(Zweiter Weltkrieg) 2.wk geht nach Deutschlands Niederlage weiter

[bastian]

Panzermassen der Sowjets? Die Allierten hatte ähnlich viele Panzer.
Die sowjetische Doktrin in Bezug auf den Einsatz dieser Panzer war wesentlich weiter entwickelt als die der Westmächte.
Auf westlicher Seite hatte eigentlich nur Patton den Panzereinsatz verinnerlicht.

Apropos Luftüberlegenheit, die war damals auch schon wichtig, so gelang es allierten Jägern im Juli 44 praktisch allein den Angriff deutscher Panzerdivisionen auf Avranches zu verhindern.

Die Luftüberlegenheit wäre auf allierter Seite gewesen, die allierten Piloten waren erfahrener, besser ausgerüstet und zahlenmässig überlegen.

Ich glaube, daß die sowjetische Moral vor der der Allierten zusammen gebrochen wäre, die Sowjetarmeen waren zwar kampfgestählt, hatten aber im Endkampf um Deutschland noch einmal beträchtliche Verluste erlitten, an der Ostfront wurde von beiden Seiten ab 43 bis zur buchstäblich letzten Patrone gekämpft.
Die sowjetischen Verluste bis 45 waren immens, glaube daher nicht, daß die rote Armee, verlustreiche Kämpfe mit den Westallierten durchgestanden hätte.
Die Bereitschaft der Westmächte im Kampf gegen die UdSSR Verluste einzustecken wäre aber auch eher gering gewesen.

[Wastel]

@ JoeyT

Das die deutschen Piloten soviele Flugzeuge an der Ostfront abschossen hat zwei Gründe. 1. Es waren genug Feindflugzeuge in der Luft um auch mal mit einem "Querschläger" eins zu treffen. 2. Es gab an der Ostfront auf russischer Seite fast nur Erdkampfflugzeug (Il-2 bis 10) und Sturzkampfbomber (Pe-2) als reine Jäger. Die hatten natürlich keine Chance gegen die deutschen Jäger. Da konnte ne deutsche Bf-109 schon mal ein ganzes Rudel Il-2 aufmischen.

P.S. Die USA hätten die Russen nicht besiegt. Die Russen hatten ihre Rüstungsindustrie soweit ins Hinterland verlegt, daß die damaligen amerikanischen Bomber sie nicht erreicht hätten. Selbst mit ihrem ersten strategischen Langstreckenbomber (B-36) hätten sie es nicht geschafft. Sie war zu groß und zu langsam. Zu der Zeit als die B-36 in Dienst gestellt wurde gab es schon die MiG-9. Sie war dobbelt so schnell und mit ein paar davon hätte man die B-36 locker vom Himmel geholt. Die MiG hatte ihren Erstflug am 24.04.1946 und die B-36 im August 1946.

Auch auf dem landweg hätten die USA niemals die UDSSR besiegt. Weil es viel zu groß ist. Stalin sagte einmal "Wie auch die Franzosen werden die Deutschen in der Weite des Raumes verbluten". Das hätte dann auch für die USA gegolten. Auch mit Truppenanladungen am Pazifik wäre es schwierig geworden. Die UDSSR hatte im WWII die größte U-Boot Flotte. Wenn man die alle zur Verteidigung eingesetzt hätte, hätte es an der Pazifikküste ein Desaster gegeben.

[Tiger]

@Wastel
Wie kommst du darauf daß die Sowjets damals fast nur Erdkampfflugzeuge und Stukas eingesetzt hätten?
Tatsächlich setzte die Sowjetunion im Großen Vaterländischen Krieg auch jede Menge Jäger und Jagdbomber ein, angefangen von per lend lease erhaltenen Airacobra (bevorzugtes Flugzeug vieler sowjetischer Jägerasse) und Hurricane bis hin zu selbst gefertigten Modellen, wie etwa der Mig-3, La-5 oder auch der Yak-3, die ja eines der häufigsten und besten Jagdflugzeuge des 2.Weltkriegs war.

[Helios]

Kann mich Tiger nur anschließen.
Und die größte U-Boot-Flotte hatte die Sowjetunion am Anfang des Krieges, nicht während des Krieges. Zudem war sie nie die leistungsfähigste, gestützt hauptsächlich auf Küstenuboote. Im Fernen Osten waren hingegen lediglich ein Teil der wenigen großen Langstreckuboote stationiert.
Und selbst wenn es einen Landungsversuch gegeben hätte (was ich bezweifel), ist trotzdem nicht gewährleistet dass dieser auch effektiv abgewendet werden könnte.

[Joey T]

Das die deutschen Piloten soviele Flugzeuge an der Ostfront abschossen hat zwei Gründe. 1. Es waren genug Feindflugzeuge in der Luft um auch mal mit einem "Querschläger" eins zu treffen. 2. Es gab an der Ostfront auf russischer Seite fast nur Erdkampfflugzeug (Il-2 bis 10) und Sturzkampfbomber (Pe-2) als reine Jäger. Die hatten natürlich keine Chance gegen die deutschen Jäger. Da konnte ne deutsche Bf-109 schon mal ein ganzes Rudel Il-2 aufmischen.

Wahrscheinlich mehr als zwei Gründe ...

Das mit den Jägern stimmt nicht, die Russen hatten genug davon - aber eben nicht genug Piloten. Da du das Beispiel der IL-2 wählst. Die Il-2 war unglaublich schwer gepanzert, hatte eine gute Defensivbewaffnung und war durchaus in der Lage sich gegen eine Bf-109 zur Wehr zu setzen. Es gibt genügend Beschreibungen über abgeschossene Bf-109, die versuchten eine Il-2 von hinten anzugreifen. :misstrauisch:

Die erfahrenen deutschen Piloten entwickelten aber eine Taktik, indem sie die Il-2 von unten angriffen und den nur leicht gepanzerten Ölkühler zerschossen - daraufhin war dann relativ schnell Schluss mit der Il-2. Diese Taktik war teilweise aber nur möglich, da die russischen Piloten strikt auf Kurs blieben, selten Jäger dabei hatten, und es in der russischen Philosophie sowieso nie so wichtig war, ob eine Rudel vom Einsatz zurückkam. Masse war das Gebot der Stunde. >

[Wastel]

Tiger postete
@Wastel
Wie kommst du darauf daß die Sowjets damals fast nur Erdkampfflugzeuge und Stukas eingesetzt hätten?
Tatsächlich setzte die Sowjetunion im Großen Vaterländischen Krieg auch jede Menge Jäger und Jagdbomber ein, angefangen von per lend lease erhaltenen Airacobra (bevorzugtes Flugzeug vieler sowjetischer Jägerasse) und Hurricane bis hin zu selbst gefertigten Modellen, wie etwa der Mig-3, La-5 oder auch der Yak-3, die ja eines der häufigsten und besten Jagdflugzeuge des 2.Weltkriegs war.

Natürlich hatten die auch Jäger. Ich hab mal gelesen, daß alleine von den Il-Schlachtflugzeugen rund 40000 gebaut hatten (bitte korrigieren falls falsch). Natürlich die nach dem Krieg mitgerechnet. Ich habe in einem Buch bei meinem Opa gelesen, in dem steht drin das die Mehrzahl der Flugzeuge auf russischer Seite eben Schlachtflugzeuge und Stukas waren. Darauf zielte die Anspielung. Es ist ein russisches Buch, daß 1967 im Deutschen Militärverlag Berlin ins deutsche übersetzt wurde und herausgegeben wurde.

[Helios]

Wastel postete
Natürlich hatten die auch Jäger. Ich hab mal gelesen, daß alleine von den Il-Schlachtflugzeugen rund 40000 gebaut hatten (bitte korrigieren falls falsch). Natürlich die nach dem Krieg mitgerechnet. Ich habe in einem Buch bei meinem Opa gelesen, in dem steht drin das die Mehrzahl der Flugzeuge auf russischer Seite eben Schlachtflugzeuge und Stukas waren. Darauf zielte die Anspielung. Es ist ein russisches Buch, daß 1967 im Deutschen Militärverlag Berlin ins deutsche übersetzt wurde und herausgegeben wurde.

Diese Schätzzahl stimmt in etwa, jedoch sagt diese nichts aus, weil dies zwar eine beeindruckende 'Einzelleistung' ist, jedoch eben nicht die Regel. Bei den anderen Schlachtflugzeugen/Stukas/taktischen Bombern waren die Produktionen nicht ganz so gewaltig, 12.000 Pe-2, 1.000 Tu-2, etwa 600 Su-2. Und bei den Jagdflugzeugen war es nicht anders, der gigantischen Einzelleistung von 37.000 Yaks (aller Versionen) schlossen sich 12.000 Sternmotor-Lawotschkins, etwa 7.500 Aira/Kingcobras (auch zur Panzerjagd, etc.), 6.500 Reihenmotor-Lawotschkins und knapp 4.000 MiGs. Dazu kommen noch die etwa 4.000 veralteten Jäger zu Beginn des Krieges (außer den genannten). Insofern stimmt die Aussage, die Mehrzahl wäre für den Luft-Boden-Angriff bestimmt, nicht. Jedoch spielten die Schlachtflugzeuge bei der Heldenverehrung eine größere Rolle als die Jäger, sah man erstere doch als die Schützer Russlands an, die den deutschen Vormarsch stoppen konnten, und die in Zukunft auch jeden anderen stoppen werden. Dazu kamen noch die Misserfolge der Jäger am Anfang des Krieges, und schon entstehen Klischees. Gerade mit den Yaks standen den Russen ausgezeichnete Jagdflugzeuge zur Verfügung, und das auch noch in großen Mengen. Von der Ausrüstung her kam man zum Westen auf diesem Gebiet kaum einen qualitativen Nachteil erkennen, auch wenn sich die Konzeption der Flugzeuge alles andere als ähnelte.

[Wastel]

taun:taun:taun: soviel Yaks. Mein lieber Schwan. Was mich jetzt mal brennend interessiert ist, welches ist das meistgebaute Flugzeug im WWII? Ich hab viele Bücher und in jedem steht was anderes drin. Naja fast. Mal Bf109 mal Il-2 mal....

[Tom]

Kurze Frage, wo hätten die Russen ihre Industrie denn hinverlegen sollen? Die Amerikaner hätten immerhin von 2 Seiten angriefen können nachdem Japan gefallen war... Dann hätten von einer Seite die amerikanischen und britischen Piloten die Ihre Erfahrungen gegen die Deutschen gesammelt hatten und auf der anderen Seite die Pazifik-fraktion welche sich an den Japanern warmgeschossen haben gestanden. Eine weitere wichtige Frage wäre wohl auch wem die Kriegsbeute zugefallen wäre. Hätten Briten und Amerikaner sich Penemünde einverleibt wären sie mit dem theoretischen Wissen und den "erbeuteten" Wissenschaftler wahrscheinlich innerhalb weniger Wochen fähig gewesen die V-2 nachzubauen. Und eventuell hätte sie sich bei den dann machbaren Stückzahlen als die Wunderwaffe erwiesen auf die die Deutschen gehofft hatten...

[Helios]

Kurze Antwort, warum hätten sie diese überhaupt verlegen sollen? Zum einen wären die B-29 an der Grenze ihrer Reichweite gelangt, selbst wenn sie von Frontbasen gestartet wären, zum anderen hatten schon die Bombenangriffe auf die deutsche Rüstungsindustrie nicht die Folgen, welche erwartet wurden.
Und wäre der Krieg direkt oder kurz nach dem Waffenstillstand im Westen weitergegangen, wäre Japan noch immer ein existierendes Problem gewesen
Die Frage nach der deutschen Rüstungsindustrie als ganzes stellt sich sicher, speziell jedoch im Fall der A-4 eher weniger. Den Einfluss der Waffe, selbst wenn sie in großen Stückzahlen eingesetzt worden wäre, würde ich nicht zu hoch ansetzen, gerade wenn es um das militärische Potential geht, aber auch aus der Situation heraus. Militärisch war der nutzen deutlich beschränkt, die Zielungenauigkeit so hoch, dass es zwar für ein Stadtgebiet gereicht hat, aber kaum für den Angriff auf Truppen. Aus der Situation heraus deshalb, weil die Gebiete hinter der Front eh zu großen Teilen zerstört waren, die Reichweite, selbst bei unter kriegsbedingungen hergestellten Verbesserungen, hätte nicht ausgereicht um weit ins Feindesland vorzudringen. Und letztlich bezweifel ich auch, dass der russische Widerstandswille durch solche Waffen hätte gebrochen werden können. Stalin stand da, meiner Meinung nach, Churchill in nichts nach. Zu der Rüstungsindustrie allgemein muss man sagen, dass zumindest die weitentwickelte deutsche Flugzeugindustrie in den Osten Deutschlands verlegt worden war, um vor den Bombenangriffen der Alliierten geschützter zu sein, auch wenn diese letztlich nur bedingte Auswirkung auf die Produktion hatten. Hätten die Sowjets also weiter vorrücken können, so wäre diese Produktionsanlagen relativ schnell, von der Distanz her gesehen, zu erreichen gewesen.
Das soll keine Antwort auf die Frage sein, wer nun gewonnen hätte, sondern lediglich unterstreichen dass es sehr viele Dinge zu beachten gilt.

[kemal]

Meiner meinung nach hätte es in europa( vorallem deutschesraum) nur einen sieger gegeben und das währe die Sowjetunion, ich glaube nicht das die Amerikaner und briten dem ansturm standgehalten hätten und schnell in bedrängnis gekommen währen weil auch im gegensatz zur den sowjets sie nicht den rückzugsraum hätten das bei kriegen diesen ausmaßes sehr wichtig ist(siehe Napoleons Feldzug, Hitlers vormarsch gen osten). Sie würden sich über den kanal absetzen und europa den Sowjets überlassen weil auch die Franzosen bei diesem bedrohungs potenzial sich nach befreiung ihres landes(primar ziel) mit den sowjets arrangieren würden(friedens vertrag immerhin auf der gleichen seite gegen deutsche). Auf den beispiel mit Nordkorea möchte ich was hinzufügen um zu zeigen wie sich die amerikaner und briten bei ansturm eines mind. ebenbürtigem oder überlegenem gegner verhalten, kurz vor dem interventieren chinas hielten sich in einem front abschnitt aufgeteilt rechter flanke Briten, linke flanke Amis und in der mitte Türken als dann die chineses angestürmt ankamen zogen sich die amis nach kurzem gegenwehr zurück(ohne den Türken bescheid zugeben) und die Briten ergaben sich fast ohne gegenwehr und ratet mal was die Türken machten die davon nicht in kenntnis gesetzt wurden, sie hielten stand unter großem verluste teilweise auch durch bajonet kämpfe teilweise drigierten die offiziere die artie ihre eigenen stellungen zu bombardieren in die chinesen eingedrungen waren bis sie dann die stellungen aufgeben mussten weil der druck einfach zugroß wurde.

[Tom]

@Helios

hatten schon die Bombenangriffe auf die deutsche Rüstungsindustrie nicht die Folgen, welche erwartet wurden.

Nun in diesem Punkt habe ich etwas andere Infos. Die Bombenangriffe auf Produktionsstätten des Flugzeugbaus, der künstlichen Ölproduktion und auf Ausbildungseinrichtungen für Piloten sollen maßgeblich an der Schwächung der Luftwaffe beteiligt gewesen sein.
Hatte bei der V-2 weniger an den Einsatz gegen Truppen gedacht als vielmehr an die Bekämpfung von Produktionsstätten. Andererseits, wer weiß, vielleicht wäre auch jemand auf die Idee gekommen Clustersprengköpfe draufzuschrauben
Japan hätte wohl aber auch so wenig später kapituliert, es sei denn die Amis hätten ihre A-Waffen lieber den Russen spendiert, was den amerikanischen Vormarsch im Pazifik aber auch nicht gestoppt hätte und das Ende des Krieges gegen Japan nach offiziellen Schätzungen nur um 3-6 Monate hinaus gezögert hätte.

[Helios]

Tom postete
@Helios

hatten schon die Bombenangriffe auf die deutsche Rüstungsindustrie nicht die Folgen, welche erwartet wurden.

Nun in diesem Punkt habe ich etwas andere Infos. Die Bombenangriffe auf Produktionsstätten des Flugzeugbaus, der künstlichen Ölproduktion und auf Ausbildungseinrichtungen für Piloten sollen maßgeblich an der Schwächung der Luftwaffe beteiligt gewesen sein.

Es gab sicher Auswirkungen, die waren jedoch eher begrenzt, wenn man sich den gesamten Umfang anschaut. In der Phase des Bombenkrieges, in dem gezielt die Einrichtungen der Luftwaffe sowie deren Produktionsstätten bombardiert wurde, also im wesentlichen das Jahr 1944, zeigt dass die Auswirkungen auf alliierter Seite deutlich überschätzt wurden. In diesem Kriegsjahr wurden insgesamt auf über 650.000 Flügen fast 600.000 Tonnen an Bomben abgeworfen, mehr als in allen anderen Kriegsjahren zusammen. Im gleichen Jahr produzierte die Luftfahrtindustrie aber mehr Flugzeuge als je zuvor, zum Beispiel mehr Jagdflugzeuge der Typen Me-109 und Fw-190 als in alle vorherigen Kriegsjahren zusammen! Das Problem war nicht nur, die wahren Ziele von Scheinzielen zu unterscheiden, sondern auch diese zu treffen. Zudem hätten die amerikanischen Bomber im Endanflug ohne Begleitschutz auskommen müssen, unbeobachtete Einflüge wären kaum möglich, wenn 90% (oder mehr) des Fluges über feindlichem Territorium hätte stattfinden müssen. Und das beides in Kombination hätte nicht gut ausgesehen.
Es gab auch, das will ich nicht verschweigen, deutliche Schäden die die deutsche Rüstungsindustrie hinnehmen musste. Oft waren die Forschungsstätten Ziel der Bomber, und so mancher Prototyp blieb auf der Strecke. Das die Bomber letztlich an der Zerschlagung der Luftwaffe mit beteiligt waren, will ich gar nicht leugnen. Dies aber mehr indirekt als direkt, denn die von den Alliierten erzielten Abschüsse dürften verheerender gewesen sein als die Bomben selbst, jedenfalls für die Jagdflieger.

Hatte bei der V-2 weniger an den Einsatz gegen Truppen gedacht als vielmehr an die Bekämpfung von Produktionsstätten. Andererseits, wer weiß, vielleicht wäre auch jemand auf die Idee gekommen Clustersprengköpfe draufzuschrauben

Nur wie will man die Produktionsstätten bekämpfen, wenn sie nicht in Reichweite sind? Und eine Reichweitensteigerung in dem Maße kann ich mir im Krieg in der kurzen Zeit kaum vorstellen. Und selbst wenn, dann wäre es wohl wirklich nur mit Clustersprengköpfen möglich gewesen, überhaupt 'gezielt' Schaden anrichten zu können. Wie sich dieser dann wirklich ausgewirkt hätte, ist fraglich.

Japan hätte wohl aber auch so wenig später kapituliert, es sei denn die Amis hätten ihre A-Waffen lieber den Russen spendiert, was den amerikanischen Vormarsch im Pazifik aber auch nicht gestoppt hätte und das Ende des Krieges gegen Japan nach offiziellen Schätzungen nur um 3-6 Monate hinaus gezögert hätte.

Naja, ohne die Atombomben aber mit Frieden in Europa 3-6 Monate, nur welche Folgen hätte ein Krieg in Europa gehabt, gegen einen sehr starken Gegner? Vielleicht ein "Soviet Union First"? ODer das Gegenteil?

[Tom]

Also ich an Stelle der West-Alliierten hätte zuerst das Kapitel Japan beendet. Aber das ist halt nur meine Überlegung. Ich weiß aber auch nicht wie lange Rußland ohne die Hilfslieferungen aus dem Westen durchgehalten hätte.

[~Crazy Horse]

Die Luftwaffe ist schlicht und einfach ausgeblutet.Zwar massenhaft Flugzeuge ,aber kaum noch Piloten gehabt im Jahre 1944/45.