17.01.2015, 20:25
phantom:
Du schreibst so weitgehend an mir vorbei, weil du den wesentlichsten Punkt in meiner Argumentation nicht im Ansatz nachvollziehen willst:
Ich hätte in Afghanistan und im Irak auch keine Infanterie eingesetzt. Deshalb gehen deine ganzen Argumente bezüglich der Infanterieeinsätze völlig an mir vorbei.
Ich wäre weder 2001 nach Afghanistan gezogen, noch 2003 in den Irak. Und selbst wenn ich 2001 in Afghanistan eingegriffen hätte, wäre ich in keinster Weise dort geblieben, und hätte insbesondere keine Infanterie und auch sonst keine konventionellen Bodenstreitkräfte dorthin entsandt.
Aus diesem Grund geht gut die Hälfte deiner Antworten völlig an mir vorbei.
Wenn ich im allgemeinen für Infanterie anstelle von strategischer Luftkriegsführung spreche, dann bezieht sich das auf allgemein Ideen zur Partisanenkriegsführung und nicht auf die speziellen Fälle Afghanistan und Irak.
Ich hätte weder dort interveniert, noch dort Truppen eingesetzt noch würde ich dort strategische Drohnenkriegsführung betreiben. Schon 2001 habe ich die Niederlage in Afghanistan in exakt der Art vorher gesagt wie sie jetzt gekommen ist.
Meine exakte Formulierung war, dass die Luftangriffe unzureichend sind und daher keinen strategischen Effekt haben. Und bei dieser Ansicht bleibe ich.
Dass der IS jetzt weitgehend gestoppt werden konnte und die Fronten erstarren, ist primär dem Iran und iranischen Sondereinheiten zu verdanken. Die Iraner haben hier im übrigen auch einige Verluste zu beklagen, einschließlich hochrangiger Offiziere welche vorne führend im Kampf heldenhaft gefallen sind.
Gegenüber der Leistung der Iranischen Militärberater und Sondereinheiten verblassen die Luftangriffe weitgehend, zumal diese zum Teil auf sehr fragwürdige Weise geführt werden.
Ein weiterer wesentlicher Faktor der den IS jetzt eingebremst hat ist der Aufruf der höchsten schiitischen Geistlichen im Irak, dass jeder Gläubige in den Kampf gegen den IS ziehen soll. Dieser Aufruf hatte mehr praktische Auswirkungen auf dem Gefechtsfeld als alle Luftangriffe bisher zusammen.
Dazu kommt noch der Umstand, dass einige der sunnitischen Stämme welche den IS eingangs unterstützten nun diesem feindlich gegenüber stehen und aktiv gegen den IS vorgehen. Auch das hat mehr Wirkung vor Ort als die Bomben der sogenannten Koalition.
(PS: das heißt nicht, dass ich gegen diese Luftangriffe bin, aber man sollte diese ernsthafter ausführen, viel massiver und sie vor allem anderen mehr mit den einheimischen Bodentruppen vor Ort koordinieren und insbesondere massiv eigene Sondereinheiten vor Ort für die Zielzuweisung einsetzen. Begrenzt geschieht das anscheinend, aber nicht in dem Ausmaß das notwendig wäre).
Im Kern haben die Luftangriffe auch deshalb keine nachhaltige Wirkung, weil sie eine solche gar nicht haben sollen. Stattdessen will man den Kampf so lange wie möglich "kontrolliert" vor sich hin köcheln lassen um damit alle Beteiligten so weit wie möglich zu schwächen.
Was also haben all diese Geschehen mit der Frage der Erfolglosigkeit strategischer Drohnenkriegsführung zu tun? Wenig bis nichts. Indirekt aber sind die Drohnenangriffe in bestimmten Ländern von erheblicher Bedeutung, da sie die Menschen in Massen den Radikalen zutreiben ohne diese substanziell zu schwächen.
Im Prinzip muss man für eine Bewertung präventiver Arbeit analysieren, woher die Täter kommen, wie diese sich organisieren und was für Anschläge sie wie durchführen. Und hier wird ganz klar, dass kein einziger Anschlag in Deutschland, auch kein potentieller in irgendeiner Weise durch strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen in anderen Ländern verhinderbar wäre.
Den die Täter haben mit den Zielen die du in diesen Ländern angreifst nur indirekt zu tun. Du greifst also wegen einer Gefährdung durch Gruppe A eine Gruppe B präventiv an, was soll da der Effekt auf Gruppe A sein?
Wie verhindert die Tötung eines belutischischen Stammesführers in Südwestpakistan präventiv einen Anschlag in Deutschland.
Das würde nur dann gelten, wenn die Zahl der Terroristen auch ohne Drohnenangriffe gleich gestiegen wäre. Für Pakistan und den Jemen aber gibt es beispielsweise klare Indizien, dass die Zahl der Terroristen dort gerade aufgrund der Drohnenangriffe schneller gestiegen ist als sie es ohne diese Angriffe wäre.
Du unterschätzt heillos die negativen kulturellen Auswirkungen dieser Angriffe in den betroffenen Gesellschaften! Nur um ca 13 echte Terrroristen pro Jahr in Pakistan zu töten treibst du zehntausende in die Arme von deren Nachfolgern und an diesen Nachfolgern ist kein Mangel und der einzige Unterschied zu ihren Vorgängern ist, dass sie jünger und radikaler sind.
Eine gelinde gesagt eigenartige Argumentation. Was hat Polizei hier in Deutschland mit Drohnenangriffen in Pakistan zu tun?! Hätte man das Geld dass man in die strategische Drohnenkriegsführung gesteckt hat für Polizeiarbeit daheim ausgegeben, wäre wesentlich mehr für unsere Sicherheit erreicht worden als es die Drohnenangriffe je leisten werden.
Kein einziger Anschlag der letzten 20 Jahre im Westen wäre in irgendeiner Weise durch Drohnen verhinderbar gewesen. Kein einziger. Weder der einzige erfolgreiche Anschlag den es gab, noch die Anschlagsversuche. Keiner.
Es sterben in Europa mehr Menschen durch Blitzschlag als durch Terroristen aber wir führen in blinder Hysterie einen strategischen Luftkrieg mit Drohnen in Pakistan und im Jemen und töten mit einem Millionenaufwand dort tausende und abertausende. Ohne praktischen Effekt für unsere Sicherheit hier.
Diese Hysterie sollte nicht die Grundlage unserer Sicherheitspolitik sein. Und sie sollte insbesondere nicht die Begründung für einen strategischen Drohnenkrieg sein.
Präventiv gesehen wäre es für uns vorteilhafter, in vielen der Zielländer nicht mit Drohnen zu operieren. Das Risiko für Anschläge hierzulande würde sinken, weil die Radikalen dort sich mehr untereinander bekämpfen würden. Tatsächlich schweißen die Drohnenangriffe hier viele ansonsten sich feindlich gesinnte Gruppen zusammen. In bestimmten Ländern gäbe es ohne Drohnenangriffe inzwischen sogar weniger Terroristen und diese wären deutlich schwächer, weil sie mehr mit internen Streitigkeiten beschäftigt wären.
Volle Zustimmung, aber das geht eben völlig an mir vorbei. Hätte ich irgend was zu sagen, wäre sogar Saddam noch an der Macht.
Die tausenden von Drohnentoten und der sehr hohe finanzielle Aufwand stehen zudem auch in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Gefährdung des islamistischen Terrorismus. Dieser ist eigentlich lächerlich schwach!
Was ist eigentlich der Wirkmechanismus des Terrorismus als Methode? Es ist Furcht, das Erzeugen blinder Hysterie beim Gegner aufgrund dessen Ängsten. Die strategische Drohnenkriegsführung ist somit der Beleg, dass der Feind mit seinem Terrorismus erfolgreich ist. Eine starke Nation und Gesellschaft würde auf derart lachhaft schwache Angriffe wie sie in Europa bisher erfolgten gelassen und zielgerichtet reagieren.
Wie schon gesagt: hätten wir die hunderten von Millionen die man in den Drohnen verschwendet hat für Polizei und andere Behörden daheim ausgegeben, hätte dies unsere Sicherheit vor Terrorangriffen wesentlich mehr erhöht!
Du schreibst so weitgehend an mir vorbei, weil du den wesentlichsten Punkt in meiner Argumentation nicht im Ansatz nachvollziehen willst:
Ich hätte in Afghanistan und im Irak auch keine Infanterie eingesetzt. Deshalb gehen deine ganzen Argumente bezüglich der Infanterieeinsätze völlig an mir vorbei.
Ich wäre weder 2001 nach Afghanistan gezogen, noch 2003 in den Irak. Und selbst wenn ich 2001 in Afghanistan eingegriffen hätte, wäre ich in keinster Weise dort geblieben, und hätte insbesondere keine Infanterie und auch sonst keine konventionellen Bodenstreitkräfte dorthin entsandt.
Aus diesem Grund geht gut die Hälfte deiner Antworten völlig an mir vorbei.
Wenn ich im allgemeinen für Infanterie anstelle von strategischer Luftkriegsführung spreche, dann bezieht sich das auf allgemein Ideen zur Partisanenkriegsführung und nicht auf die speziellen Fälle Afghanistan und Irak.
Ich hätte weder dort interveniert, noch dort Truppen eingesetzt noch würde ich dort strategische Drohnenkriegsführung betreiben. Schon 2001 habe ich die Niederlage in Afghanistan in exakt der Art vorher gesagt wie sie jetzt gekommen ist.
Zitat:So wie es mehr ISIS-Kämpfer im Irak gibt. Hast du ja auch prophezeit, dass die Luftangriffe nichts bringen. Auch hier eine Fehlprognose von dir.
Meine exakte Formulierung war, dass die Luftangriffe unzureichend sind und daher keinen strategischen Effekt haben. Und bei dieser Ansicht bleibe ich.
Dass der IS jetzt weitgehend gestoppt werden konnte und die Fronten erstarren, ist primär dem Iran und iranischen Sondereinheiten zu verdanken. Die Iraner haben hier im übrigen auch einige Verluste zu beklagen, einschließlich hochrangiger Offiziere welche vorne führend im Kampf heldenhaft gefallen sind.
Gegenüber der Leistung der Iranischen Militärberater und Sondereinheiten verblassen die Luftangriffe weitgehend, zumal diese zum Teil auf sehr fragwürdige Weise geführt werden.
Ein weiterer wesentlicher Faktor der den IS jetzt eingebremst hat ist der Aufruf der höchsten schiitischen Geistlichen im Irak, dass jeder Gläubige in den Kampf gegen den IS ziehen soll. Dieser Aufruf hatte mehr praktische Auswirkungen auf dem Gefechtsfeld als alle Luftangriffe bisher zusammen.
Dazu kommt noch der Umstand, dass einige der sunnitischen Stämme welche den IS eingangs unterstützten nun diesem feindlich gegenüber stehen und aktiv gegen den IS vorgehen. Auch das hat mehr Wirkung vor Ort als die Bomben der sogenannten Koalition.
(PS: das heißt nicht, dass ich gegen diese Luftangriffe bin, aber man sollte diese ernsthafter ausführen, viel massiver und sie vor allem anderen mehr mit den einheimischen Bodentruppen vor Ort koordinieren und insbesondere massiv eigene Sondereinheiten vor Ort für die Zielzuweisung einsetzen. Begrenzt geschieht das anscheinend, aber nicht in dem Ausmaß das notwendig wäre).
Im Kern haben die Luftangriffe auch deshalb keine nachhaltige Wirkung, weil sie eine solche gar nicht haben sollen. Stattdessen will man den Kampf so lange wie möglich "kontrolliert" vor sich hin köcheln lassen um damit alle Beteiligten so weit wie möglich zu schwächen.
Was also haben all diese Geschehen mit der Frage der Erfolglosigkeit strategischer Drohnenkriegsführung zu tun? Wenig bis nichts. Indirekt aber sind die Drohnenangriffe in bestimmten Ländern von erheblicher Bedeutung, da sie die Menschen in Massen den Radikalen zutreiben ohne diese substanziell zu schwächen.
Zitat: vielleicht hätte es in Deutschland schon dutzende Terroranschläge gegeben. Den Nutzen von präventiven Massnahmen zu messen ist generell schwierig.
Im Prinzip muss man für eine Bewertung präventiver Arbeit analysieren, woher die Täter kommen, wie diese sich organisieren und was für Anschläge sie wie durchführen. Und hier wird ganz klar, dass kein einziger Anschlag in Deutschland, auch kein potentieller in irgendeiner Weise durch strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen in anderen Ländern verhinderbar wäre.
Den die Täter haben mit den Zielen die du in diesen Ländern angreifst nur indirekt zu tun. Du greifst also wegen einer Gefährdung durch Gruppe A eine Gruppe B präventiv an, was soll da der Effekt auf Gruppe A sein?
Wie verhindert die Tötung eines belutischischen Stammesführers in Südwestpakistan präventiv einen Anschlag in Deutschland.
Zitat:Zitat:Gibt es weniger Terroristen?Mindestens um die Zahl der getöteten, ja.
Das würde nur dann gelten, wenn die Zahl der Terroristen auch ohne Drohnenangriffe gleich gestiegen wäre. Für Pakistan und den Jemen aber gibt es beispielsweise klare Indizien, dass die Zahl der Terroristen dort gerade aufgrund der Drohnenangriffe schneller gestiegen ist als sie es ohne diese Angriffe wäre.
Du unterschätzt heillos die negativen kulturellen Auswirkungen dieser Angriffe in den betroffenen Gesellschaften! Nur um ca 13 echte Terrroristen pro Jahr in Pakistan zu töten treibst du zehntausende in die Arme von deren Nachfolgern und an diesen Nachfolgern ist kein Mangel und der einzige Unterschied zu ihren Vorgängern ist, dass sie jünger und radikaler sind.
Zitat:[Wenn du jetzt mehr Polizei einstellst, würdest wohl auch nicht zum Schluss kommen, dass die Radikalisierung in islamischen Staaten wegen dieser Mehrstellen zustande gekommen ist
Eine gelinde gesagt eigenartige Argumentation. Was hat Polizei hier in Deutschland mit Drohnenangriffen in Pakistan zu tun?! Hätte man das Geld dass man in die strategische Drohnenkriegsführung gesteckt hat für Polizeiarbeit daheim ausgegeben, wäre wesentlich mehr für unsere Sicherheit erreicht worden als es die Drohnenangriffe je leisten werden.
Zitat:Um uns zu treffen, wird es aber mehr Anschläge vor Ort bei uns geben. Das müssen wir auf tiefst möglichem Niveau halten und da sind Drohnen ein Mittel zu.
Kein einziger Anschlag der letzten 20 Jahre im Westen wäre in irgendeiner Weise durch Drohnen verhinderbar gewesen. Kein einziger. Weder der einzige erfolgreiche Anschlag den es gab, noch die Anschlagsversuche. Keiner.
Es sterben in Europa mehr Menschen durch Blitzschlag als durch Terroristen aber wir führen in blinder Hysterie einen strategischen Luftkrieg mit Drohnen in Pakistan und im Jemen und töten mit einem Millionenaufwand dort tausende und abertausende. Ohne praktischen Effekt für unsere Sicherheit hier.
Diese Hysterie sollte nicht die Grundlage unserer Sicherheitspolitik sein. Und sie sollte insbesondere nicht die Begründung für einen strategischen Drohnenkrieg sein.
Präventiv gesehen wäre es für uns vorteilhafter, in vielen der Zielländer nicht mit Drohnen zu operieren. Das Risiko für Anschläge hierzulande würde sinken, weil die Radikalen dort sich mehr untereinander bekämpfen würden. Tatsächlich schweißen die Drohnenangriffe hier viele ansonsten sich feindlich gesinnte Gruppen zusammen. In bestimmten Ländern gäbe es ohne Drohnenangriffe inzwischen sogar weniger Terroristen und diese wären deutlich schwächer, weil sie mehr mit internen Streitigkeiten beschäftigt wären.
Zitat:[Die paar Drohnentote stehen doch in keinem Verhältnis zum Kollateralschaden die die Infanterie in Afghanistan und Irak angerichtet haben.
Volle Zustimmung, aber das geht eben völlig an mir vorbei. Hätte ich irgend was zu sagen, wäre sogar Saddam noch an der Macht.
Die tausenden von Drohnentoten und der sehr hohe finanzielle Aufwand stehen zudem auch in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Gefährdung des islamistischen Terrorismus. Dieser ist eigentlich lächerlich schwach!
Was ist eigentlich der Wirkmechanismus des Terrorismus als Methode? Es ist Furcht, das Erzeugen blinder Hysterie beim Gegner aufgrund dessen Ängsten. Die strategische Drohnenkriegsführung ist somit der Beleg, dass der Feind mit seinem Terrorismus erfolgreich ist. Eine starke Nation und Gesellschaft würde auf derart lachhaft schwache Angriffe wie sie in Europa bisher erfolgten gelassen und zielgerichtet reagieren.
Wie schon gesagt: hätten wir die hunderten von Millionen die man in den Drohnen verschwendet hat für Polizei und andere Behörden daheim ausgegeben, hätte dies unsere Sicherheit vor Terrorangriffen wesentlich mehr erhöht!