(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Pmichael]

Dieser Leichter Panzer wiegt stolze 42t und wird nur den leichten Division vorbehalten sein. Ein Kampfpanzerersatz wird es nicht sein, davon abgesehen gibt es mit dem AbramsX einen Technologiedemonstrator der viele der hier aufgelisteten Dinge beinhaltet.

[Quintus Fabius]

Solche Systeme sind kein Widerspruch, sondern eine gegenseitige Ergänzung.

Und es gäbe in Europa durchaus Fähigkeiten in dieser Richtung, beispielsweise den Typ-X von Milrem.

Und genau so Systeme meine ich, wenn ich davon schreibe, dass man jetzt gerade marktreif werdende neue Systeme zu einem Gesamtsystem zusammen stellt. Denn dann können auch viele andere EU Länder in das MGCS mit einsteigen, beispielsweise Estland / das Baltikum mit dem Typ-X.

Man stellt ein System der Systeme auf, aus dem was da ist und bindet dabei alle ein. Umgekehrt müssen alle diese Systeme betreiben, so die Idee. Dann kriegen die Franzosen halt ihre Askalon Kanone und Rheinmetall stellt dafür eine breite Munitionsfamilie auf und produziert diese und die Franzosen müssen umgekehrt ihre Mun von Rheinmetall kaufen usw usf

Und in vielen Teilen Europas würde man für einen solchen Systemverbund dazu etwas finden, oder dann deren Systeme zumindest in die gemeinsame vernetzte Kriegsführung mit einbinden können.

[voyageur]

Solche Systeme sind kein Widerspruch, sondern eine gegenseitige Ergänzung.

Und es gäbe in Europa durchaus Fähigkeiten in dieser Richtung, beispielsweise den Typ-X von Milrem.

Und genau so Systeme meine ich, wenn ich davon schreibe, dass man jetzt gerade marktreif werdende neue Systeme zu einem Gesamtsystem zusammen stellt. Denn dann können auch viele andere EU Länder in das MGCS mit einsteigen, beispielsweise Estland / das Baltikum mit dem Typ-X.

Man stellt ein System der Systeme auf, aus dem was da ist und bindet dabei alle ein. Umgekehrt müssen alle diese Systeme betreiben, so die Idee. Dann kriegen die Franzosen halt ihre Askalon Kanone und Rheinmetall stellt dafür eine breite Munitionsfamilie auf und produziert diese und die Franzosen müssen umgekehrt ihre Mun von Rheinmetall kaufen usw usf

Und in vielen Teilen Europas würde man für einen solchen Systemverbund dazu etwas finden, oder dann deren Systeme zumindest in die gemeinsame vernetzte Kriegsführung mit einbinden können.

was sagt das es nicht in diese Richtung geht ?
eine Tasse Kamillentee
Geld
In Frankreich sind bis 2030 500 Millionen Euros als Budget vorgesehen. Also ca 80 Millionen pro Jahr. Ok das ist Geld, aber Peanuts innerhalb des Militärbudgets.
Wir wissen nicht was genau innerhalb der Säulen geplant ist, ich bin aber überzeugt das in der Säule Hauptwaffe im Jahre 2035 über andere Sachen als die Kaliber 130/140 mm diskutiert wird.
Auch die Restrukturierung der Landindustrie ist das Geld wert. Ein zweiter europäischer Konzern (der nicht Investfonds gehört) mit Beinen in DE/FR/IT einem Fuss in BE, und dann wird Griechenland dazukommen.
und als ich das letzte Mal in meine Kristallkugel geschaut habe (bevor sie vom Tisch rollte) sahe ich einen KDNS Panzer mit einer Leo Wanne und einem "e-MBT" Turm, selbst ein Datum war zu sehen
EUROSATORY
am 17 Juni Paris Villepinte.
Und wenn das kommen sollte, werden keine Tassen Kamille gebraucht werden, sondern Fässer, uch in französischen Foren;

[Kos]

Wir wissen nicht was genau innerhalb der Säulen geplant ist, ich bin aber überzeugt das in der Säule Hauptwaffe im Jahre 2035 über andere Sachen als die Kaliber 130/140 mm diskutiert wird.

Die Kaliberfrage wird auch von den USA abhängen. Sollten die sich für ein neues Kaliber entscheiden weder dem andere NATO-Staaten folgen. Die militärische Abhängigkeit von den USA für die europäischen Verteidigung ist einfach zu gross.

[Milspec_1967]

Die Kaliberfrage wird auch von den USA abhängen. Sollten die sich für ein neues Kaliber entscheiden weder dem andere NATO-Staaten folgen. Die militärische Abhängigkeit von den USA für die europäischen Verteidigung ist einfach zu gross.

Seit wann können Amerikaner Panzer Kanonen?

Antwort:
Seit NATO Deutschland Mitgliedschaft 1955 noch nie:
Panzer Standard Kanone NATO:
1955 bis 1980: UK 105mm
1980 bis heute : D 120mm

Das ist was komplett anderes als Infantrie Gewehre... Und selbst da wird das neue US Kaliber lange US only sein,
denn logistisch hat Rest NATO die Ressourcen nicht.. Und teilweise erst auf neue 5.56er umgestellt (D, F,)

Und exotischer Railgun Kram etc. ist Area 51 Science fiction

[voyageur]

Und exotischer Railgun Kram etc. ist Area 51 Science fiction

Sagen wir DE/FR Area Strassburg kram
https://www.isl.eu/en/42-recherches/lase...14-railgun

Die Kaliberfrage wird auch von den USA abhängen. Sollten die sich für ein neues Kaliber entscheiden weder dem andere NATO-Staaten folgen. Die militärische Abhängigkeit von den USA für die europäischen Verteidigung ist einfach zu gross.

USA glaube ich eher nicht, Europa schon gar nicht, eher Indien. In jedem Falle in den nächsten Monaten/Jahren.

[Broensen]

Wie kann Europa Souveränität herstellen ? Dazu müssen die Europäer im militärischen Bereich zuvorderst eine funktionierende Europäische Armee aufstellen

Vorweg als Exkurs: Grundsätzlich wäre das natürlich richtig, Grundlage dafür wäre aber vor allem erstmal eine gemeinsame EU-Außenpolitik, für die es aber wiederum auch gemeinsamer Wirtschaftspolitik etc. bedarf. Das ließe sich nur im Rahmen einer tiefergehenden Föderation als der derzeitigen Union realisieren. Da die EU aber durch eine mMn zu schnelle Erweiterungspolitik ihre diesbezügliche Einigkeit verspielt oder zumindest verwässert hat, bliebe dafür jetzt meiner Ansicht nach nur die Option, sich innerhalb der EU mit mehreren Staaten zusammenzuschließen, die ähnliche außenpolitische Vorstellungen teilen und dadurch in der Lage wären, sich auf eine gemeinsam zu vertretende Agenda zu verständigen und gemeinsame politische und diplomatische Institutionen zu schaffen.

Da entsprechende Vereinigungstendenzen jedoch nicht zu erkennen sind, kann das mMn keine Grundlage sein für eine Betrachtung von MGCS-Alternativen, sondern allenfalls für komplett utopische Überlegungen zu einer theoretischen europäischen Armee. Das kann natürlich auch interessant sein, gehört aber nicht hierher, sondern in ein "EU-Wunschkonzert".

Daher ab hier nur noch die etwas realistischeren Ansätze:

und sie müssen aufhören, mit ihren nationalen Streitkräften fortwährend die ganze Bandbreite an Fähigkeiten abbilden zu wollen, denn eine Ansammlung von Bonsais ergibt keinen Wald, und man muss zwingend gemeinsame Waffensysteme betreiben statt vieler verschiedener.

Dieser Ansatz wird ja bereits über das Rahmennationensystem verfolgt, sicher noch mit Verbesserungsbedarf. Dort lässt sich allerdings anknüpfen, gerade auch hinsichtlich der Vereinheitlichung. Zum einen führt die Konzentration von Fähigkeiten immer auch zu einer Vereinheitlichung, zum anderen können auch kleinere Nationen über das "Anlehnen" an größere Partner dazu gebracht werden, sich deren Beschaffungen anzuschließen, wenn sich daraus deutliche Vorteile für den Betrieb ergeben. ESSI ist so ein Beispiel.

Und nun sieht das MGCS System auf den ersten Blick so aus, als würde das exakt das sein was wir hier benötigen. Eine gemeinsame europäische Panzerplattform.

Meiner Ansicht nach nicht, denn Kampfpanzer -und nur darum geht es ja leider real, zumindest im ersten Schritt- sind ja nur ein kleiner Teil der relevanten, zu vereinheitlichen Ausstattung. Entsprechend führt ein MGCS -so wie derzeit geplant- mMn eben nicht zur erforderlichen Vereinheitlichung, weil es bei weitem nicht genug in die Breite der Streitkräfte hinein wirkt.

Aber gleichzeitig plant man für das MGCS einen revolutionären, extrem ehrgeizigen Entwurf, es soll ein Sprung sein, ein Bruch mit dem vorherigen. Und dann nicht mit allen Europäern, oder zumindest Westeuropäern gemeinsam, sondern erstmal primär mit Frankreich in der bloßen Annahme, das andere europäische Nationen dann die Mittel und Zeit haben werden, um ebenfalls dieses System zu kaufen.

Die Argumentation ist da ja immer, dass es schon schwierig genug sei, eine Einigung zwischen DE und FR zu erreichen, das sehe ich aber auch anders. Von der Einsatzdoktrin her sind eigentlich Deutschland und Frankreich die äußeren Enden einer Skala, die vom Fulda-Gap bis nach Mali reicht. Da wird sich jede andere europäische Nation problemlos einordnen und einbringen können. Die Konflikte entstehen dann eher aus nationalen Egoismen, insbesondere wirtschaftlicher Natur. Diesen könnte man eigentlich nur vorbeugen, indem man die grundlegende Konzeptionierung rein militärisch vornimmt, ohne Einflussnahme von Politik und Rüstungsindustrie. Letztere müsste dann in einem zweiten Schritt erst Lösungsansätze präsentieren.

1. Das Ehrgeiz-Niveau muss runter. MGCS müsste nicht primär als ein neues Fahrzeug, ein neues Duellsystem anstelle der bisherigen Kampfpanzer verstanden werden, sondern als ein System in dem bisher schon verwendete oder gerade fertig werdende Systeme eingebunden werden.

Absolut richtig. Wobei ich das zweiphasig sehen würde. In einer ersten Phase sollten aktuelle Systeme integriert werden, während in einer zweiten Phase dann eine weitere Vereinheitlichung durch Reduzierung der Systeme in der Folgegeneration angestrebt werden sollte. Also bspw. können sowohl GTK als auch VBCI integriert werden, zwei separate Nachfolger wären jedoch zu vermeiden.

Man müsste hier Frankreich entgegen kommen und einen viel weniger ehrgeizigen, und dafür schneller zur Verfügung stehenden und günstigeren Entwurf umsetzen.

Das ist für mich ein Widerspruch. Wenn wir Frankreich entgegen kämen, dann hätten wir recht schnell eine Kampfpanzer-Nachfolgegeneration, aber eben keine gepanzerte Einheitsplattform mit sie umgebendem Technologie-Baukasten, denn die braucht Frankreich aktuell gar nicht. Die werden das MGCS mit ihrer "bulle scorpion" verknüpfen und fertig.

2. Das MGCS muss eine Gepanzerte Einheitsplattform auf Kette sein, auf welcher auch Schützenpanzer, Panzerhaubitzen, Pionierpanzer und alles sonstige aufgebaut werden können. Damit dies möglich ist, benötigt man wahrscheinlich zumindest zwei verschiedene Basisfahrzeuge, welche aber eine möglichst große Teilegleichheit haben sollten.

Da bin ich dabei. Wobei die dieselelektrische Antriebstechnologie es eigentlich ermöglichen sollte, dass die Unterschiede der Basisfahrzeuge primär den Stahlbau betreffen und weniger Mechanik/Elektronik. Wodurch auch eine gewisse Skalierung der Basis erreichbar wird mit Blick auf unbemannte Ableger.
Allerdings würde ich noch weiter gehen und in einem zweiten Schritt auch Radfahrzeuge in diesen Verbund einbinden, anfangs eben bestehende Plattformen, insbesondere den BOXER, perspektivisch aber eben auch eine europäische Einheitsradpanzerfamilie parallel zur Kettenplattform.

3. Dieser muss dann aber auch in der EU allgemein verbreitet werden. Und das wird meiner Einschätzung nach nur gehen, wenn dieses System günstiger wird und wenn es schneller verfügbar ist.

Für mich ist der entscheidende Punkt die Anknüpffähigkeit. Also die Möglichkeit, sich am Gesamtsystem zu beteiligen, ohne gleich den ganzen Fahrzeugbestand austauschen zu müssen. Insofern wird die Integration bestehender Systeme eine hohe Bedeutung erlangen.

Und wenn man per Gesetz durch die EU praktisch gesehen vorschreibt, dass EU Armeen in dieses System einsteigen müssen.

Dem kann ich leider gar nicht folgen. Hier muss mMn ganz liberal das Angebot der Nachfrage folgen, diese zum eigenen Vorteil beeinflussen und entsprechend so gestaltet werden, dass die Staaten von selbst diesen Weg gehen. Was durchaus Sinn ergeben könnte, wäre jedoch eine EU-Institution, die für die Koordinierung zuständig ist, aber die haben wir ja bereits. Erforderlich wäre da natürlich eine deutliche Stärkung, bspw. durch den bereits diskutierten EU-Rüstungskommissar. Außerdem sind natürlich die großen Anlehnungsnationen in der Pflicht, den kleineren Partnern attraktive Angebote zu machen, wozu man u.a. auch stärker auf FMS-ähnliche Konstrukte setzen könnte.
Eigentlich müsste beim MGCS von der Auslegung als Projekt abkommen und daraus eher eine Institution machen.

Damit die EU Souverän wird, müssen entsprechend Nationalstaaten ihre Souveränität in bestimmten Punkten aufgeben. Und das heißt, die eigen Bonsaiarmee auf bestimmte Fähigkeiten zu reduzieren und andere Fähigkeiten dafür zu stärken. Auch dies halte ich für genau so wesentlich wie alles vorher angeführte. Das heißt man muss hier irgendwo über seinen nationalen Schatten springen und etwas opfern.

Das führt natürlich unweigerlich zu multinationalen Großverbänden, etwas dem du bisher afair eher kritisch gegenüber standst. Zudem führt das auch dazu, dass gerade die großen Nationen wie Deutschland sich mehr auf Nischenfähigkeiten konzentrieren müssen und nicht -wie du es meist forderst- die Grundlagen quantitativ stärken können. Denn gerade Nischenfähigkeiten sind für kleine Staaten deutlich schwerer vorzuhalten, so dass diese eher Grundbefähigungen beisteuern können und halt eben Quantität.
Ausnahmen git es dabei natürlich, bspw. sind die Niederlande und die skandinavischen Staaten prädestiniert dafür, amphibische Fähigkeiten vorzuhalten, die wir uns dafür sparen können.

Warum beispielsweise verschiedene Systeme vernetzter Kriegsführung in Europa ?! Die Franzosen haben mit Scorpion hier ordentlich vorgelegt, also könnte man auch das einfach aufgreifen und zum Teil des MGCS machen. Statt irgendeiner völlig neuen und überehrgeizigen Plattform verwendet man nun als einheitliche Kettenplattform den Lynx welchen dann umgekehrt die Franzosen und alle anderen auch beschaffen müssen. usw. usw. Kurz und einfach:

Man baut das MGCS nicht neu, sondern man stellt es aus bestehenden Komponenten zusammen. Also kein neues revolutionäres Duellsystem, sondern wir sammeln bereits vorhandene oder gerade entstehende / gerade neu zulaufende Systeme zusammen und erschaffen daraus das MGCS.

Dem stimme ich weitestgehend zu. Allerdings erfordert die politisch-industrielle Dimension in der Praxis mMn trotzdem eine gewisse Weiterentwicklung der einzelnen Komponenten, alleine schon deshalb, um die Dominanz einzelner Firmen und damit den Untergang derer Konkurrenz zu vermeiden. Also bspw. müsste man Scorpion als Grundlage heranziehen und dann zusammen mit weiteren Industriepartnern daraus ein gemeinsames Nachfolgesystem ableiten. Das wird natürlich sehr schwer bei der Industrie durchzusetzen sein, aber die Alternative wäre dann halt, dass sie zukünftig keine Rolle mehr auf dem europäischen Markt spielen würden. Da wäre also insbesondere in Frankreich die politische Bereitschaft gefragt, die eigene Industrie entsprechend einzunorden.

Statt also irgendwelcher nebulöser Studien, setzt man sich hier und jetzt zusammen und stellt zeitnah ein MGCS als System für Europäische Panzerfahrzeuge auf Kette auf, aus dem was jetzt verfügbar ist, indem man verschiedene nationale Technologien dafür kombiniert. Verwenden wir halt französische Battle Clouds und Lynx mit AGM, die Askalon Kanone und dafür von Rheinmetall hergestellte Munition mit einer viel breiteren Menge an Fähigkeiten und vieles mehr.

Das wäre durchaus so machbar, sollte aber eben einen zweiten Schritt von vornherein mitdenken und vorbereiten, indem bspw. die Teilnahme an diesem Verbund die Anbieter dazu verpflichtet, dass die jeweilige Technologie für eine gemeinsame Fortentwicklung zur Verfügung gestellt wird.

Wie genau man das zusammen stellt, aus was genau, und wer dann welche Anteile kriegt müsste natürlich ausgehandelt werden. Zudem müssten entsprechend andere EU Nationen für deren Panzerproduzierende Unternehmen auch entsprechende Produktionsanteile erhalten, und eventuell können sie ja auch noch bestimmte Teile dazu beitragen.

Da muss man dann vermutlich die technologische Seite von der Produktionsaufteilung weitestgehend trennen. Das erfordert eigentlich einen umfangreichen Umbau der Rüstungsindustrie und der Beschaffungsmechanismen.

Wie wäre es also, das MGCS aus dem aufzubauen was hier und jetzt gerade die neueste Technologie ist (Lynx, Scorpion, AGM, usw usw) statt etwas völlig neues erschaffen zu wollen ?

Das Ziel ist als Zwischenschritt richtig. Die Umsetzung wäre zwar real sicher nicht einfacher hinzubekommen, das Ergebnis jedoch vermutlich deutlich besser, trotz der geringeren Ambition. Denn die wäre ja nur hinsichtlich des "Revolutionsgrads" geringer, nicht aber hinsichtlich der Vereinheitlichung europäischer Rüstung und der Stärkung der eigenen Verteidigung.

[alphall31]

Warum beispielsweise verschiedene Systeme vernetzter Kriegsführung in Europa ?!

Was sollten den die Franzosen haben was wir nicht haben ?

Vorweg als Exkurs: Grundsätzlich wäre das natürlich richtig, Grundlage dafür wäre aber vor allem erstmal eine gemeinsame EU-Außenpolitik, für die es aber wiederum auch gemeinsamer Wirtschaftspolitik etc. bedarf. Das ließe sich nur im Rahmen einer tiefergehenden Föderation als der derzeitigen Union realisieren. Da die EU aber durch eine mMn zu schnelle Erweiterungspolitik ihre diesbezügliche Einigkeit verspielt oder zumindest verwässert hat, bliebe dafür jetzt meiner Ansicht nach nur die Option, sich innerhalb der EU mit mehreren Staaten zusammenzuschließen, die ähnliche außenpolitische Vorstellungen teilen und dadurch in der Lage wären, sich auf eine gemeinsam zu vertretende Agenda zu verständigen und gemeinsame politische und diplomatische Institutionen zu schaffen.

Mittlerweile ist doch die EU genauso finanziell abgewirtschaftet wie jedes einzelne Mitgliedsland . Das was mal als gute Idee gestartet ist wurde von den Mitgliedsländern selber kaputt gemacht. Wenn man sich nicht mal an die eigenen gesetzten Regeln hält brauch man halt auch nichts anderes erwarten . Da die Eunicht so präsent bei den Menschen in den einzelnen Länder ist machen die Politiker in Brüssel auch was sie wollen. Man hat es immerhin geschafft innerhalb von fünf Jahren fast 1 Billion Schulden zu machen.