Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Broensen]

Airbus, Leonardo und Thales bringen ihre Weltraumaktivitäten in das Joint Venture "Bromo" ein. Das betrifft seitens Airbus zu etwa einem Drittel deutsche Standorte.

Bromo wird zu je 32,5 % Leonardo und Thales gehören, die restlichen 35 % liegen bei Airbus und sind somit entsprechend der Eigentumsanteile bei Airbus insgesamt weiterhin zu 11% im deutschen Eigentum. Die Sperrminorität bei Airbus bleibt auch erhalten.

Nur ADS als "deutsche" Sparte von Airbus wird halt vermeintlich geschwächt, weil eben etwa ein Fünftel von deren Geschäft ausgegliedert wird.

Wir haben bisher 11% Anteil an einem Drittel dessen, was in Bromo konzentriert werden soll, demnächst haben wir dann noch ein Drittel von 11% Anteil eines dreimal so großen Geschäfts. Es ändert sich also weder unser Anteil, noch verlieren wir Standorte oder Kompetenzen. Kritisierbar wäre also nur der vermeintlich sinkende Einfluss der GZBV auf das europäische Weltraumgeschäft aufgrund der stärkeren Anteile anderer Nationen an dem neuen JV, vor allem Frankreichs mit knapp 40%. Ob das in der Realität überhaupt einen Unterschied machen würde, sei mal dahingestellt.


Man kann die europäischen Konzern-Konstrukte ja grundsätzlich für falsch halten, aber ich sehe jetzt nicht, dass sich die Lage durch Bromo erheblich verschlechtert.

[Helios]

Wieso sollte die Kompetenz in Deutschland nicht mehr vorhanden sein? Da wird nichts verlagert, es ändern sich nur die Organisationsstrukturen.

Jeder Franzose ist nur Frankreich gegenüber verpflichtet und treu, das muss einfach so sein, denn wenn es nicht so wäre, wäre ja alles anders. Aber weil es so ist, ist alles richtig, und jede Parole wird dadurch auch korrekt. So etwa, dass alles immer nur nach Frankreich wandert, wenn ein Franzose es in die Hände bekommt. Das unterscheidet den Franzosen auch von allen anderen, insbesondere von den Deutschen, denen es immer um das Wohl aller geht, um Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, der Wahlspruch im hiesigen Land der aufgehenden Sonne.

[Pmichael]

Airbus, Leonardo und Thales bringen ihre Weltraumaktivitäten in das Joint Venture "Bromo" ein. Das betrifft seitens Airbus zu etwa einem Drittel deutsche Standorte.

Bromo wird zu je 32,5 % Leonardo und Thales gehören, die restlichen 35 % liegen bei Airbus und sind somit entsprechend der Eigentumsanteile bei Airbus insgesamt weiterhin zu 11% im deutschen Eigentum. Die Sperrminorität bei Airbus bleibt auch erhalten.

Nur ADS als "deutsche" Sparte von Airbus wird halt vermeintlich geschwächt, weil eben etwa ein Fünftel von deren Geschäft ausgegliedert wird.

Wir haben bisher 11% Anteil an einem Drittel dessen, was in Bromo konzentriert werden soll, demnächst haben wir dann noch ein Drittel von 11% Anteil eines dreimal so großen Geschäfts. Es ändert sich also weder unser Anteil, noch verlieren wir Standorte oder Kompetenzen. Kritisierbar wäre also nur der vermeintlich sinkende Einfluss der GZBV auf das europäische Weltraumgeschäft aufgrund der stärkeren Anteile anderer Nationen an dem neuen JV, vor allem Frankreichs mit knapp 40%. Ob das in der Realität überhaupt einen Unterschied machen würde, sei mal dahingestellt.


Man kann die europäischen Konzern-Konstrukte ja grundsätzlich für falsch halten, aber ich sehe jetzt nicht, dass sich die Lage durch Bromo erheblich verschlechtert.

Deutschland und seine Interessen sind in diesem neuen Konstrukt nicht mehr wesentlich vertreten (da der total Anteil weiter sinkt). Ich verstehe hier nicht wieso man diesen Tanz jedesmal machen muss nur am Ende mit abwandernden Kompetenzen konfrontiert zu werden.

Gerade dieser Thread ist doch ein wunderbares Beispiel wie seit Jahren die Sorgen um Dassault verbannt und als Unsinn diffamiert wurde, und trotzdem ist die momentane Totalforderung nun Realität.

[FJ730]

@ Pmichael Du verstehst es wirklich nicht, oder? Dassault vertritt Dassault Interessen und Airbus vertritt Airbus Interessen bzw. der Shareholder! Punkt! Wenn das mit den politischen Interessen Frankreichs oder D einhergeht ist das Zufall. Beide handeln jedenfalls nicht im nationalen Interesse - sonst wäre das Projekt viel weiter. Da die politischen FR Interessen (derzeit) eben nicht mit den Konzerninteressen von Dassault übereinstimmen, hat man dort einen Gockel hingepackt der in einer Tour nationalistische Parolen und antideutschen Narrative bedient. Wenn Du diesem Kasperletheater auf den Leim gehst ist das eine Sache - wenn jedoch die politisch Verantwortlichen nicht in der Lage sind dieses Schmierentheater zu beenden und die CEOs von Airbus und Dassault auf den Pott setzen ist das wirklich erschreckend. Dieser lesenswerte Artikel war bei mir nicht hinter einer Bezahlschranke und arbeitet die Verantwortlichkeiten nochmal sehr schön heraus. Globale Trends: Wieso Kanzler Merz Europas Rüstungskooperation retten muss https://share.google/Kmx3XdZUXoBemPkYj

[Pmichael]

Frankreich hat signifikante Anteile an Airbus und Thales. Dassault ist zentraler Bestandteil der französischen strategischen Autonomie. Wir sehen hier die Unterschiede zwischen Frankreich, das seine Rüstungsindustrie als wichtigen Teil der nationalen Souveränität betrachtet, und Deutschland, das für die längste Zeit eher gleichgültig war hinsichtlich der politischen Bedeutung dieser Industrie. Siehe, wie Krauss-Maffei Wegmann nun in einem Konzern aufgegangen ist, der zu 50 % dem französischen Staat gehört.

[Fox1]

Jeder Franzose ist nur Frankreich gegenüber verpflichtet und treu, das muss einfach so sein, denn wenn es nicht so wäre, wäre ja alles anders. Aber weil es so ist, ist alles richtig, und jede Parole wird dadurch auch korrekt. So etwa, dass alles immer nur nach Frankreich wandert, wenn ein Franzose es in die Hände bekommt. Das unterscheidet den Franzosen auch von allen anderen, insbesondere von den Deutschen, denen es immer um das Wohl aller geht, um Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, der Wahlspruch im hiesigen Land der aufgehenden Sonne.

Man muss es ja nicht übertreiben…

Also, es ist ja schon so, dass DEU als Kooperationspartner gerne gesehen wird, außer man will völlig uneingeschränkt jeden arabischen Tyrannen im Nahen Osten beliefern.

Ich denke nicht, dass DEU irgendwo den Löwenanteil beansprucht hat und dann trotzdem die anderen bezahlen sollten. Die Begeisterung der anderen Neuronbeteiligten (das Projekt, das ja Trappier immer so lobt) ist offensichtlich ziemlich gering mit Dassault im Neuron Format ein weiteres Projekt zu machen. Da hat Dassault sich auch die Sahnestückchen genommen (Stealth und FCS) und die anderen haben den technologisch wertlosen Rest bezahlt. SP ist eine Ausnahme- die wollten über Airbus auch an die DEU Kohle.

Wäre DEU nicht mit FR ins Bett gestiegen, hätte es wohl ein neues Projekt mit UK und IT gegeben, wie schon bei TOR und EF. Jetzt wird es einen neuen Ansatz geben, national oder mit SWE und anderen. Vielleicht auch eine Chance für die DEU Luftfahrt.

[Helios]

Man muss es ja nicht übertreiben…

Hier werden die Nationalitäten von Managern und die Interessen von Unternehmen mit (vermeintlichen) Staatsinteressen verknüpft, völlig ohne irgendeinen konkreten Bezug oder Argument nur aufgrund eines herbeikonstruierten äußeren Anscheins, der in den Bereich einer "Weltverschwörung" fällt. Meine Satire ist dahingehend nicht übertrieben, vielmehr zeigt sie, warum eine Diskussion auf diesem Niveau völlig festgefahren und sinnlos ist. Das beginnt schon damit, dass solange die Staatsbegriffe nicht eng gezeichnet und entsprechend verwendet werden, sie völlig beliebig verwendbar sind und daher für eine Argumentation gar nicht taugen.

Also, es ist ja schon so, dass DEU als Kooperationspartner gerne gesehen wird, außer man will völlig uneingeschränkt jeden arabischen Tyrannen im Nahen Osten beliefern.

Was soll denn dieses "DEU" in dem Zusammenhang sein? Die "DEU" Politik, die durch ihre komplexen und langwierigen Prozesse insbesondere im Bereich Rüstung über Jahre gemeinschaftliche Projekte verzögert hat, um dann an entscheidenden Stellen immer wieder nationale Lösungen zu bevorzugen, die in schöner Regelmäßigkeit aufgrund von fehlenden finanziellen Mitteln eingestampft wurden? Oder das "DEU" Militär bzw. militärische Beschaffungswesen mit Forderungskatalogen, die nicht selten zu überkomplexen Systemen führten, die entweder mit hohen Kosten durchgedrückt wurden oder aufgrund von finanziellen Unmöglichkeiten selbst in der Kooperation zum Scheitern verurteilt werden? Oder die "DEU" Unternehmen, die gerne vollmundig die Überlegenheit eigener Technologie im Entwicklungsstadium versprechen, dann regelmäßig im Zuge der Reifung auf Probleme stoßen und so, sofern überhaupt diese Lösung gewählt wurde, Projekte massiv verzögern?

Du kannst auch die Betrachtung als übertrieben bezeichnen, aber für alle genannten Punkte lassen sich Beispiele finden, genauso wie es umgekehrt genug Beispiele gibt, in denen jeweils das Gegenteil der Fall war. Und natürlich kannst du "DEU" ohne Probleme durch andere Kürzel ersetzen, denn anderswo ist es zwar immer wieder anders, aber in der Gesamtbetrachtung nicht besser.

Um aber von diesen Allgemeinplätzen wegzukommen, als in den neunziger Jahren auf britische Initiative das FOA entwickelt werden sollte, lehnte BAe eine Teilnahme Deutschlands mit dem Verweis auf die Probleme, die die Kooperation beim Eurofighter verursacht hatte, ab. Das Ziel war damals entweder ein britisch-französisches Projekt, wobei insbesondere der Technologietransfer im Bereich LO an Frankreich kritisch gesehen wurde, oder eine Beteiligung an einem US-Projekt, insbesondere der FB-22. Als sich die vielen Luftschlösser der neunziger Jahre dann auflösten und die bittere Realität der finanziellen Probleme eine Lösung auf Eurofighter-Basis in den Fokus rückten, war man auf der Insel gnädig gewillt, Deutschland an diesem britisch-französischen Projekt (trotz EF-Basis!) zu beteiligen. Letztlich ist das ganze dann vor allem aufgrund britischer Forderungen und Grenzen, denen die französische Politik dann nicht länger zustimmen wollte, gescheitert.
FCAS hingegen, und damit sind wir bei einem anderen relevanten Punkt, wurde parallel dazu (aber noch nicht unter diesem Namen) als Nachfolgeprojekt beschlossen, nachdem klar wurde, dass das ambitionierte FOAS nurmehr zu einem konventionellen Eurofighter in der Jabo-Rolle führen würde. Aus dem Grund ist auch diese Betrachtung in meinen Augen falsch:

Wäre DEU nicht mit FR ins Bett gestiegen, hätte es wohl ein neues Projekt mit UK und IT gegeben, wie schon bei TOR und EF.

Deutschland ist nicht mit Frankreich ins Bett gestiegen, sondern Großbritannien hat sich mit Frankreich auf eine gemeinsame Studie im Rahmen einer größeren europäischen Studiengemeinschaft, an der unter anderem auch Spanien und Italien beteiligt waren, für einen Nachfolger für Rafale und Eurofighter verständigt. Daran haben sich dann weitere Nationen beteiligt, während Großbritannien auf Druck von BAe ausgestiegen ist, die ihrerseits der britischen Regierung ein eigenes Systemprojekt verkaufen wollten, dass diese letztlich aber nicht bezahlen konnte. Die internationale Kooperation bei Tempest gibt es nur deshalb, weil die sich die eh schon angespannten finanziellen Perspektiven gegen Ende der 2010er Jahre weiter verschlechterten und das Programm ohne Partner nicht fortgeführt werden konnte. Aus dem Grund kam es auch in der Anfangsphase zu zum Teil sehr deutlichen Meinungsverschiedenheiten, weil Großbritannien (das inzwischen so benannte) GCAP immer noch als britisches Projekt betrachtete, während Italien und Japan auf eine gleichberechtigte Partnerschaft drängten. Das britische Interesse an einer Zusammenarbeit mit Deutschland war seit den neunziger Jahren auf industrieller Ebene praktisch nicht mehr vorhanden, aus dem Grund wurde auch das Trinity House Agreement als eine Art Neuanfang bezeichnet, wobei hier die Politik und nicht die Industrie die Handlung bestimmte.

Was passiert wäre, wenn es aus der gemeinschaftlichen Studie nicht zu einem deutsch-französischen und dann letztlich zu einem deutsch-französisch-spanischen Projekt gekommen wäre ist schwer vorher zu sagen. Daran zu glauben, dass es "all die Probleme" (so viele sind es gar nicht, und ich habe es schon einmal betont, irgendwie neu oder besonders sind diese auch nicht) nicht gegeben hätte, ist in meinen Augen blauäugig und in der Nachbetrachtung der letzten Jahrzehnte schlicht nicht haltbar.