26.09.2014, 17:20
phantom:
Was rein gar nichts an meiner Aussage ändert:
Noch darüber hinaus sagst selbst du, dass man paralell zu den Drohnen noch ein Kampfflugzeug braucht - item hast du so oder so zwei Infrastruktur-Linien.
Für eine autonome Kriegsführung in allen Bereichen reicht die KI dazu zur Zeit nicht im Ansatz und wird auch noch lange Jahre nicht im Ansatz reichen. Und eine nicht-autonome Kriegsführung ergibt die bereits vielfach angeführten Probleme, und dass die Systeme damit im symmetrischen Krieg de facto wertlos sind.
Daher Gegenfrage: Wann werden Drohnen überhaupt in der Lage sein, alle bemannten Systeme zu ersetzen?
Weshalb ich ein Befürworter von Luftüberlegenheitsdrohne sind und ich an dieser Stelle deinen Vorwurf von weiter oben in Bezug auf die richtige Zitierung nur zurück gegen kann, denn meine Aussage bezog sich nur auf die Luft - Boden Rolle.
Wenn sich IS Kämpfer in diesem Verhältnis "einmischen", ist bereits viel gewonnen - und deine Idee von IFF funktioniert ebenfalls nicht mehr. Du verkennst einfach immer und grundsätzlich, dass es verschiedene Arten der Kriegsführung gibt. Und dass man daher auch verschiedene Arten von Systemen und verschiedene Vorgehensweisen braucht.
Das ist viel zu allgemein. Es hängt von den Umständen ab. Du willst im Endeffekt die nächsten Kriege so führen, wie der Irak- und Afghanistankrieg optimal geführt hätte werden können. Keine Frage: deine Ideen, deine Doktrin wären für die Einsätze die jetzt hinter uns liegen absolut richtig gewesen. Es war vollkommen sinnlos in Afghanistan mit eigenen Bodentruppen tätig zu werden. Du willst dann aufgrund der gemachten Erfahrung des letzten Krieges den nächsten Krieg auf die gleiche Weise führen. Und darin liegt ein grundsätzlicher Fehler: den jeder Krieg ist für sich selbst einzigartig und kann daher nicht auf die Weise geführt werden wie der letzte ohne das Risiko für eine Niederlage damit erheblich zu erhöhen.
Sätze dieser Art: "wo Terroranschläge und die Zerstrittenheit der Zivilbevölkerung das Hauptproblem ist, seh ich keinen sinnvollen Infanterieeinsatz" sind Allgemeinplätze ohne praktische Bedeutung. Es kommt auf die Umstände an. Es kann sein, dass du in einem Fall recht hast und im Fall Afghanistan in den letzten 10 Jahren ist deine Aussage zweifelsohne richtig. Es kann aber in einem anderen Fall genau so gut sein, dass diese Aussage falsch ist und ein Infanterieeinsatz absolut sinnvoll und zwingend geboten ist.
Noch darüber hinaus ist die Frage des Sinns eine des Kriegszieles. Unrealistische (de facto unbegrenzte) Kriegsziele können nur ein Scheitern zur Folge haben. Das spricht nicht gegen Infanterieeinsätze, sondern gegen unrealistische Kriegsziele. Und diese kannst du auch mit noch so viel Drohnen nicht lösen.
Um noch mal meine Zahlen dazu aufzugreifen: Bei der von dir schon öfter propagierten Zahl von Drohnen kämen in den Einsatzländern auf die wir uns zumeist beziehen mehr als 1 Millionen Menschen auf je 1 Drohne und mehr als 33 000 Quadratkilometer Land auf je 1 Drohne.
Die Frage ist zuerst die des Kriegszieles, dann die der Methodik. Die Sinnhaftigkeit ergibt sich nicht aus der Technik, sondern die Technik muss sinnvolle Ziele zu lösen versuchen. Bei dir erscheint es meist umgekehrt: du willst weiterhin unrealistische und nicht erreichbare Ziele nun mittels Drohnen und Hi-Tech Kriegsführung erreichen, statt das Ziel an sich in Frage zu stellen.
Meine Aussagen bezüglich des Kaleidoskop und der sich verlangsamenden Geschwindigkeit der Entscheidungs- Führungs- und Handlungsprozesse bezog sich explizit auf die US-Amerikanische und auf die Britische Armee. Von der Bundeswehr will ich da gar nicht erst anfangen.
Das ist interessantererweise eine falsche Aussage. 1 unterliegt der Gegner der gleichen Problematik und 2 ist nicht nur die Menge der Aufklärung ein Faktor für eine "gute" Entscheidung, es gibt auch noch viele andere Faktoren - die Aufklärung ist daher nur ein Teil dessen was eine Entscheidung "gut" macht. Beispielsweise ist Geschwindigkeit insgesamt wichtiger als ein Mehr an Aufklärung.
Wenn du ansonsten in nichts deutlich überlegen bist (beispielsweise Geschwindigkeit, Organisation, Führung etc), würdest du trotzdem verlieren. Die bloße Aufklärung ist nur einer der Faktoren, ist für sich alleine unzureichend. Du musst eben nicht nur besser und früher informiert sein als der Gegner, dass reicht im Krieg bei weitem nicht!
Interessanter Umstand am Rande: sobald es zu ernsthaften Kriegen kommt, werden immer reihenweise Generäle und andere hohe Offiziere ausgetauscht, weil es dann um sehr viel geht und dann plötzlich alles möglich wird. Unsere Führungsstrukturen sind aber solche einer Friedensarmee. Das ist tatsächlich ein Problem, ein menschlicher Faktor der unsere Kriegsführung zur Zeit negativ beeinflusst.
In der theoretischen Kausalkette keine Frage. In der praktischen Realität des Krieges aber überwiegt das Hinterherhasen oder Hineinstolpern vor der überlegten Aufklärung. Es gab ja Beispielsweise jede Menge Studien zur Frage, ob kleine nicht bewaffnete Aufklärungssysteme besser sind die passive Aufklärung betreiben oder schwer bewaffnete Aufklärungseinheiten. In vielen theoretischen Erwägungen dazu und auch dazu abgehaltenen Manövern kam man zu der Schlußfolgerung, dass die passive Aufklärung durch kleine Einheiten besser ist. Das Ergebnis waren die Aufklärungseinheiten auf HMMWV und bei der Bundeswehr der Fennek.
In der Praxis des Krieges erwiesen sich diese Aufklärungseinheiten dann als derart unbrauchbar, dass sie primär mit Konvoischutz und Sicherung der Nachschubeinheiten "hinten" betraut wurden, weil man sie "vorne" nicht mehr gebrauchen konnte.
Die theoretische Kausalkette hatte sich als praktisch falsch erwiesen.
Angesichts der Kosten großer bewaffneter nicht-autonomer/teilautonomer Drohnen und deren völliger Wertlosigkeit im symmetrischen Krieg und angesichts des Fakt, dass wir gerade mal noch ca 80 Kampfpanzer einsatzbereit haben - und gerade mal 42 Eurofighter verfügbar sind, von denen nur 8 voll einsatzbereit sind -
sind die Drohnen durchaus ein Problem: nämlich eines der Schwerpunktsetzung. Wozu große bewaffnete zentral geführte Drohnen die nur im COIN Einsatz überhaupt Sinn machen, wenn der ganze Laden zunehmend ein Abbruchhaus ist ?!
Zitat:Ich hab gesagt, dass nur ein einziges bemanntes Mehrzweckkampfflugzeug neben den Drohnen Sinn ergibt. Du musst mich schon richtig zitieren.
Was rein gar nichts an meiner Aussage ändert:
Noch darüber hinaus sagst selbst du, dass man paralell zu den Drohnen noch ein Kampfflugzeug braucht - item hast du so oder so zwei Infrastruktur-Linien.
Zitat:das umgekehrte wird 100%ig eintreten. Alle bemannten Kampfflugzeuge werden in Zukunft durch Drohnen ersetzt.
Für eine autonome Kriegsführung in allen Bereichen reicht die KI dazu zur Zeit nicht im Ansatz und wird auch noch lange Jahre nicht im Ansatz reichen. Und eine nicht-autonome Kriegsführung ergibt die bereits vielfach angeführten Probleme, und dass die Systeme damit im symmetrischen Krieg de facto wertlos sind.
Daher Gegenfrage: Wann werden Drohnen überhaupt in der Lage sein, alle bemannten Systeme zu ersetzen?
Zitat:Gegen Luftkampfgegner läuft sowieso alles durch den Computer ab, er entscheidet ob ein Gegner oder Feind vor der Flinte ist. Und zum Nachschauen gibt es überhaupt keine Zeit im Kriegsfall,
Weshalb ich ein Befürworter von Luftüberlegenheitsdrohne sind und ich an dieser Stelle deinen Vorwurf von weiter oben in Bezug auf die richtige Zitierung nur zurück gegen kann, denn meine Aussage bezog sich nur auf die Luft - Boden Rolle.
Zitat:Funktioniert einfach nicht, weil Gegner wie ISIS sich im Verhältnis von 100:1 in die Zivilbevölkerung einnisten. Aber gut, du kannst natürlich so vorgehen, ich bin aber sicher dass die Leute die du befreien möchtest, dir nicht lang zu klatschen werden.
Wenn sich IS Kämpfer in diesem Verhältnis "einmischen", ist bereits viel gewonnen - und deine Idee von IFF funktioniert ebenfalls nicht mehr. Du verkennst einfach immer und grundsätzlich, dass es verschiedene Arten der Kriegsführung gibt. Und dass man daher auch verschiedene Arten von Systemen und verschiedene Vorgehensweisen braucht.
Zitat:Aber in diesen Konflikten, wo Terroranschläge und die Zerstrittenheit der Zivilbevölkerung das Hauptproblem ist, seh ich keinen sinnvollen Infanterieeinsatz. Du blutest für die aus, das kann's einfach nicht sein.
Das ist viel zu allgemein. Es hängt von den Umständen ab. Du willst im Endeffekt die nächsten Kriege so führen, wie der Irak- und Afghanistankrieg optimal geführt hätte werden können. Keine Frage: deine Ideen, deine Doktrin wären für die Einsätze die jetzt hinter uns liegen absolut richtig gewesen. Es war vollkommen sinnlos in Afghanistan mit eigenen Bodentruppen tätig zu werden. Du willst dann aufgrund der gemachten Erfahrung des letzten Krieges den nächsten Krieg auf die gleiche Weise führen. Und darin liegt ein grundsätzlicher Fehler: den jeder Krieg ist für sich selbst einzigartig und kann daher nicht auf die Weise geführt werden wie der letzte ohne das Risiko für eine Niederlage damit erheblich zu erhöhen.
Sätze dieser Art: "wo Terroranschläge und die Zerstrittenheit der Zivilbevölkerung das Hauptproblem ist, seh ich keinen sinnvollen Infanterieeinsatz" sind Allgemeinplätze ohne praktische Bedeutung. Es kommt auf die Umstände an. Es kann sein, dass du in einem Fall recht hast und im Fall Afghanistan in den letzten 10 Jahren ist deine Aussage zweifelsohne richtig. Es kann aber in einem anderen Fall genau so gut sein, dass diese Aussage falsch ist und ein Infanterieeinsatz absolut sinnvoll und zwingend geboten ist.
Noch darüber hinaus ist die Frage des Sinns eine des Kriegszieles. Unrealistische (de facto unbegrenzte) Kriegsziele können nur ein Scheitern zur Folge haben. Das spricht nicht gegen Infanterieeinsätze, sondern gegen unrealistische Kriegsziele. Und diese kannst du auch mit noch so viel Drohnen nicht lösen.
Zitat:So wie in Afghanistan wo sich die Leute einmal mit den Taliban und das nächste mal mit uns ins Nest setzen.
Um noch mal meine Zahlen dazu aufzugreifen: Bei der von dir schon öfter propagierten Zahl von Drohnen kämen in den Einsatzländern auf die wir uns zumeist beziehen mehr als 1 Millionen Menschen auf je 1 Drohne und mehr als 33 000 Quadratkilometer Land auf je 1 Drohne.
Die Frage ist zuerst die des Kriegszieles, dann die der Methodik. Die Sinnhaftigkeit ergibt sich nicht aus der Technik, sondern die Technik muss sinnvolle Ziele zu lösen versuchen. Bei dir erscheint es meist umgekehrt: du willst weiterhin unrealistische und nicht erreichbare Ziele nun mittels Drohnen und Hi-Tech Kriegsführung erreichen, statt das Ziel an sich in Frage zu stellen.
Zitat:Sprichst du für die Bundeswehr? Das könnte durchaus sein, die ganze Struktur der Luftwaffe ist hier nicht wie bei den USA, auf die Bodenunterstützung ausgelegt.
Meine Aussagen bezüglich des Kaleidoskop und der sich verlangsamenden Geschwindigkeit der Entscheidungs- Führungs- und Handlungsprozesse bezog sich explizit auf die US-Amerikanische und auf die Britische Armee. Von der Bundeswehr will ich da gar nicht erst anfangen.
Zitat:Ohne Aufklärung / mehr als der Gegner zu sehen, kannst du keine guten Entscheidungen treffen.
Das ist interessantererweise eine falsche Aussage. 1 unterliegt der Gegner der gleichen Problematik und 2 ist nicht nur die Menge der Aufklärung ein Faktor für eine "gute" Entscheidung, es gibt auch noch viele andere Faktoren - die Aufklärung ist daher nur ein Teil dessen was eine Entscheidung "gut" macht. Beispielsweise ist Geschwindigkeit insgesamt wichtiger als ein Mehr an Aufklärung.
Zitat:Du musst besser als der Gegner sehen, immer früher informiert sein, dann kannst mit einer deutlich schwächeren Armee einen zahlenmässig weit überlegenen Gegner besiegen.
Wenn du ansonsten in nichts deutlich überlegen bist (beispielsweise Geschwindigkeit, Organisation, Führung etc), würdest du trotzdem verlieren. Die bloße Aufklärung ist nur einer der Faktoren, ist für sich alleine unzureichend. Du musst eben nicht nur besser und früher informiert sein als der Gegner, dass reicht im Krieg bei weitem nicht!
Zitat:Dann musst du die überforderten Generäle austauschen.
Interessanter Umstand am Rande: sobald es zu ernsthaften Kriegen kommt, werden immer reihenweise Generäle und andere hohe Offiziere ausgetauscht, weil es dann um sehr viel geht und dann plötzlich alles möglich wird. Unsere Führungsstrukturen sind aber solche einer Friedensarmee. Das ist tatsächlich ein Problem, ein menschlicher Faktor der unsere Kriegsführung zur Zeit negativ beeinflusst.
Zitat:Ohne aufgeklärtes Ziel, kannst du doch nicht sinnvoll handeln. Oder rennst wie ein Gestörter übers Gefechtsfeld, meine Güte, das sind jetzt wirklich unsinnige Pauschalaussagen. In der Kausalkette ist die Aufklärung sicher vor dem Hinterherhasen.
In der theoretischen Kausalkette keine Frage. In der praktischen Realität des Krieges aber überwiegt das Hinterherhasen oder Hineinstolpern vor der überlegten Aufklärung. Es gab ja Beispielsweise jede Menge Studien zur Frage, ob kleine nicht bewaffnete Aufklärungssysteme besser sind die passive Aufklärung betreiben oder schwer bewaffnete Aufklärungseinheiten. In vielen theoretischen Erwägungen dazu und auch dazu abgehaltenen Manövern kam man zu der Schlußfolgerung, dass die passive Aufklärung durch kleine Einheiten besser ist. Das Ergebnis waren die Aufklärungseinheiten auf HMMWV und bei der Bundeswehr der Fennek.
In der Praxis des Krieges erwiesen sich diese Aufklärungseinheiten dann als derart unbrauchbar, dass sie primär mit Konvoischutz und Sicherung der Nachschubeinheiten "hinten" betraut wurden, weil man sie "vorne" nicht mehr gebrauchen konnte.
Die theoretische Kausalkette hatte sich als praktisch falsch erwiesen.
Zitat:Ja klar, diese schlimmen Drohnen ... nachdem wir über 100'000nde Panzer und 10'000 Kampfflugzeuge gebaut haben, sind diese paar Drohnen wirklich das Hauptproblem der Streitkräfte.
Das wollte ich nochmals abschliessend bemerken
Angesichts der Kosten großer bewaffneter nicht-autonomer/teilautonomer Drohnen und deren völliger Wertlosigkeit im symmetrischen Krieg und angesichts des Fakt, dass wir gerade mal noch ca 80 Kampfpanzer einsatzbereit haben - und gerade mal 42 Eurofighter verfügbar sind, von denen nur 8 voll einsatzbereit sind -
sind die Drohnen durchaus ein Problem: nämlich eines der Schwerpunktsetzung. Wozu große bewaffnete zentral geführte Drohnen die nur im COIN Einsatz überhaupt Sinn machen, wenn der ganze Laden zunehmend ein Abbruchhaus ist ?!