(See) MEKO A-200DEU // F128

[ObiBiber]

Wenn es wirklich eine größere Serie werden soll, würde ich zusätzlich je eine Fregatte für die Seestreitkräfte der baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen vorsehen.
Aktuell haben diese drei eine Marine, deren Schwerpunkt auf Minenjagdbooten und ähnlichen Einheiten liegt, also in etwa zwischen Braunwasser-Marine und einer Grünwasser-Marine.
Mit je einer oder eventuell zwei (für Litauen) leichten Fregatten wie die MEKO A-200 DEU würden diese für ihre Größe bereits einer Grünwasser-Marine entsprechen.

Aber man muss natürlich dabei bedenken, dass deren Verteidigungsbudgets selbst je ~2,2 für Estland und Lettland sowie ~4,8 Milliarden Euro im Jahr für Litauen entspricht. Da wären 0,8 Milliarden Euro pro Fregatte schon ein großer Teil deren Verteidigungsbudgets, aber vielleicht legt der EU-Haushalt noch etwas dazu.

Vielleicht will Dänemark ja 3-4 Fregatten haben…
und on top direkt 2-3 F127

[C-152]

Macht das für die baltischen Staaten Sinn?
Polen bekommt drei Type 31, Finnland ebenfalls vier Fregatten, Schweden hat vier französische Fregatten bestellt. Dazu ist Dänemark auch in der Ostee vertreten. Das sollte für ein de facto NATO-Binnenmeer reichen. Dazu noch die K130. Es genügt doch, wenn sich LAT, EST, LIT auf die Minenboote spezialisieren. Fregatten wären, wie schon erwähnt, eine enorme CapEx/OpEx-Belastung für so kleine Staaten und als Miniteilflotte auch wenig praktikabel.

[Max01]

Die dänische Marine hat nach meinem letzten Stand den Fokus auf Drohnensteuerung und Modularität gelegt, wo die MEKO A-200 DEU selbst nicht gans so gut punktet. Hier könnte man natürlich den Einsatz von den Fregatten begleitenden USVs nachgedacht werden.

Wahrscheinlich würde der eigentliche Stahlbau dann von HD Hyundai Heavy Industries (mit einer entsprechenden TKMS-Lizenz) kommen. Die Ausrüstung von etwa den vier Fregatten für Dänemark würde dann wieder in Europa geschehen.

[roomsim]

Die dänische Marine hat nach meinem letzten Stand den Fokus auf Drohnensteuerung und Modularität gelegt, wo die MEKO A-200 DEU selbst nicht gans so gut punktet. Hier könnte man natürlich den Einsatz von den Fregatten begleitenden USVs nachgedacht werden.

Wahrscheinlich würde der eigentliche Stahlbau dann von HD Hyundai Heavy Industries (mit einer entsprechenden TKMS-Lizenz) kommen. Die Ausrüstung von etwa den vier Fregatten für Dänemark würde dann wieder in Europa geschehen.

Die Dänen wollen ihre Schiffe in Dänemark bauen.

[DopePopeUrban]

Vielleicht will Dänemark ja 3-4 Fregatten haben…
und on top direkt 2-3 F127

Dänemark hat soweit ich weiß derzeit nicht vor, seine beiden Absalons zu ersetzen, insofern ist deine Stelle der dedizierten/grundsätzliche befähigten ASW-Fregatten in der dänischen Marine bereits besetzt. Wenn würde darin auch eine völlig andere Art von Schiff benötigt werden, DK plane soweit ich weiß nicht damit das Fähigkeitsprofil Support Ship (soll heißen SeaLift und Operations Command) andersweitig vorzuhalten.

Die F127 würde zumindest vom Aufgabenprofil her für Dänemark infrage kommen, dagegen sprechen aber der Umstand, dass eine Ganz- oder Teilproduktion Dänemark angestrebt werden und die Schiffe zu teuer und politisch schwer zu vermitteln sein werden. Das P-8 Projekt fordert in der dänischen Politik schon genug Opfer.

Macht das für die baltischen Staaten Sinn?

Kurz gesagt: nicht wirklich.
Zumindest meiner Auffassung nach.

Nicht nur sind die baltischen Marinen weder personell noch finanziell auf sowas eingestellt, noch gibt es einen wirklichen Bedarf am Anforderungeprofil U-Jagd im Baltikum. Estland, Lettland und Litauen sind bereits dabei ihre Flotten aufzurüsten, tendieren aber zu sehr kleinen Mehrzweckeinheiten im MCM- und OPV-Aufgabenspektrum. Mal ein paar Beispiele für aktuelle Projekte:
https://youtu.be/uFbRaInyGcE?si=pENS04SW_nBGaerj
https://www.navalnews.com/naval-news/202...sentation/
https://www.navalnews.com/naval-news/202...nian-navy/

Und selbst wenn wir das alles mal außen vor lassen, wäre die A-200 keine gute Plattform für solche Zwecke. Sie ist weder ein Schiff mit Fähigkeiten für SeaControl (wie die Huitfeldts, Luleas und Wichers), noch ist sie eine schwere Korvette mit diesem respektiven Vorteilen wie die Pohjanmaas. Es ist eben ne U-Jagd bzw Mehrzweckfregatte im kleinen bis sehr kleinen Maßstab, damit geht etwaige Flexibilität in der Auslegung wie bspw mit der T31 natürlich verloren.

Die dänische Marine hat nach meinem letzten Stand den Fokus auf Drohnensteuerung und Modularität gelegt, wo die MEKO A-200 DEU selbst nicht gans so gut punktet. Hier könnte man natürlich den Einsatz von den Fregatten begleitenden USVs nachgedacht werden.

Ich würde dahingehend nicht einmal ausschließen, dass man sich auf dänischer Seite wieder am „eigenen“ Design aus Singapur bedient, das mittlerweile auch seine Marktreife erhalten hat.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...pore-navy/

[ILS Man]

Sehr schön! So funktioniert "Spreche im Ministerium"! Es gibt keine Risiken, nur Chancen

Der ehemalige ILS Teamleiter von Damen hat mal in einem Meeting gesagt: „There no problems, only chances“ 🙃… das Ende ist (leider) bekannt.

[roomsim]

Dänemark hat soweit ich weiß derzeit nicht vor, seine beiden Absalons zu ersetzen, insofern ist deine Stelle der dedizierten/grundsätzliche befähigten ASW-Fregatten in der dänischen Marine bereits besetzt. Wenn würde darin auch eine völlig andere Art von Schiff benötigt werden, DK plane soweit ich weiß nicht damit das Fähigkeitsprofil Support Ship (soll heißen SeaLift und Operations Command) andersweitig vorzuhalten.

Die Absalon Klasse Schiffe sind inzwischen auch schon über 20 Jahre alt, und soweit ich weiß sind das 30-35 Jahres Rümpfe, was zur folge hat, das die Schiffe Mitte der 30er ersetzt werden müssen.
Die Absalon Klasse ist inzwischen nur noch als ASW Schiff mit relativ festen einbauten auf dem Mission Deck unterwegs.
Das heißt die Support Ship Rolle nehmen sie nicht mehr war und der Ersatz wird voraussichtlich eine ASW Fregatte sein.

Die F127 würde zumindest vom Aufgabenprofil her für Dänemark infrage kommen, dagegen sprechen aber der Umstand, dass eine Ganz- oder Teilproduktion Dänemark angestrebt werden und die Schiffe zu teuer und politisch schwer zu vermitteln sein werden. Das P-8 Projekt fordert in der dänischen Politik schon genug Opfer.
Kurz gesagt: nicht wirklich.
Zumindest meiner Auffassung nach.

Ich persönlich glaube, das die F127 für die Dänen schlicht und einfach zu teuer und groß ist, wobei ich mir eine A400AMD wie sie vorgestellt wurde(i.e. 160m, 10000t, 64Mk41) schon vorstellen kann, wenn die Dänen ein Schiff mit signifikant mehr Leistungsfähigkeit und Magazintiefe haben wollen als die Iver Huitfeldt. Die anderen Optionen momentan AH140, F110 und FDI wären ein Downgrade in punkto Magazintiefe und ich kann mir nicht vorstellen, das Dänemark aktuell in Südkorea AAW Fregatten kauft.
Wenn wir das Thema IH Ersatz weiter diskutieren wollen, gerne hier:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=8059

[DeltaR95]

https://esut.de/2026/07/fachbeitraege/72...he-marine/

Bei der MEKO A-200 DEU allerdings geht es diesmal wirklich schnell. Der Vorvertrag wurde im Februar 2026 unterschrieben. Die Kiellegung folgte bereits im Mai und schon im Dezember 2029 soll die erste Fregatte an die Marine übergeben werden. Laut einem Projektleiter im Beschaffungsamt dauere ein Schiffbauprojekt dieser Größenordnung normalerweise rund zehn Jahre. Hier sind es gut vier.

Ich liebe diesen "Qualitätsjournalismus"

Man trifft eine Schlussfolgerung basierend auf einem realen Ereignis (Abbruch der F126), setzt diese in Relation zu reinen Versprechungen der Industrie und nimmt überall schön das Jahr 2029 an, obwohl jetzt schon durch die Bundeswehr selbst veröffentlicht wurde, dass das erste Schiff erst 2030 in die Einsatzprüfung geht.

Wie kann man so eine Aussage treffen, ohne sich mit Sachargumenten jeglicher Form zumindest damit auseinander zu setzen, wie realistisch die Ablieferung der A-200DEU in 2030 wirklich ist. Ich versteh's nicht...

Man könnte ja mal die kritische Frage stellen, wie man einen "einfachen Nachbau" (K130 2. Los) so gegen die Wand fahren kann, aber zeitgleich eine "Anpassentwicklung genannt A-200DEU" schneller abliefern will, als K130 2. Los jemals geplant war.

[Warspite]

https://esut.de/2026/07/fachbeitraege/72...he-marine/


Ich liebe diesen "Qualitätsjournalismus"

Man trifft eine Schlussfolgerung basierend auf einem realen Ereignis (Abbruch der F126), setzt diese in Relation zu reinen Versprechungen der Industrie und nimmt überall schön das Jahr 2029 an, obwohl jetzt schon durch die Bundeswehr selbst veröffentlicht wurde, dass das erste Schiff erst 2030 in die Einsatzprüfung geht.

Wie kann man so eine Aussage treffen, ohne sich mit Sachargumenten jeglicher Form zumindest damit auseinander zu setzen, wie realistisch die Ablieferung der A-200DEU in 2030 wirklich ist. Ich versteh's nicht...

Man könnte ja mal die kritische Frage stellen, wie man einen "einfachen Nachbau" (K130 2. Los) so gegen die Wand fahren kann, aber zeitgleich eine "Anpassentwicklung genannt A-200DEU" schneller abliefern will, als K130 2. Los jemals geplant war.

Zwischen 1. und 2. Los K130 lagen aber auch deutlich mehr Zeit (15 Jahre zwischen der Kiellegung der 1. Einheiten) als zwischen EN und DEU (6 Jahre) und die beteiligten Unternehmen sind auch andere. K130 2. Los ist schließlich eine Lürsen Geschichte.
Außerdem durfte sich die BW bei K130 mit Sonderwünsche austoben bis die Kopfschmerzen kommen. Bei A200 DEU zwangsweise zum Glück nicht in dem Umfang (alleine schon weil sie nicht genug Zeit dafür haben).

[DeltaR95]

Außerdem durfte sich die BW bei K130 mit Sonderwünsche austoben bis die Kopfschmerzen kommen. Bei A200 DEU zwangsweise zum Glück nicht in dem Umfang (alleine schon weil sie nicht genug Zeit dafür haben).

Du meinst abgesehen von einem Schleppsonar einer Leistungsklasse, die es noch nie auf einer A-200 gab? Oder einem komplett verändertem Oberdeckslayout? Mehr CIWS und PDMS?

Stellt euch mal folgende Frage: Wenn die Informationssicherheitsvorgaben, die bei K130 2. Los für endlose Verzüge gesorgt haben, so einfach per Erlass des BMVg aus der Welt geschafft werden könnten, wie für die A-200DEU, warum steht dann noch keine K130 2. Los im Dienst? Oder könnte es eher sein, dass dieser "Hammer" die A-200DEU einfach genauso erst nach Vertragsschluss trifft, wie die K130 2. Los?

[A123]

Du meinst abgesehen von einem Schleppsonar einer Leistungsklasse, die es noch nie auf einer A-200 gab? Oder einem komplett verändertem Oberdeckslayout? Mehr CIWS und PDMS?

Das sind aber 'nur' externe Anforderungen, wo der Konstrukteur freie Hand hat, wie er das umsetzt.
Richtig kritisch wird es, wenn sie in das 'wie' eingreifen. Solange sie das nicht tun, besteht noch Resthoffnung, dass es zumindest 2030 wird und nicht Richtung 2035 driftet.
TKMS ist aber auch in der Pflicht zu liefern. Wenn sie das wieder verkac*en wird irgendwann eine für sie unschöne Diskussion beginnen. Ich hoffe und gehe davon aus, das ist denen klar.

Betreffs 2. Los K130 weiß ich nicht, ob die Politik da so große Prio drauf hat, da die K130 eh ein bisschen aus der Zeit gefallen ist. Weiß nicht, ob man aktuell ein klares Bild hat, was man mit den Dingern so wirklich anfangen möchte (außer gelangweilt rumsitzenden Kapitänen ein Stück Blech unter den Hintern zu schrauben).

[DeltaR95]

Das sind aber 'nur' externe Anforderungen, wo der Konstrukteur freie Hand hat, wie er das umsetzt.

So läuft es eben gerade nicht.

Bei jeder Änderung geht der gesamte Prüf- und Abstimmungsaufwand von neuem los. Oder glaubst du ernsthaft, TKMS baut das Schleppsonar ins Heck und fragt die Marine nicht, ob sie dann dieses organisatorisch noch als Manöverdeck nutzen kann? Gleiches bei der Brücke und allen anderen Räumen bis hin zur Kombüse. Da hat jede Nation ihre eigenen Vorschriften und Verfahren - manche sind da einfacher, manche echt schwierig und jetzt überlegen wir mal, wo Deutschland liegt.

Ich tue mir derzeit einfach schwer damit zu glauben, dass bei der Bundeswehr zwei Welten parallel existieren:

Die Welt A, die auf alle Vorschriften und Normen pocht und z.B. eine MUsE und F127 (nach der letzten Pressemeldung) noch einmal durch den Fleischwolf dreht und die Welt B, die einfach sagt "Mir doch egal, was für Vorschriften und Gesetze existieren, solange da ein Passus drinsteht, dass wir uns nicht dran halten müssen!".

Sowas empfinde ich irgendwie als "vernunftsbeleidigend".

[Broensen]

Da hat jede Nation ihre eigenen Vorschriften und Verfahren - manche sind da einfacher, manche echt schwierig und jetzt überlegen wir mal, wo Deutschland liegt.

Irgendwo oberhalb der nach oben offenen Schwierigkeitsskala?

[A123]

So läuft es eben gerade nicht.

Bei jeder Änderung geht der gesamte Prüf- und Abstimmungsaufwand von neuem los. Oder glaubst du ernsthaft, TKMS baut das Schleppsonar ins Heck und fragt die Marine nicht, ob sie dann dieses organisatorisch noch als Manöverdeck nutzen kann? Gleiches bei der Brücke und allen anderen Räumen bis hin zur Kombüse.

Wenn wir da nicht ein gutes Stück von weg kommen, dass dann über die geänderte Anordnung der Schränke in der Kombüse erst mal wieder ganze Ausschüsse Tagungsserien abhalten, dann sollten wir das Thema Marine vielleicht einfach lieber beenden und es anderen überlassen.

Da hat jede Nation ihre eigenen Vorschriften und Verfahren - manche sind da einfacher, manche echt schwierig und jetzt überlegen wir mal, wo Deutschland liegt.

Aktuell wird D da weltweit locker das obere Ende der Skala definieren.
Deswegen stecken wir ja so tief in der Schei*e in Sachen Marine.

Ich tue mir derzeit einfach schwer damit zu glauben, dass bei der Bundeswehr zwei Welten parallel existieren:

Die Welt A, die auf alle Vorschriften und Normen pocht und z.B. eine MUsE und F127 (nach der letzten Pressemeldung) noch einmal durch den Fleischwolf dreht und die Welt B, die einfach sagt "Mir doch egal, was für Vorschriften und Gesetze existieren, solange da ein Passus drinsteht, dass wir uns nicht dran halten müssen!".

Sowas empfinde ich irgendwie als "vernunftsbeleidigend".

Es darf zukünftig nur noch Welt B+ geben, sonst s.o.

[DopePopeUrban]

Ich glaube wir sollten mittlerweile soweit sein, dass die Verzögerungen und Verteuerungen innerhalb des deutschen Schiffbaus völlig losgelöst von den Einheiten auftreten, anhalten und nicht überwunden werden. Wie mir damals vor zich Jahren der Segelschiffsimulator im Berliner Technikmuseum entgegenschrie als ich das Schiff vor den Felsen setzte; "die Marie ist hin"

Die Maßanfertigungen haben nicht im Rahmen funktioniert (F124, F125, F126, der schwimmende Unfall der danach kommt). Die Nachbeschaffung haben nicht funktioniert (2. Los K130, 2. Los U212A). Die Aufrüstungen haben nicht funktioniert (F123B, F124, Gott helfe der F125). Der Bau auf ziviler Basis hat nicht funktioniert (Typ 707). Also warum sollte es jetzt bei einer F128 anders laufen, obwohl wir mit K130 und U212A bereits zwei Beispiele von "Stangenkäufen" haben, die ebenfalls schon nicht im Rahmen funktioniert haben? Und bei denen deutlich weniger angepasst werden musste, als hier?

Darum: Wenns schnell gehen muss im Ausland kaufen, ansonsten nur noch auf Maß bestellen.
Es kommt sowieso zu spät und wird sowieso zu viel kosten, da kann man dann wenigstens das Maximalprodukt erwarten