(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2026

[DeltaR95]

Kennen wir die FK Ausstattung der künftigen F-128? Bisher sind das nur Vermutungen...
Man baut die langen MK41 vermutlich nicht nutzlos mit großem Aufwand ein.
Mal abwarten, ob da nicht noch was kommt.

Mit der Sensorik der F128 kannst du derzeit nur ESSM Block 1 und Block 2 lenken - für jeglichen SM-2 "uralter" Bauart wird ein CEROS oder STIR nicht leistungsfähig genug sein. Damit wird die F128 abgeliefert werden.

Was "irgendwann vielleicht mal aus der IRIS-T-Serie" oder anderen Staaten kommt, wird man frühestens Ende der 2030er Jahre sehen.

Im Zweifel wird man die VLS Mk 41 mit Strike Länge einbauen (so meine Hoffnung), weil man die schon in der Liefererwartung von F126 hat. Wenn man die heute bestellt, kann man sich 2029 getrost abschminken für die F128.

Eine F128 mit alternativem Lenkflugkörperaufsatz (da wir hier ja im Wunschkonzert sind) für mich wäre eine Bestückung mit 1 x 21 Zellen RAM sowie 32 CAMM-ER (neues Cold Launch System) und 16 ASTER-30 B1NT gewesen. Dafür hätte man aber auch die gesamte Radartechnik und Feuerleittechnik von den FDI übernehmen müssen.

[DopePopeUrban]

Danke erstmal für die ausführliche Antwort @Helios

Der aktuellen Rechnung nach sind sechs F126 teurer als acht F128, das hängt natürlich mit den konkreten Programmen ab, trotzdem ergibt dieses Verhältnis für mich durchaus Sinn.

Das dies auf der finanziellen Seite zutrifft (bzw. in einem handlungsfähigen Beschaffungssystem so zutreffen sollte), steht glaube ich außer Frage. Viel mehr ist das für mich eine Abwägung dessen, was der entscheidende Determinant bzw die entscheidenden Determinanten in dieser Hinsicht sind und sein sollten. Zwar sind Kosten durchaus ein Faktor, aber natürlich bei weitem nicht der einzige. Personal, Wartungskapazitäten, Liegeplätze sind genauso „Währungen“ die es in dieser Hinsicht zu berücksichtigen und nach ihrer Priorität einzuordnen gilt.

Bspw sehe ich die finanzielle Seite solcher Beschaffungen als deutlich geringere Priorität gegenüber Personal und Wartungskapazitäten. Letztere sind recht schlecht aktiv zu managen und (vielleicht wichtiger) lassen sich nicht kurzfristig beheben wenn sie zum Problem werden sollten. Das Anlegen von zusätzlichen Docks und die Ausbildung von Personal benötigen Zeit und Ressourcen, sind zudem kaum aktiv forcierbar. Weder gibt es hier Staatswerften in denen solche Maßnahmen mal eben kurzfristig angegangen werden können, noch kann man irgendwen einfach so zwingen 10+ Jahre in die Marine einzutreten.

Nach meiner Ansicht sollten diese Faktoren auch einen entsprechenden Fokus genießen, die Zielsetzung um diese Faktoren „herumgebaut“ sein, weil es sich dabei nicht um wirkliche Variablen handelt. Die finanzielle Seite dieser Projekte hingegen ist zwar nicht unwichtig, lässt sich im Zweifel aber recht flexibel an die vorherrschenden Umstände anpassen, besonders im Fallbeispiel Deutschland. Mehrkosten tun weh, lassen sich aber recht kurzfristig durch Schulden oder andere Mittel bewerkstelligen ohne das Projekt oder die Einsatzfähigkeit der Marine zu gefährden. Entsprechend würde ich dem weniger Priorität einräumen, da hier aktiv Eingriffen werden kann.

Wenn wir über ein modernes AAW-Schiff in der Kategorie eines Zerstörers sprechen, dann handelt es sich dabei immer um eine Mehrzweckeinheit mit starker ASW-Komponente, weil diese sowohl hinsichtlich der Kosten als auch beim Integrationsaufwand so signifikant hinter dem AAW-Komplex zurück fällt, dass es schon mutwillig selbstzerstörerisch sein muss, diese wegzulassen. Gerade aufgrund des Aufwands für die AAW-Komponenten wird eine leichte Fregatte unabhängig von ihrer Spezialisierung dort immer so starke Defizite aufweisen, dass für mehr als den erweiterten Selbstschutz die erstgenannte AAW-Einheit herangezogen werden müsste.

Ist der zweite Teil dieser Aussage dann nicht ein Kernelement der Effizienzfrage?

Ich hab ja schonmal gesagt, dass U-Jagd-Fregatten Luftverteidigungsfregatten mit kleinere FK-Batterie sind. Das stimmt natürlich so im Detail nicht, da gibt es durchaus Unterschiede, konzeptionell ist das doch aber auch bei „leichten Fregatten“ der Fall? Unabhängig des letztendlichen Fähigkeitsniveaus einer leichten Fregatte ist es keinesfalls so, als wären dessen Luftverteidigungsfähigkeiten auf ein Minimum heruntergesetzt. Der Weg bis zu einer Einheit mit funktionierender Luftverteidigung ist lang, es braucht geeignete Radaranlagen, EO/IR-Systeme, VLS, Nahbereichsverteidigung, Eloka, CMS-Integration usw. Das tatsächliche Fähigkeitsniveau dieser Luftverteidigung steht am Ende und ist doch letztendlich der Faktor, der sich von all diesen nötigen Schritten am wenigsten auf das Schiff an sich auswirkt solange keine Sonderlösungen oder Schnickschnack angestrebt werden?

Ob ich letztendlich einen AAW Layer 1, 2 oder 3 einrüste, hat doch so gut wie kaum Auswirkungen auf die dafür erforderlichen Grundvoraussetzungen um diesen Layer funktionstüchtig einführen zu können. Selbst wenn ich mich nur auf einen AAW Layer 1 beschränke, brauche ich alle diese oben genannten Voraussetzungen. Gut, es lässt sich darin vlt auf weniger potente Sensorik zurückgreifen aber die Ersparnisse dessen, lassen sich mMn doch durchaus in ihrer Relevanz anzweifeln. Ob ich nun ein Kurzstreckenradar oder ein Langstreckenradar einrüste, dürfte sich doch wohl hauptsächlich im Anschaffungspreis und eventuell im Unterhält bemerkbar machen, ansonsten doch kaum.

In meinen Augen ist ein vollumfänglich ausgestatteter Luftverteidigungskomplex damit das Maximum hinsichtlich Fähigkeit und gleichermaßen Effizienz. Wenn ich mich auf einen MRAD oder SHORAD Layer beschränke, nehme ich doch alle oben genannten Hürden auf mich, also so ziemlich das annähernde Maximum an Komplexität und Kosten, ohne dafür das Maximum an Fähigkeit zu erhalten? Man spart vielleicht 10-20% an Kosten, büßt damit aber doch ungleichermaßen mehr Fähigkeit ein. So als würde man einen Marathon laufen, nur um dann auf den letzten 10m stehen zu bleiben.

Die Alternative dazu wäre natürlich eine so große "kleine" Einheit, dass tatsächlich ein vernünftiger AAW-Komplex (Kombination aus Sensorik und Magazintiefe) integriert werden könnte. Allerdings ergibt sich für mich dann die Frage, davon ausgehend, dass weiterhin die ASW-Fähigkeit erhalten bleibt, warum überhaupt noch eine Abstufung? In dem Fall würde ich es vorziehen, eine Einheitsklasse zu bauen und so eine maximale Flexibilität in die Flotte zu bekommen.

Genau bei diesem Ergebnis lande ich nämlich auch.

Ich sekundiere da DeltaR95, die Befähigung zum effektiven Schutz gegen BM in einem Szenario wie dem Einsatz am Roten Meer fehlt der zuletzt skizzierten F128 gerade nicht. Die Sensorik ist in der Lage, die Flugbahnen frühzeitig und genau genug zu ermitteln, dass die potenziellen Ziele rechtzeitig ausweichen können. Und selbst wenn eine Bekämpfung aufgrund einer angenommene oder tatsächlich vorhandenen Endphasenlenkung durchgeführt werden soll, wäre ESSM ausreichend. Solche Gefahren, die über die Fähigkeiten einer F128 hinaus gehen, sind ihrerseits so aufwändig und teuer, dass sie sich kaum als Terrorinstrument eignen.

Dem würde ich so nicht zustimmen.
Nicht weil du nicht recht hast, sondern weil das mMn auf eine viel grundsätzlichere Frage zurückführt:

Ist die luftseitige Bewaffnung von Fregatten in der DM ein Eigenzweck oder ein Enabler?

Wird der Luftverteidigungskomplex mitgeführt um einen Luftraum kontrollieren und abriegeln zu können und um Verbündete/Unbeteiligte außerhalb des lokalen Kontextes zu schützen oder dient der Luftverteidigungskomplex lediglich zur Überlebenssicherung, während unsere Einheiten anderen (bzw. ihren dann „eigentlichen“) Kernaufträgen wie bspw ASW nachgehen?

Beides sind unterschiedliche Perspektiven die zu unterschiedlichen Bewertungen führen können (obgleich sie es auch nicht zwingend müssen). Der Einsatz im Roten Meer ist hierfür mMn ein wunderbares Fallbeispiel, weil es die operativen Auswirkungen beider Ansätze demonstriert. Der reine Eigen- und Lokalschutz konnte hier mit FK in der Klasse ESSM bewerkstelligt werden. Der Auftrag des flächendeckenden Schutzes der dortigen Handelsschifffahrt sowie die vorherrschende Bedrohungslage bedingte jedoch Fähigkeiten darüber (als Eigenzweck), bzw legte sie zumindest nahe. Man könnte hier auch davon sprechen, dass die Befähigung des Eigenschutzes hier hinreichend, nicht jedoch für den Auftrag geeignet, war.

Wobei sich das was „hinreichend“ ist, sich gleichermaßen an der vorherrschenden Bedrohungslage wie auch an den der jeweiligen Marine zur Verfügung stehenden Mitteln ausrichtet. Der Mensch mag es, wenn das was er erschaffen hat ausreicht und das betrifft natürlich auch die entsprechenden Stellen in Marine und BMVg. Wenn Einheiten flächendeckend mit einem AAW Layer 3 ausgerüstet wären, sähe die Bewertung dessen was hinreichend ist unter Umständen anders aus, auch von unserer Seite her. Die doppelten RAM-Starter hier mal beispielhaft angeführt, die von vielen hier (und vermutlich auch in der Marine) als normal oder Minimum betrachtet werden, obgleich sie dies international keineswegs sind.

Meine persönlich Meinung dazu ist, dass der Luftverteidigungskomplex auf Fregatten der DM gleichermaßen Eigenzweck wie auch Enabler sein sollte.

Ich denke, in der Frage steckt schon der größte Konflikt in unserer Flottenplanung. Weil wir hierbei zwischen den Kriegs- und dem Friedensbetrieb unterscheiden müssen.

Worin ich dir grundsätzlich zustimme, persönlich aber auch immer mehr den Eindruck habe, dass sich die jeweils erforderlichen Fähigkeiten inzwischen gar nicht mehr so sehr zwischen Kriegs- und Friedensbetrieb separieren lassen. War ein Boat Bay oder ein Missionsdeck vor 15 Jahren maximal für Beiboote erforderlich, so gewinnen diese durch die Entwicklungen in der USV/UUV-Technik auch für den Konfliktfall an Bedeutung. Gleichermaßen war ein VLS vor 15 Jahren nur for den Konfliktfall von Relevanz, wohingegen heute unter Umständen damit zu rechnen ist, dass der alte jemenitisch Fischer einen Seezielflugkörper in seinem Bootsschuppen versteckt.

Der Konflikt besteht für mich weniger darin abzuwägen, was wann gebraucht wird, denn realistisch wird sowohl Kampfkraft wie auch Flexibilität in Zukunft zunehmend parallel benötigt werden. Sondern wie sich beide Eigenschaften in ausreichendem Maße parallel vorhalten lassen ohne, dass sich die Kapazitäten jeweils gegenseitig einschränken. Und sofern man keinen fähigkeitstechnischen Knieschuss in der Fregattenflotte vornehmen möchte, lande ich wie gesagt bei der allrounder-Lösung a la Volldimensionalität.

Es konkurrieren dann diese beiden Lösungen miteinander darum, welche effizienter bzw. erstrebenswerter ist. In der reinen BV-Betrachtung könnte das tatsächlich auf den High/Low-Mix hinauslaufen, insbesondere dann, wenn man noch die Probleme der Bestandsflotte und der Zulaufmöglichkeiten mit in die Betrachtung einbezieht.

Ich weiß nicht, ob ich das so grundsätzlich sagen würde.

Ein High-Low-Mix soll sich (zumindest in der Theorie) erstmal positiv auf Stückzahlen auswirken. Ein Fähigkeitsaufwuchs für den Konfliktfall wird damit meiner Auffassung nach nur gewonnen, wenn diese Stückzahlen die Defizite der einzelnen weniger befähigten Einheiten ausgleichen. Wobei man sich natürlich in Anbetracht dessen, was es hier nicht bloß um Fähigkeitstiefe sondern gleich um ganze Fähigkeiten an sich geht, fragen kann, ob dieser Zustand so überhaupt erreicht werden kann. Historisch betrachtet hat reine Quantität im maritimen Kontext nur selten über Qualität gesiegt.

Wir speziell befinden uns mit einem High-Low-Ansatz mMn aber abseits dieses Umstands in einer besonders nachteiligen Position. Denn der recht hohe operativ erforderlich Stand, den die „Low“-Komponente halten muss, negiert in meinen Augen jeglichen quantitativ möglichen Vorteil. Weniger fähige Einheiten Kosten ungefähr genausoviel wie unsere fähigeren Einheiten und der Personalkörper ist auch als gut wie identisch, also führt ein Low hier nicht zu mehr Stückzahlen. Damit der bei den geringen Stückzahlen unserer Marine wirklich im relevanten Maße zum tragen kommen könnte, müsste diese Low-Komponente eine Art Destroyer Escort sein, wie sie in den 50/60ern betrieben wurden. Quasi so eine Art Annapolis Klasse mit RAM-Startern oder Mogami-ähnliche Einheit, aus der man wirklich alles herausspart, was nicht direkt mit dem Kernauftrag (in diesem Fall ASW im Verband) zu tun hätte. Der Personalkörper müsste soweit gedrückt werden, dass ein 3-Wachen-System bei deutlich geringerer Besatzungsgröße möglich wäre, damit müssten non-existenzielle Fähigkeiten wie bspw Eloka, ein VLS, Beiboote usw definitiv gehen.

Dass das Humbug ist, darüber brauchen wir nicht reden. Das erlaubt uns unsere operative Realität nicht, da wesentlich mehr von unsere Einheiten gefordert ist, als die bloße U-Jagd an sich. Aber das sollte dann in meinen Augen auch als Weckruf dienen, dass wenn man nicht in der Lage ist, einen High-Low-Mix (und damit meine ich einen wirklichen High-Low-Mix, nicht das mischmasch was wir hier machen) zu betrieben, man einfach die Finger davon lassen sollte.

Da sind wir halt wieder bei der alten "Layer-Thematik". Natürlich kann die kleine Einheit nicht die gleiche Magazintiefe und Sensorleistung haben, das ist logisch.

Bei der Magazintiefe gehe ich mit, bei der Sensorleistung würde ich das anders sehen. Systeme wie SM-400, SeaFire oder auch SAMPSON sind vergleichsweise klein, können teils auf Schiffen im 4.-5.000t Bereich mitgeführt werden und bieten dabei eine Sensorleistung, die so manche dedizierte Luftverteidigungseinheit in den Schatten stellt. Wenn würde der unterschied zu größeren Einheiten vermutlich nur in der möglichen Magazintiere liefern, weniger an der Sensorik.

Wenn dann zur falschen Zeit die falsche "Sau durchs Dorf getrieben " wird endet man bei einen "Rollstuhlfahrer-geeigneten Klimaschutz-Kreuzfahrtschiff" F-125Big Grin

Den einzigen Fehler den man damals gemacht hat war mMn keine Bauräume für VLS und Sonaranlage einzuplanen, abseits dessen hat man sich ganz schön Köpfchen mit diesen Schiffen gemacht. Was man von der F128 so mMn leider nicht behaupten kann, da hat man einfach irgendwas genommen was gerade da war.

Solange wir keine eigenen Hochwerteinheiten/(Dronen-)Träger betreiben sehe ich kaum echten Bedarf oberhalb der F-128.

Da verweise ich auf meine Antwort an Helios hinsichtlich Eigenzweck und Enabler.

Kennen wir die FK Ausstattung der künftigen F-128? Bisher sind das nur Vermutungen...
Man baut die langen MK41 vermutlich nicht nutzlos mit großem Aufwand ein.
Mal abwarten, ob da nicht noch was kommt.

Da kommt nichts, jedenfalls nichts in Richtung AAW. Derzeit steht keine der SM-Varianten außerhalb des AWS zur Verfügung, was eine Verwendung von bspw SM-2 auf der F128 erstmal ausschließt, SM-6 und SM-3 sowieso. Die ASTER 30 B1 & B1NT sind nicht ins Mk41 Integriert, die PAC-3 auch nicht und die SLX gibt es noch nicht (ist also entsprechend auch nicht intrigiert).

Ich vermute das wird einfach daran liegen, dass man die Mk41 Module der F126 hierfür recyceln muss, die in Strike Length bestellt wurden. Die Lieferzeiten für neu bestellte Mk41 Systeme sind inzwischen jenseits von gut und böse…

Dafür hätte man aber auch die gesamte Radartechnik und Feuerleittechnik von den FDI übernehmen müssen.

Aus technischer Sicht nicht aber es wäre in diesem Fall zumindest Wiese gewesen. So müsste man jetzt die halbe Saab-Palette mit den genannten Systemen kompatibel machen. Würde zwar helfen, dass Saab bereits durch die MRCVs Erfahrungen mit diesen Systeme hat, aber zeitaufwendig und teuer wäre es trotzdem.

[DeltaR95]

Vielleicht solltest du deinen Ansatz noch mal überdenken, denn du betrachtest immer nur die Fähigkeit der einzelnen AAW Einheit. Oder noch bildlicher, dein Ansatz funtioniert nur, wenn die Erde eine Scheibe ist

Beispiel: Ein MAD kann einen ganzen Verband gegen ASBM oder ähnlich hochfliegende Ziele schützen, aber nicht gegen Sea Skimmer. Verbände in See sind in der Tiefe BLOS gestaffelt, ergo brauchst du gegen Sea Skimmer dann ganz viele MAD oder den High Low Mix, der dir den Schutz in der Fläche erlaubt. Du definierst gerade ein für dich nachteiliges strategisches Dilemma, denn ein Gegner zwingt dich in deinem Konstrukt dazu, viel Geld für MAD auszugeben, um deine Operation gegen billige Sea Skimmer zu schützen.

Die F127 soll Stand heute 5 Mrd. Euro pro Stück kosten. Die F128 ca. 1,5 Mrd. Euro pro Stück.

Nehmen wir mal 20 Mrd. Euro an als Budget, was schützt deine Operation im Raum besser? 4 F127 oder 2 F127 und 6 F128? Geld ist die endliche Ressource und "Space" als operativer Planungsparameter dein Problem.

[Helios]

Das dies auf der finanziellen Seite zutrifft (bzw. in einem handlungsfähigen Beschaffungssystem so zutreffen sollte), steht glaube ich außer Frage. (...)

Nach meiner Ansicht sollten diese Faktoren auch einen entsprechenden Fokus genießen, die Zielsetzung um diese Faktoren „herumgebaut“ sein, weil es sich dabei nicht um wirkliche Variablen handelt.

Wenn ich über "Kosten" schreibe meine ich tatsächlich sehr selten rein den finanziellen Aufwand, und noch seltener den reinen Beschaffungspreis. In der Regel füge ich das dann explizit dazu. Insofern bitte ich darum, den Begriff bei mir nicht auf die Goldwaage zu legen. Gemeint ist jeglicher Aufwand finanzieller, personeller, materieller und industrieller Natur, natürlich zum Zwecke der Argumentation stark vereinfacht. Und du hast natürlich vollkommen recht, dass daneben auch noch weitere Aspekte eine Rolle spielen, die theoretisch variablen sind aber praktisch aufgrund von Gründen (die du genannt hast) als Konstanten betrachtet werden müssen.
Um das ganzheitlich betrachten zu können, bräuchte es eine komplette Analyse der aktuellen Situation, der perspektivischen Entwicklung und der Beeinflussbarkeit sowie deren Aufwand. Das wäre sicherlich ein spannendes Studienthema, aber für eine Forendiskussion ist mir das zu tief, zumal ich da bei der Größenkategorie einer F128 und der Möglichkeit für entsprechende Aufenthalte im Ausland nur einen eingeschränkten Einfluss sehe.

Das tatsächliche Fähigkeitsniveau dieser Luftverteidigung steht am Ende und ist doch letztendlich der Faktor, der sich von all diesen nötigen Schritten am wenigsten auf das Schiff an sich auswirkt solange keine Sonderlösungen oder Schnickschnack angestrebt werden?

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber nein, das tatsächliche Fähigkeitsniveau ist elementar davon abhängig, wie jede dieser einzelnen Komponenten konkret ausgelegt ist und wirkt sich damit auch entsprechend stark auf das Schiff selbst aus. Das plakative Beispiel dafür ist der Größenaufwuchs bei den dedizierten AAW-Schiffen der letzten, der aktuellen und der zukünftigen Generation, der zu einem großen Teil auf die Stabilitätsanforderungen für die Unterbringung der Sensorik zurück geht, was wiederum einen Rattenschwanz an zusätzlichen Anforderungen mit sich bringt. Ein größeres Schiff erfordert mehr Schiffsbetriebstechnik und mehr Zuordnungen in den Sicherheitsrollen, das wiederum läuft auf mehr Automation oder mehr Personal hinaus (praktisch auf beides), womit auch die sonstigen Anlagen größer werden müssen, usw.. Aus diesem Grund meinte ich zuvor bereits, der AAW-Komplex ist das entscheidende entwurfsbestimmende Merkmal, und während es im ASW-Bereich eine Grenzgröße gibt ab der es keinen weiteren praktischen Qualitätsaufwuchs mehr gibt (theoretisch schon, aber das wird so nicht umgesetzt) und allenfalls die Quantität an Komponenten wächst (bspw. mehr Hubschrauber), ist das so beim AAW-Bereich nicht der Fall.

Ob ich letztendlich einen AAW Layer 1, 2 oder 3 einrüste, hat doch so gut wie kaum Auswirkungen auf die dafür erforderlichen Grundvoraussetzungen um diesen Layer funktionstüchtig einführen zu können.

Die Frage ist, was du mit "funktionstüchtig" meinst? Wir bewegen uns mit fast allem in einem Kontinuum, natürlich kannst du mit einem modernen Radar und entsprechende Feuerleittechnik vorausgesetzt auch einen FK mittlerer Reichweite von einer vergleichsweise leichten Fregatte aus einsetzen (bspw. Aster 30 via FDI), aber deshalb ist das noch lange nicht ansatzweise mit der Leistungsfähigkeit eines dedizierten AAW-Zerstörers zu vergleichen, selbst wenn er gleiche FK zur Anwendung kommt (bspw. Aster 30 via Type 45).

Genau bei diesem Ergebnis lande ich nämlich auch.

Das gedankliche Ergebnis ist vielleicht gleich, aber ich denke, die praktische Schlussfolgerung wäre eine andere. Denn meine Einheitsfregatte wäre nicht so leistungsfähig wie beispielsweise eine F127 (der Theorie nach), weil das rein von der Kostenrechnung nicht funktioniert.

Wird der Luftverteidigungskomplex mitgeführt um einen Luftraum kontrollieren und abriegeln zu können und um Verbündete/Unbeteiligte außerhalb des lokalen Kontextes zu schützen oder dient der Luftverteidigungskomplex lediglich zur Überlebenssicherung, während unsere Einheiten anderen (bzw. ihren dann „eigentlichen“) Kernaufträgen wie bspw ASW nachgehen?

Das ist immer, und auch praktisch in der deutschen Marine, ein fließender Übergang. Die Lebensversicherung ist der Nahbereichsschutz, alles darüber hinausgehende bedeutet Selbstschutz und Fremdschutz im Rahmen der jeweiligen Möglichkeiten. Aus dem Grund sieht auch die F125 aus wie sie aussieht.

Der Einsatz im Roten Meer ist hierfür mMn ein wunderbares Fallbeispiel, weil es die operativen Auswirkungen beider Ansätze demonstriert. Der reine Eigen- und Lokalschutz konnte hier mit FK in der Klasse ESSM bewerkstelligt werden. Der Auftrag des flächendeckenden Schutzes der dortigen Handelsschifffahrt sowie die vorherrschende Bedrohungslage bedingte jedoch Fähigkeiten darüber (als Eigenzweck), bzw legte sie zumindest nahe. Man könnte hier auch davon sprechen, dass die Befähigung des Eigenschutzes hier hinreichend, nicht jedoch für den Auftrag geeignet, war.

Wie ich hier bereits früher ausgeführt habe, für das was im Roten Meer zum Schutz der Handelsschifffahrt sinnvoll praktiziert werden musste und wurde reicht eine F128 (in der bisher angenommenen Konfiguration) aus, und wird auch in Zukunft ausreichen. Ich will ich da nicht wiederholen, die entsprechenden Beiträge sind ja erst ein paar Tage alt.

[DopePopeUrban]

Vielleicht solltest du deinen Ansatz noch mal überdenken, denn du betrachtest immer nur die Fähigkeit der einzelnen AAW Einheit. Oder noch bildlicher, dein Ansatz funtioniert nur, wenn die Erde eine Scheibe ist Wink

Beispiel: Ein MAD kann einen ganzen Verband gegen ASBM oder ähnlich hochfliegende Ziele schützen, aber nicht gegen Sea Skimmer. Verbände in See sind in der Tiefe BLOS gestaffelt, ergo brauchst du gegen Sea Skimmer dann ganz viele MAD oder den High Low Mix, der dir den Schutz in der Fläche erlaubt. Du definierst gerade ein für dich nachteiliges strategisches Dilemma, denn ein Gegner zwingt dich in deinem Konstrukt dazu, viel Geld für MAD auszugeben, um deine Operation gegen billige Sea Skimmer zu schützen.

Das halte ich für eine fehlgeleitete Schlussfolgerung deinerseits. Nicht weil die Idee dahinter nicht zum tragen kommt, das tut sie durchaus, sondern weil dein Ansatz von zu vielen Konstanten ausgeht.

Dein Szenario geht nicht von einer doktrinellen und operativen Neuausrichtung aus, sondern setzt die bisherige Einsatzrealität der Marine als Grundvoraussetzung und versucht dann, die "Low"-Komponente herauszurechnen. Zudem wird das Aufgabenspektrum mMn enger gefasst, als es eigentlich ist oder sein würde, stark beeinflusst von Doktrin die teilwiese Jahrzehnte auf dem Buckel hat. Dahingehend ist es wenig verwunderlich, dass eine Betrachtung unter all diesen Grundvoraussetzungen zum Schluss kommt, das der doktrinelle Status Quo der Idealzustand ist.

Das geht schon damit los, dass wir nicht einmal über das selber Aufgabenspektrum sprechen. Deinem häufigen Verweis auf Verbandsoperationen entnehme ich mal, dass du die primäre Rolle der Marine als Eskortmarine verstehst, die entweder Hochwertziele anderer Nationen (oder der eigenen Nation sollte es die jemals geben) schützt oder die Sicherheit von Versorgungskonvois gewährleistet. Das ist etwas völlig anderes, als den Ansatz, den ich hinsichtlich des ungerichteten offensiven Area-ASWs favorisiere, indem Verbände wenig bis kaum eine Rolle im direkten Kernauftrag spielen.
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Wenn wir jetzt mal nur im Kontext von militärischen, dislozierten Verbänden bleiben (was nicht das einzige Auftragsprofil eines MADs wäre und ist), spräche die von dir angesprochene SeaSkimmer-Thematik aber auch nicht inhärent für einen High-Low-Mix. Diese Thematik spricht viel mehr dafür, einen hypothetischen MAD der im Zentrum eines Verbandes steht mit ausreichender externer Frühwarnleistung zu versorgen, um eben den Vorteil von SeaSkimmern zu negieren. Das spricht mMn aber nicht für eine Fregatte in der Kategorie F128, auch nicht für eine bemannte Einheit generell, technisch gesehen nicht einmal für ein Wasserfahrzeug an sich.

Ein solches Picket lässt sich auch über ein USV bewerkstelligen ohne gleich 120x Menschen der selben Gefahr auszusetzen, vor der ein MAD geschützt werden muss. Denn auch wenn du das vielleicht anders siehst, so ist eine geringe Größe kein Garant dafür, nicht Ziel eines Angriffes zu werden oder nicht von einem Seezielflugkörper, die Angriffe teilweise selbstständig koordinieren und sich ihre Ziele teilweise selber aussuchen können, auserkoren zu werden. Perspektivisch könnten UAV oder Tethering-Drohnen mit entsprechender Sensorik diese Fähigkeit nochmal deutlich effizienter und kostengünstiger stellen, als das eine seegehende Einheit könnte.

Aber auch wenn das alles ignorieren, so ist dein gewähltes Szenario mMn selber der beste Grund dafür, nicht auf Fregatten zur Frühwarnung zu setzen. Denn wenn ein Verband so breit ausgerollt wird, ist das zu schützende Hochwertasset mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Träger oder eine LHD bzw Amphibienkontigent. Und was führen diese Assets an Bord mit, genau um eine Frühwarnfähigkeit vorhalten zu können? Ein AWACS. Sei es per Flugzeug oder per Helikopter, perspektivisch vielleicht Drohne. Was immer effektiver sein wird, als einfach die selben Einschränkungen denen MADs bzw generell Surface Combatants unterliegen an anderer Stelle zu reproduzieren. Sensorpickets sind damit eigentlich nur noch im ASW eine offene Baustelle, aber auch hierfür eignen sich unbemannte Systeme mEn mehr als leichte Fregatten. Alleine schon wieder aus der Effizienzfrage heraus.
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Meine persönlich Meinung diesbezüglich ist im übrigen, dass eine volldimensional ausgestattete Fregattenkomponente weder bedarf für einen MAD, noch für eine "Low"-Komponente hat. MADs existieren mAn nur weil es eine "Low"-Komponente gibt und umgekehrt.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber nein, das tatsächliche Fähigkeitsniveau ist elementar davon abhängig, wie jede dieser einzelnen Komponenten konkret ausgelegt ist und wirkt sich damit auch entsprechend stark auf das Schiff selbst aus. […]

Dann hab ich das wahrscheinlich ein wenig umständlich formuliert.

Das meinte ich aus dem Blickwinkel der generellen Effizienz eines High-Low-Ansatzes sowie dem technischen Aufwand dahinter. Wie du schon angeführt hast ist der Luftverteidigungskomplex die eigentliche Variable im High-Low-Consist, die häufig den größten (und in manchen Fällen auch den einzigen nennenswerten) Unterschied zwischen der High- und Low-Komponente darstellt. In Diskussionen häufig mit dem Umstand verargumentiert, dass weniger fähige Einheiten sowohl günstiger in Anschaffung und Unterhalt sowie simpler und personalärmer seien, als ihre stärker befähigten Gegenstücke.

Und um die letzten beiden dieser Punkte geht es mir in dieser Hinsicht. Denn obgleich der Kostenfaktor hier definitiv einen Unterschied darstellt, ist der, ich nenne es mal „Bausteinkatalog“ (also bezogen auf alles, was auf der technischen Ebene direkt mit dem Luftverteidigungskomplex verbunden bzw. erforderlich ist), einigermaßen gleichbleibend, unabhängig davon ob eine Einheit nun mit einem Fokus auf die Luftverteidigungsmittel konzipiert wird oder nicht. Personalintensität und technische Komplexität verändern sich durch das letztendliche (technische) Fähigkeitsniveau nur marginal oder gar nicht, wohingegen mit Mehrkosten ja durchaus zu rechnen ist. Aber der konzeptionelle Knackpunkt der Luftverteidigungseinheiten zu solchen komplizierten Projekten macht, bleibt, wie du schon abgesprochen hast, der damit verbundene Rattenschwanz, der teils durch die Auslegung der Einheit und teils durch dessen Größe entsteht.

Auf die Kernessenz heruntergebrochen könnte man also doch durchaus sagen „Der Ressourcentreiber dieser Projekte ist nicht hauptsächlich die technische Natur einer vollumfänglich ausgerüsteten Luftverteidigungseinheit, sondern der Umstand, dass dies im Rahmen eines MADs geschieht der durch seine Natur zu entsprechender Mehrbelastung führt“?

Was dann wiederum im Umkehrschluss bedeuten würde, dass sich viele oder ein Großteil dieser Nachteile vermeiden lassen könnten, wenn die Fähigkeit eines vollumfänglich ausgestatteten Luftverteidigungskomplexes eben nicht auf einer fast überdimensionierten Basis realisiert wird. Womit wir dann…

Das gedankliche Ergebnis ist vielleicht gleich, aber ich denke, die praktische Schlussfolgerung wäre eine andere. Denn meine Einheitsfregatte wäre nicht so leistungsfähig wie beispielsweise eine F127 (der Theorie nach), weil das rein von der Kostenrechnung nicht funktioniert.

…hierzu kommen, denn ich denke wir dürften hier beide durchaus von der selben „Art“ Schiff ausgehen. Für eine Einheitsklasse würde ich gar kein Fähigkeitsniveau ähnlich der F127 in ihrer jetzigen Form fordern wollen, da das Fähigkeitsniveau der F127 in großen Teilen durch das seiner Gegenstücke bestimmt werden wird. Ein MAD wäre hier mAn das Gegenstück zu einer leichten Fregatte, entfällt letzteres wird ersteres in seiner derzeitigen Form ebenfalls redundant.

Indem ein vollumfänglicher Luftverteidigungskomplex auf allen MSC vorgehalten wird, dürften diese zwar komplexer ausfallen als die ihnen vorangegangenen Low-Komponente, aber auch deutlich simpler als ein MAD. Und da hier deutlich mehr Trägereinheiten für das zur Verlegung stehen, was normalerweise durch einige wenige MADs hätte erbrecht werden müssen, kann der individuelle Luftverteidigungskomplex pro MSC schrumpfen, da er individuell weniger Belastung ausgesetzt sein wird. Zwar würden auf das Einzelprojekt mehr Ressourcnen hinsichtlich Geldmittel und Kapazitäten investiert werden müssen, der MAD-native Rattenschwanz würde hingegen in weiten teilen eliminiert werden, da die Einheiten selber deutlich kleiner ausfallen könnten, als eine F127 oder Äquivalent.

Ich habe da persönlich ebenfalls ein Schiff im 8.-9.000t Bereich vor Augen, dass vollumfänglich in der Dimension ASW befähigt wäre, in der Dimension AAW vom Nahbereich bis in den mittleren/hohen endoatmosphärischen Bereich wirken könnte und über entsprechende Flexibilitäten bzw Modularität verfügen würde. Ausgestattet mit Bug- und Schleppsonsranlage, (sofern machbar) eine, Großraumhangar für 1 oder 2 BHS nach Wahl, eine ausreichend potente Radar- und ESM- und ECM-Anlage, eine mögliche VLS-Batteriekapazität im Bereich 48-64x Zellen, Nahbereichsverteidigung über FK und Rohrwaffen, Seeziel- und Land Attack FK in Boxstartern, Containerstellplätze und Mission Bay/Deck.

Das wäre mEn die sinnvollste (und vermutlich einzig mögliche) Methode das Fähigkeitsspektrum breit über die Flotte zu verteilen ohne, dass einem die Projektkosten und Ressourcenintensität um die Ohren fliegen. Eine MAD-only Flotte hingehen würde mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Probleme aufwerfen als lösen.

Die Frage ist, was du mit "funktionstüchtig" meinst? Wir bewegen uns mit fast allem in einem Kontinuum, natürlich kannst du mit einem modernen Radar und entsprechende Feuerleittechnik vorausgesetzt auch einen FK mittlerer Reichweite von einer vergleichsweise leichten Fregatte aus einsetzen (bspw. Aster 30 via FDI), aber deshalb ist das noch lange nicht ansatzweise mit der Leistungsfähigkeit eines dedizierten AAW-Zerstörers zu vergleichen, selbst wenn er gleiche FK zur Anwendung kommt (bspw. Aster 30 via Type 45).

Ich würde behaupten, dass das die logische Konsequenz für jegliche Art der non-spezialisierten Einheiten ist. Ein Jack of all trades ist meistens auch ein master of none. Hier wären mMn vor allem die Fragen entscheidend, ob die Leistungsfähigkeit eines dedizierten AAW-Zerstörers auch a) vom Einsatzprofil grundsätzlich verlangt wird und b) trotz geringerer Individualbelastung in einer volldimensional befähigten MSC-Flotte weiterhin erforderlich ist.

Nach meinem aktuellen Stand würde ich persönlich ersteres mir „jein“ und letzteres mir „nein“ beantworten.

[Bayorakel]

Das geht schon damit los, dass wir nicht einmal über das selber Aufgabenspektrum sprechen. Deinem häufigen Verweis auf Verbandsoperationen entnehme ich mal, dass du die primäre Rolle der Marine als Eskortmarine verstehst, die entweder Hochwertziele anderer Nationen (oder der eigenen Nation sollte es die jemals geben) schützt oder die Sicherheit von Versorgungskonvois gewährleistet. Das ist etwas völlig anderes, als den Ansatz, den ich hinsichtlich des ungerichteten offensiven Area-ASWs favorisiere, indem Verbände wenig bis kaum eine Rolle im direkten Kernauftrag spielen.
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Das Aufgabenspektrum einer Marine sollte sich zunächst mal an den eigenen nationalen Interessen orientieren.
Das Sichern von "Versorgungskonvois", ich würde es lieber "Unserer Seehandelslinien" nenne, gehört da sicher dazu. Dafür sollten allerdings Schiffe wie die geplante F-128 (hier wohl eher als "low" eingestuft) vollauf genügen.
ASW in wichtigen Arealen gehört sicher auch zum Aufgabenspektrum, wobei ich da als eher kleine Marine mehr auf eigene U-Boote setzen würde.

Für die Sicherung von Hochwerteinheiten anderer Länder sündteuere AAW Kreuzer ala F-127 zu beschaffen, halte ich für ungeschickt (mal sehr nett gesagt).
Für so viel Geld sollte man besser eigene Hochwerteinheiten beschaffen, denn damit sichert man sich operativ auch den entsprechenden Einfluß (und fährt nicht nur als Geleitschutz hinterher).

Dann erst entsteht Bedarf für den Schutz des eigenen (Dronen?-)Trägers... aber auch mit Augenmaß.

[DeltaR95]

DopePopeUrban, ohne Wertung, führe dir bitte mal die Grundlagenliteratur für operative Seekriegsplanung zu Gute. Ein oder zwei Bücher von z.B. Vego und dir wird klar, warum deine "offensive ungerichtete Area-ASW" ein Trugschluss ist. Das erklärt dir auch, warum militärische Operationen immer in Verbänden stattfinden. Gerade im offensiven Rahmen...

Weißt du warum dein MAD keinen Gegner interessiert? Weil er als Einzelfahrer keine Gefahr darstellt. Entweder wird er einfach in der AAW übersättigt oder heutzutage billig mit UUV bekämpft. Auch ein drahtgelenkter Torpedo kann den Job über 50 km oder noch mehr erledigen. Da er ja mit Radar aktiv sein muss, ist er auch einfach zu finden.

Aber hier ist das Wunschkonzert, da darf man auch in den 1980ern wiederlegte Thesen der Seekriegsführung wieder aufwärmen

[Broensen]

Das Sichern von "Versorgungskonvois", ich würde es lieber "Unserer Seehandelslinien" nenne, gehört da sicher dazu.

Das kann vollkommen unterschiedlich ausfallen. Ich würde Ersteres im REFORGER-Kontext sehen und Letzteres
als die aktuelle Herausforderung im IKM, bspw. bei Aspides. Beides führt zu vollkommen unterschiedlichen Schiffen.

Dafür sollten allerdings Schiffe wie die geplante F-128 (hier wohl eher als "low" eingestuft) vollauf genügen.

Das gilt für den Konvoischutz. Die Sicherung der internationalen Seewege kann sie zwar auch leisten, sie ist jedoch sicher nicht optimal geeignet, vor allem nicht, wenn man unsere Personalproblematik nicht einfach ignoriert. Die angekündigten 12-er Kojen der F128 sind jetzt sicher keine Werbemaßnahme, wenn es um monatelange Einsatzfahrten im nahen und mittleren Osten geht.

[fabian]

Was für Kojen haben denn aktuell F123/F124/F125?

[roomsim]

Was für Kojen haben denn aktuell F123/F124/F125?

F125 4er Kammern soweit ich weiß.

[DopePopeUrban]

DopePopeUrban, ohne Wertung, führe dir bitte mal die Grundlagenliteratur für operative Seekriegsplanung zu Gute. Ein oder zwei Bücher von z.B. Vego und dir wird klar, warum deine "offensive ungerichtete Area-ASW" ein Trugschluss ist. Das erklärt dir auch, warum militärische Operationen immer in Verbänden stattfinden. Gerade im offensiven Rahmen...

Da werde ich dich enttäuschen müssen, denn dreimal darfst du raten, auf welcher (oder besser gesagt wessen) Grundsatzdoktrin meine Idee des unterseeseitigen multistatischen Sea Control bzw Sea Denial in der Fläche per koordinierten Einzelfahrern, UAV und USV/UUV in großen Teilen baut. Tatsächlich unterscheidet sich mein Ansatz und seine Definition des „Distant ASW Screen“ nur dahingehend, dass der Screen selber in meinem Fall als Eigenzweck herhält, wohingegen Vego diesen als Defense-in-Depth-Komponente des erweiterten Verbandsschutzes betrachtet. Operativ betrachtet handelt es sich hierbei allerdings um die selbe Doktrin, wenn auch mit einem stärkeren multistatischen Ansatz.

Ob du’s glaubst oder nicht, auf die Idee bin ich nicht selber gekommen, jedenfalls nicht ohne reichlich vorherigen Input.

Was für Kojen haben denn aktuell F123/F124/F125?

MWn hauptsächlich 4er-Quartiere, teilweise auch 4er und 2er (soweit ich weiß allerdings nur für die F125, Stichwort Intensivnutzbarkeit). Ich hab auch mal von 6er-Quartieren gehört aber ich denke das wird wenn mehr auf die zusätzlich einschiffbaren Kontingente abseits Stammbesatzung und Helikoptercrew hinauslaufen.

[DarthHelmchen]

Achtung, persönliche Verschwörungstheorie zum Thema "Warum nur 4 A-200 DEU?". Passt eher hier, als im eigentlichen Strang zur A-200 DEU, weil komplett spekulativ.

Ich bin im Artikel der Bundeswehr, wie viele von euch, über den folgenden Absatz gestolpert und habe den Verdacht, dass da mehr dahinter stecken könnte.

Man müsse bei der Beschaffung der MEKO-Fregatten allerdings in Kauf nehmen, dass das Schiff mit den geplanten Waffen und Sensoren nur eine beschränkte Aufwuchsfähigkeit habe, erklärt Judith Z. Die Einrüstung neuer zukünftiger Systeme sei dann nur unter hohem Aufwand und einschränkenden Kompromissen möglich. Weiterhin werde die Besatzung enger zusammenrücken müssen. Zwölf-Personen-Kammern und schmalere Gänge seien ein Preis, den die kompakte Bauweise fordere, so die Projektbevollmächtigte der Marine.

Mir scheint, dass die Marine die F128 gar nicht wirklich will und die Kröte nur schluckt, damit in den früher 2030ern genug "Stahl im Wasser" ist. Ich möchte wetten, dass Ende 2028 die Marine den Wunsch äußert, das zweite Los in leicht verbesserter Form zu beschaffen und die Haushälter des Bundestages sollten doch bitte im nächsten Jahr dafür 8 Milliarden einplanen. Kurz vor den entscheidenden Sitzungen im Verteidigungs- und Haushaltsausschuss wird dann klar, was die Marine und TKMS in den beiden letzten Jahren als "leicht verbesserte" F128 entwickelt haben.
Die F128B hat schöne, breite Gänge und heimelige Vier-Personen-Kammern. Aber sie verdrängt auch über 7000t, hat einen zweiten Hangar, einen zweiten RAM-Starter, 32 MK41-Zellen, Diesel-Elektrischen Antrieb und sieht aus wie eine Mischung aus F126 und MEKO A-210. Im Prinzip das, was die Marine immer als F126 haben wollte, sich die Admirale aber nie bei Merkel anfordern getraut haben.
Und sobald der Bundestag die F128B geschluckt hat und die erste F128 in Dienst ist, werden dann Klagen der Besatzung über die beengten Verhältnisse an Bord lanciert, damit der Bundestag auch ein weiteres Los F128B genehmigt. Die F128 werden dann nach weniger als 10 Jahren im Dienst an befreundete Staaten (Baltikum, Süd-Ost-Asien) verkauft

[Helios]

Dann hab ich das wahrscheinlich ein wenig umständlich formuliert.

Das passiert dir öfter, andererseits wird mir das auch immer wieder mal vorgeworfen.

Denn obgleich der Kostenfaktor hier definitiv einen Unterschied darstellt, ist der, ich nenne es mal „Bausteinkatalog“ (also bezogen auf alles, was auf der technischen Ebene direkt mit dem Luftverteidigungskomplex verbunden bzw. erforderlich ist), einigermaßen gleichbleibend, unabhängig davon ob eine Einheit nun mit einem Fokus auf die Luftverteidigungsmittel konzipiert wird oder nicht. Personalintensität und technische Komplexität verändern sich durch das letztendliche (technische) Fähigkeitsniveau nur marginal oder gar nicht, wohingegen mit Mehrkosten ja durchaus zu rechnen ist. Aber der konzeptionelle Knackpunkt der Luftverteidigungseinheiten zu solchen komplizierten Projekten macht, bleibt, wie du schon abgesprochen hast, der damit verbundene Rattenschwanz, der teils durch die Auslegung der Einheit und teils durch dessen Größe entsteht.

Dieser Rattenschwanz dient aber keinem Selbstzweck oder irgendeinem anderen Zweck, sondern ist in erster Linie eine Folge davon, die erstgenannten Bausteine in der Leistungsfähigkeit zu skalieren. Insofern stimme ich dir nicht zu, dass das Fähigkeitsniveau selbst vornehmlich Kosten verursacht, aber sich kaum auf Personal und technische Komplexität auswirkt, im Gegenteil besteht da eine direkte Kausalität.

Auf die Kernessenz heruntergebrochen könnte man also doch durchaus sagen „Der Ressourcentreiber dieser Projekte ist nicht hauptsächlich die technische Natur einer vollumfänglich ausgerüsteten Luftverteidigungseinheit, sondern der Umstand, dass dies im Rahmen eines MADs geschieht der durch seine Natur zu entsprechender Mehrbelastung führt“?

Das musst du erklären, für mich (und die NATO ) sind eine "vollumfänglich ausgerüstete Luftverteidigungseinheit" und "MAD" mehr oder weniger Synonyme. Was ist deiner Meinung nach ein "vollumfänglicher Luftverteidigungskomplex", und was genau meinst du mit Major Air Defender? Denn wenn ich sehe, dass du im weiteren Beitrag dazwischen unterscheidest, es aber praktisch keine Unterscheidung gibt, kann ich nicht nachvollziehen was du meinst.