr relativiert, verliert die moral damit jede orientierungsgebende wirkung...und so verliert man schnell seine glaubwürdigkeit, wenn man sich gerade auf die gute und moralische position von einem selbst versteift ...das das schnell geht, siehe bush und usa jetzt...

also achtung...und die fehler der vergangenheit müssen ja nicht immer wiederholt werden und der mensch muss ja nicht mit dem entschuldigen hinweis auf bereits begangene fehler und grausamkeiten nicht seine jetzige unfähigkeit besser zu handlen ummänteln und damit ne blöde ausrede haben...die entwicklung kann ja auch mal vorwärts gehen...

und zum irakkrieg..politisch, völkrechtlich für den nahen osten etc. war das schon ein wichtiges ereignis und man sollte auch nicht gerade teilweise minderbemittelte rotznasen mit 18 in solch einen krieg schicken..aber auf die soziale und alterstruktur der us-streitkräfte muss ich hier nicht eigehen...

[Merowig]

bastian postete
Wie wurde denn der zweite WK gegen die Nazis geführt? Wurden dt. Kriegsgefangene von den Westallierten gefoltert? Wurde keine dt. Gefangenen gemacht? Wurde diese zu rechtlosen Gegnern erklärt? Denke nicht, der dt. Soldat wurde als Kämpfer mit Rechten anerkannt.
Und ein unmenschlicherer Gegner als das Nazi Regime kann ich mir gerade nicht vorstellen.
Man kann einen Krieg auch mit Menschlichkeit gegen einen umenschlichen Gegner gewinnen.

Massenbombardements deutscher Staedte - ausloeschung zweier japoanischer Staedte die den Krieg im Pazifik ernorm verkuerzt haben, Erschiessung deutscher Soldaten vom Unternehemen Greif und und Hinrichtung deutscher Saboteure vor Sondertribunalen ( Guantanmo laesst gruessen)
Die Amis haben deustche Gefangene relativ so gut behandelt weil amerikanische Soldaten es ebenfalls recht gut erging. Galten bei den Nazis nicht als "slawische Untermenschen"

Um mal wieder den ewig gleichen Streit mit Merowig zu führen: Wenn man auf die gleichen unmenschlichen Mittel wie der Gegner zugreife, habe ich nicht das Recht mich in einer moralisch überlegenen Position zu wähnen und mich als gute Seite hinzustellen. Im Endeffekt ist es dann auch egal wer gewinnt.

Die Alliierten haben im 2.WK genuegend Aktionen gemacht die manche hier als unmenschlich/Verbrechen ansehn....
ich nicht - in meinen Augen waren/sind die alliierten in einer morlaisch ueberlegenen Position.

Cluster postete
Tja ... aber warum kämpfen dann reguläre Streitkräfte in einem asymetrischen Krieg? Soll es etwa 2 verschiedene Gesetze geben? Eins für nen aysmetrischen und eins für nen "normalen" Krieg? Wie soll der Soldat da noch klar kommen?

In Aghanistan waere ein "sieg" bzw das vertreiben der Taliban/Alquaida allein nur mit SOF nicht moeglich gewesen. Und gegenueber Terroristen schweigt sich das Völkerrecht aus - sprich vogelfrei - von daher seh ich da auch keien Probleme - selbst Schilly hat geziehlte Toetungen quasi ins Gespraech gebracht.

Was sagt das letztlich aus? Man kann einen asymetrischen Krieg nicht mit regulären Streitkräften führen! Evtl. sind ja SOF die richtigen dafür, da anders strukturiert, ausgerüstet und ausgebildet. Aber evtl. sind nicht mal die dafür geeignet und die entsprechende Antwort muß erst noch gefunden werden.

Dann brauchst aber eine wirklich gewaltige materielle und personelle Aufstockung in dem Bereich.

Die Antwort kann natürlich letztlich sein, daß man eine Art irreguläre Kampftruppe hat, die gegen alle Konventionen verstößt. Die Frage, die sich hierbei dann stellt ist: Was wäre schlimmer? Eine Armee die alles und jeden ohne Fragen ins jenseits befördert oder eine sehr viel kleinere Truppe, die das zwar macht, dabei aber bei weiten weniger Opfer hinterläßt, weil kleiner.
Diese Truppe ist nur ein Gedankenspiel, quasi eine mögliche Antwort, die sich aber ebenso als falsch erweisen kann.

In dem Punkt hast du recht - vorallem auch weil da es leichter ueberpruefbar ist ob das Uebertreten von Konventionen noetig war oder es nur purer blanker Sadismus ist ( wie meiens erachtens im irakischen Gefaengniss geschehen) der hart bestraft gehoert. Es ist ein Drahtseilakt der meiens erachtens absolut notwendig ist - schlecht handeln sofern es die Situation erfordert ohne selber schlecht zu werden.

SEöbst Israel, ein staat der nun schon fast seit seiner gründung mit asymetrischer kriegführung zu tun hat und sich dem stellen mußte, hat es bei aller rohen gewalt kaum geschafft dem terror wirklich herr zu werden..wohl konnten einige dingfest gemacht werden und ausgeschaltete werden und nach so manchem blutigem kahlschlag war auch für einige zeit ruhe , aber zu welchem preis...die nächste generation war nur noch verbitterter und entschlossener auf der anderen seite... da halfen zwischenzeitlich nur die zaghaften verständigungsversuche...

Dem stimme ich nicht zu - man hat grad relative Ruhe - naeher kann ich wohl nicht drauf eingehn da es zu nem gesperrten Thema gehoert...

[Tom]

Erst einmal würde ich nicht davon ausgehen, dass Terroristen unter die Genfer Konvention fallen. Daher würde ich den Vorschlag von Cluster auch nicht von der weisen. Ob nun SOF oder eine paramilitärische, international "Polizeieinheit" ist zweitrangig.
Da sich Terroristen außerhalb jeglicher Normen stellen, sollten sie diesen Sonderstatus von mir aus gerne behalten wenn es um deren Verfolgung geht. Nach internationalem Seerecht können Piraten zB. immer noch standrechtlich hingerichtet werden. Die entsprechenden Passagen wurden meines Wissens nie geändert. Wieso sollte man mit Terroristen nicht ähnlich verfahren?
Auf jeden Fall sollte der Status "Terrorist" eindeutig definiert werden. Es handelt sich definitiv nicht um einen Combatanten im herkömmlichen Sinne, seine Ziele liegen vorwiegend im Zivilen Bereich, die Genfer-Konvention greift somit auf jeden Fall nicht. Als "normaler" Krimineller geht er aber auch nicht durch. Daher denke ich, dass für diese Art von Verbrechern eine eigene Richtlinie festgelegt werden sollte. Und auch wenn es hart klingt, wir können uns den "Ringelpietz mit Anfassen" mit Terroristen nicht mehr leisten.
Allerdings muß mit Bedacht vorgegangen werden. Überzogene Aktionen wie im Irak oder dem gesperrten Thema fördern nur den extremen Nachwuchs und sind konterproduktiv.
Als Vergleich auf militärischer Ebene bleibt eigentlich nur der Guerilliakampf. Auch er ist mit konventionellen Mitteln nicht zu führen.
Vielleicht sollte man den Terroristen das gleiche zukommen lassen wie sie uns?
Keine Angriffe durch offizielle Armeeeinheiten, sondern verdeckte Operationen mit ähnlichem Vorgehen. Keine Raketen von Hubschraubern sondern Autobomben etc. Sollen sie die gleiche Angst bekommen wie ihre Opfer. Sollen sie auch bei jedem vorbeifahrenden Auto in Hauseingänge springen und unter Ihr Auto schauen bevor sie es anlassen. Uns sollen auch sie keine Ahnung haben wer ihr Gegner ist und was er als nächstes plant.

[CommanderR.]

Die Argumente die sich auf den WWII beziehen können nicht als parallele Legitimation für heutige Umstände dienen, da mittlerweile rd. 60 Jahre vergangen sind, damals eine ganz andere Konstellation herrschte und von Terrorismus wohl noch niemand was gehört hatte. Auch wenn damals nicht alles im Rahmen der genfer Konvention verlief, handelte es sich hauptsächlich bei den Gefangenen um Soldaten oder Funktionäre der Gegenseite, die zum Großteil korrekt behandelt wurden. Klar auch das es vereinzelt zu Verbrechen und Racheakten gegenüber den verhassten Nazis kam, bei KZ Aufsehern und Angehörigen der Waffen SS u.ä. sind mir diese zum Teil nachvollziehbar, wen auch dennoch nicht gutzuheissen, da sie teilweise kaum weniger brutal oder bestialisch ausfielen als vorher durch die Peiniger. Vor allem durch die von Osten heranrollende und alles überrollende rote Flut ab 1942 erfolgte die Mehrzahl an Racheakten, Säuberungen, Vertreibungen, Vergewaltigungen u.ä. an der Westfront ging es anscheinend etwas zivilisierter zu. Dennoch gab es Tribunale, Anhörungen und Verurteilte hatten das Recht und die Möglichkeit auf Verteidigung und Rechtsbeistand, was man von Guantanamo, irakischen und afghanischen Gefängnissen u.ä. nicht gerade behaupten kann. Auch sind die meißten Gefangenen im Irak wohl unschuldige Zivilisten, da es in den meißten Fällen ausser Vermuntungen keinerlei Beweise dafür gibt das es sich um Kämpfer oder Terroristen handelt, oftmals wohl einfach bei Hausdurchsuchungen wilkürlich verhaftete Männer. Ein Beweis dafür ist auch das fast täglich diese wieder freigelassen werden, zum teil erst nach Monaten der Inhaftierung, ohne Begründung, Recht auf Verteidigung oder gar Entschädigung. Im aktuellen AI Bericht wurden u.a. tausende irakische Familien genannt, deren Männer und Söhne verhaftet wurden und bis heute "verschwunden" sind, da man weder erfahren hat weswegen sie verhaftet wurden noch wohin man sie gebracht hat oder wo sie festgehalten werden und ob sie überhaupt noch am leben sind. Bevor mancher hier wieder die dumpfe Patriotenkeule auspackt, sollte sich dieser ein ähnliches Szenario mal im eigenen Freundeskreis und Familie vorstellen, vor allem die quählende Ungewissheit. Dürfte nicht das angenehmste Gefühl sein was dann einen beschleicht.
@Merowig
Die Bombardierung deutscher Städte, vor allem reiner Wohngebiete, stellt ein bis heute ungesühntes Kriegsverbrechen, Völkerrechtsbruch und Verstoß gegen die Genfer Konvention dar. Wie in jedem Krieg wird leider nicht über den Sieger, sondern nur über den Verlierer geurteilt, auch wenn vor allem einer der "Sieger" ( Stalin ) dem "Führer" ( A. Hitler ) in nichts nachstand und offensichtlich ähnlich psychopatisch, bestialisch und geisteskrank war . Das gleiche gilt für die zwei Atombombenabwürfe in Hiroshima und Nagasaki, was den Anfang einer unrühmlichen und bedauerlichen Welt- und Machtpolitik der USA bis heute bedeutete. Die Mär, das dadurch der Pazifikkrieg beendet wurde bzw. Japan besiegt wurde ist schon seit langem mehrfach wiederlegt, da Japan bereits davor militärisch besiegt war und wirtschaftlich wie militärisch am Boden lag und bereits davor Kapitulationsverhandlungen anliefen.

[Merowig]

@Commander: Landung auf den Hauptinseln haet 500.000 GIs das Leben gekostet udn weit mehr jap. Zivilisten als bei den Atombombenabwuerfen umkammen - klar hatten die Amerikaner auch andere Gruende fuer den Einsatz ( testen der Waffen unter Kriegsbedingungen, Einschuechtern der Sowjets,...)
Und militaerisch war Deustchland auch schon lange besiegt - und die wollten nicht kapitulieren.....
Und Bezueglich Bombardierungen verweise ich nur Auf London, Coventry, Rotterdam, Warschau, Belgrad udn Guernica wie auch auf die passage in der Genfer Konvention wo es heisst das die Konvention nur verbinlich ist wenn sich der andere Kriegsgegner auch dran haelt - sprich wie du mir so ich dir ist legal.
Und bezueglich Guantanamo : mir sind keine Taliban oder Al Quaida Uniformen bekannt, mir ist nicht bekant das die sich an die Gebraeuche des Krieges halten etc - was zum Teufel willst dann mit der Genfer Konvention in dem Fall :baeh:

[Jan-Hendrik]

Und schon wieder die Plattitüden von Warschau , Guernica , Rotterdam ! ALles Städte , in denen gekämpft wurde bzw. das Ziel der Angriffe Verteidigungsstellunden der dortigen Soldaten warren . Und damit rechtfertigt man den die Bombardierung Dresdens ? übrigens ist die bei der amerikanischen Überlegenheit irrationale Zahl von 500000 mögl. Toten immer wieder als Begründung für Hiroshima herangezogen worden , doch es bleibt nichts als billige Rechtfertigung ! Irgendwie haben wir hier ja einen Fan von so etwas !

Jan-Hendrik

[Cluster]

Wie wäre es, wenn wir die Geschichte ruhen lasssen würden und unser Augenmerk auf die Zukunft lenken?
Der Thread ist schließlich von Erich eröffnet worden um mit/gegen eine Person, die ich hier nicht näher benenne, zu argumentieren und zu diskutieren. Für den WWII gibts ein eigenes Forum.

[Merowig]

In Guaernica gabs nix - aber rein gar nix
und da warn nicht verteidigungsstellungen das ziel sondern die Stadt an sich - und das deutsche landser in London und Coventry waren waere mir neu

@Cluster wk 2 hat Bastian rausgeholt - hast aber recht bringt uns hier kaum weiter
und die Person musst du nicht nennen