05.06.2013, 06:47
@phantom
Sorry für die späte Antwort. Auf ein Neues mit "Entwurf laden/speichern" und so..:
Wenn die Zahl der Hersteller erstmal ausgedünnt ist und der Markt in der Folge von wenigen (wie z.B. EADS) beherrscht wird, ist das ja ein schwer umkehrbarer Zustand. Gerade in der Rüstungsbranche kommt man schwer "neu" auf den Markt. Das ist ja eher nicht das Feld für Start-Ups, die mit einer cleveren Idee und neuen innovtiven Produkten um die Ecke kommen. Was an Vielfalt verschwunden ist, kommt also eher nicht zurück. Insofern muss man schon sehr genau schauen, dass man nicht selbst noch zum Ausdünnen beiträgt. Leider ist das Ausdünnen z.B. mit EADS ganz gezielt geschehen und Deine geforderten Strafmaßnahmen würden diesen Prozess weiter verstärken. Ein Unternehmen wie EADS, riesig und vom Staatssäckl getragen, nimmt bei Deinen Strafmaßnahmen den geringsten Schaden. Ein kleineres Unternehmen würde die Konventionalstrafe evtl. schon gar nicht überleben, geschweige denn den sofortigen Verlust des Hauptkunden. Das muss man in meinen Augen also anders machen.
Um ein wenig die Kostendramatik herauszunehmen, so sind sicherlich nicht alle Rüstungsprodukte überteuert. Aber jene die überteuert sind, bzw ihr Geld nicht Wert sind, muss man sich genau ansehen. Es scheint als haben sie das gleiche dahinter stehende Muster. Zumindest die bekannten, ausufernden Fälle sind meistens Großprojekte aus dem Hause EADS. Dort werden Produkte entwickelt, die Anforderungen gleich einer ganzen Reihe von Kunden bedienen sollen. Diese Quadratur des Kreises muss noch über verschiedene Standorte und internationale Zulieferer nach V-Modell und Verteilungsschlüssel entwickelt, integriert und getestet werden. Ich wäre mir nicht sicher, ob der A400M in der Lage wäre, die für ihn erforderlichen Dokumente vom Gewicht her in die Luft zu bringen. Natürlich wird das schnell sehr teuer und wird am Ende für jeden Kunden nur ein Kompromiss aus teils konträren Anforderungen. Eine nationale Lösung z.B. aus dem Hause Dornier, wäre in solchen Fällen günstiger UND geeigneter UND innovativer UND schneller gewesen. Aber das ist ja Geschichte.
Es wäre falsch, dieses Szenario auszuschließen. Tut man das, kann man sich die Bundeswehr gleich ganz sparen und durch eine 200.000 Mann Starke europäische Eingreiftruppe ersetzen, wovon Deutschland 20.000 stellt. Das wars. Ein Schelm, wer meint das wäre bereits so..
Aber das ist nicht der einzige Punkt. Es geht darum, die EIGENEN Andorderungen an ein Produkt durchzusetzen und KONTROLLE über den Entwicklungsprozess zu haben. Weiterentwicklungen und Verbesserungen nach EIGENEN Vorgaben durchzudrücken. Welchen Vorteil hat es die Dokumentation und Entwicklerzeit mit arabischen Kunden zu teilen? Um Exportweltmeister zu werden??? Das hat doch nur Nachteile und macht auch die Produkte weder günstiger, noch besser oder innovativer. Im Gegenteil.
Ich habe kein Problem damit Waffen von der Stange im Ausland zu kaufen, wenn sie bei akutem Bedarf sofort verfügbar sind und die vorher spezifizierten Anforderungen erfüllen.
Aus welchem Grund sollten man bei Rüstungsprodukten primär den Weltmarkt avisieren? Gerade bei Rüstungsrojekten mit staatlichen Kunden kann man schlecht von einem Wettbewerb sprechen. Die Ausschreibungen innerhalb Europas erübrigen sich meist und außerhalb Europas sind sie ein schlechter Witz. Selbst wenn man unter Wert abietet und 100% konform mit der Ausschreibung ist, heißt es noch lange nicht, dass man sich gegen die Kokurrenz durchsetzen kann, die teuerer und schlechter ist. Warum wohl... War die falsche Rolex im Paket? Mit staatlichen Kunden auf dem Weltmarkt Geschäfte zumachen, bedeutet doch meist ein krummes Geschäft. Das ist doch ein scheiß Markt auf dem es die Konkrrenz und den "Markt" gar nicht wirklich gibt. Es ist doch kein Zufall dass nicht selten die Diplomaten für die Vergabe der Aufträge sorgen bzw diese aus politischen Erwägungen abgewickelt werden.
Dem würde ich nicht widersprechen wollen, denn das ist sicherlich so.
Absolut. Mein Reden. Ich rede allerdings von einer konzeptionellen Konkrrenz aus dem heimischen Markt. Aber nicht von einer wirtschaftlichen Konkurrenz zwischen 3 oder 4 Schwergewichten auf dem Weltmarkt. Letzteres ist vollkommen uninteressant, genau darauf lag aber Fokus bei der Schaffung des EADS Monstrums.
Mancherorts ist man heute noch viel cleverer. Man eröffnet eine Schwesterfirma z.B. in Rumänien oder Tschechien und holt sich die Leute für eine begrenzte Zeit zu deren ortsüblichen Gehalt plus paar kleine Goodies an den Standort nach Deutschland wo sie dann die Projekte abwickeln. Für den Kunden erweckt man dabei weiterhin den Anschein von "Made in Germany". Solche Ideen entstehen nur aus einem Kostendruck heraus, der nur dann entsteht wenn man meint sich preislich auf em Weltmarkt messen zu müssen, etwa weil die relevante Konkurrenz auch so arbeitet oder direkt aus Indien oder Osteuropa stammt. Alles unnötiger Quatsch. Das ist sogar schädlich. Verzichtet man darauf dann bleiben in der Folge auch die strategisch wichtigen Arbeitsplätze in Deutschland. Ebenso wie die Unternehmen auch nicht von Ausländern zum Zweck der Marktbeherrschung oder Technologieübernahme gekauft und zerschlagen werden sollten. Das muss man verhindern.
Ganz sicher sogar. Und ich halte es für hoch bedenklich, dass die Bundeswehr solche Informationen mit Arabern, Indern und Chinesen teilt. Nicht weniger schlimm: mit Amerikanern, Franzosen und Israelis ebenfalls. DIe Bundeswehr hat sicherlich nur sehr indirekt Kontrolle darüber, wer diese Details in welchem Detailsgrad erhält. Gleichzeitig trägt sie als Hauptkunde aber den Löwenanteil der Entwicklungskosten, den andere Kunden nur bedingt bezahlen. Schließlich muss der Preis ja für diese Kunden marktfähig bleiben.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt Produkte, die eigenen besser für den Weltmarkt und andere eigenen sich schlechter. Der deutsche Bitterhopfen ist zum Beispiel ein hervorragendes Exportgut. Der Transrapid, Photovoltaik und moderne Hochöfen als Technologiegüter nach China zu verkaufen, war sehr ungeschickt. Aber wir weichen ab. In der Rüstungsbranche sehe ich einige sehr gute Gründe für ausgeprägten Protektionismus.
Ja, guter Einwand...jetzt wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Wer haftet schon also Unternehmer mit seinem Eigenkapital? Am Ende bleibt allenfalls das Unternehmen als solches auf der Strecke und der Unternehmer zieht weiter. Am Ende hat nur die Bundeswehr den schaden, weil man Geld verbraten hat, der Support für vorhandene Produkte ebenso gestorben ist wie der Zulieferer. Ergo nix gut.
Es sollte schon die richtigen Leute auf die richtige Weise treffen. Dazu braucht man internes Wissen über die Betriebsabläufe. Daher mein Vorschlag, Personal von der Bundeswehr in Kontrollorganen dieser Unernehmen einzusetzen um personelle und organiatorische Konsequenzen ziehen zu können. Wenn Probleme gesehen werden, kann den Unternehmen dann im Zweifel auch Roland Berger auf den Hals hetzen. Wäre in meiner Welt alles kein Problem.
Sorry für die späte Antwort. Auf ein Neues mit "Entwurf laden/speichern" und so..:
Zitat:Das stimmt doch nicht, wenn die Grossen nicht genügend innovativ sind, gibt's wieder Kleinere mit neuen Produkten. Z.B. im US-amerikanischen dominieren ja auch nicht die Big-Player, es tun sich immer wieder Chancen auf.
Wenn die Zahl der Hersteller erstmal ausgedünnt ist und der Markt in der Folge von wenigen (wie z.B. EADS) beherrscht wird, ist das ja ein schwer umkehrbarer Zustand. Gerade in der Rüstungsbranche kommt man schwer "neu" auf den Markt. Das ist ja eher nicht das Feld für Start-Ups, die mit einer cleveren Idee und neuen innovtiven Produkten um die Ecke kommen. Was an Vielfalt verschwunden ist, kommt also eher nicht zurück. Insofern muss man schon sehr genau schauen, dass man nicht selbst noch zum Ausdünnen beiträgt. Leider ist das Ausdünnen z.B. mit EADS ganz gezielt geschehen und Deine geforderten Strafmaßnahmen würden diesen Prozess weiter verstärken. Ein Unternehmen wie EADS, riesig und vom Staatssäckl getragen, nimmt bei Deinen Strafmaßnahmen den geringsten Schaden. Ein kleineres Unternehmen würde die Konventionalstrafe evtl. schon gar nicht überleben, geschweige denn den sofortigen Verlust des Hauptkunden. Das muss man in meinen Augen also anders machen.
Zitat:Aus industriepolitischer Sicht vielleicht, aber strategisch ist es doch völlig schwachsinnig sich einen Moloch zu züchten, der vor lauter Konkurrenzlosigkeit, nur noch völlig überteuerte Produkte produziert.
Um ein wenig die Kostendramatik herauszunehmen, so sind sicherlich nicht alle Rüstungsprodukte überteuert. Aber jene die überteuert sind, bzw ihr Geld nicht Wert sind, muss man sich genau ansehen. Es scheint als haben sie das gleiche dahinter stehende Muster. Zumindest die bekannten, ausufernden Fälle sind meistens Großprojekte aus dem Hause EADS. Dort werden Produkte entwickelt, die Anforderungen gleich einer ganzen Reihe von Kunden bedienen sollen. Diese Quadratur des Kreises muss noch über verschiedene Standorte und internationale Zulieferer nach V-Modell und Verteilungsschlüssel entwickelt, integriert und getestet werden. Ich wäre mir nicht sicher, ob der A400M in der Lage wäre, die für ihn erforderlichen Dokumente vom Gewicht her in die Luft zu bringen. Natürlich wird das schnell sehr teuer und wird am Ende für jeden Kunden nur ein Kompromiss aus teils konträren Anforderungen. Eine nationale Lösung z.B. aus dem Hause Dornier, wäre in solchen Fällen günstiger UND geeigneter UND innovativer UND schneller gewesen. Aber das ist ja Geschichte.
Zitat:Beide Fragen sind nicht wirklich relevant. Oder hast du das Gefühl dass ihr in einem jahrelangen Krieg die Waffen in dieser Periode selber herstellen müsstest?!
Es wäre falsch, dieses Szenario auszuschließen. Tut man das, kann man sich die Bundeswehr gleich ganz sparen und durch eine 200.000 Mann Starke europäische Eingreiftruppe ersetzen, wovon Deutschland 20.000 stellt. Das wars. Ein Schelm, wer meint das wäre bereits so..
Aber das ist nicht der einzige Punkt. Es geht darum, die EIGENEN Andorderungen an ein Produkt durchzusetzen und KONTROLLE über den Entwicklungsprozess zu haben. Weiterentwicklungen und Verbesserungen nach EIGENEN Vorgaben durchzudrücken. Welchen Vorteil hat es die Dokumentation und Entwicklerzeit mit arabischen Kunden zu teilen? Um Exportweltmeister zu werden??? Das hat doch nur Nachteile und macht auch die Produkte weder günstiger, noch besser oder innovativer. Im Gegenteil.
Zitat:Das halte ich für völlig unwahrscheinlich, da deckst du dich lieber mit mehr zugekauften Waffen ein
Ich habe kein Problem damit Waffen von der Stange im Ausland zu kaufen, wenn sie bei akutem Bedarf sofort verfügbar sind und die vorher spezifizierten Anforderungen erfüllen.
Zitat:Wenn schon sollte man schauen, dass die Betriebe im eigenen Land auf dem Weltmarkt konkurrenzfähige Produkte kreieren können und das kann man nicht indem man einer Firma alle Aufträge schenkt.
Aus welchem Grund sollten man bei Rüstungsprodukten primär den Weltmarkt avisieren? Gerade bei Rüstungsrojekten mit staatlichen Kunden kann man schlecht von einem Wettbewerb sprechen. Die Ausschreibungen innerhalb Europas erübrigen sich meist und außerhalb Europas sind sie ein schlechter Witz. Selbst wenn man unter Wert abietet und 100% konform mit der Ausschreibung ist, heißt es noch lange nicht, dass man sich gegen die Kokurrenz durchsetzen kann, die teuerer und schlechter ist. Warum wohl... War die falsche Rolex im Paket? Mit staatlichen Kunden auf dem Weltmarkt Geschäfte zumachen, bedeutet doch meist ein krummes Geschäft. Das ist doch ein scheiß Markt auf dem es die Konkrrenz und den "Markt" gar nicht wirklich gibt. Es ist doch kein Zufall dass nicht selten die Diplomaten für die Vergabe der Aufträge sorgen bzw diese aus politischen Erwägungen abgewickelt werden.
Zitat:Du kannst doch nicht sagen, A400M und EF sei der Fokus nicht auf der Technik gelegen, im Gegenteil, es wurde doch jede noch so unnötige Nische gesucht wo man noch einen unnötigen Schrott entwickeln konnte. Aber das was wirklich wichtig ist, kommt bei EADS erst dann wenn es ans Zahlen der Kostenüberschreitungen geht.
Dem würde ich nicht widersprechen wollen, denn das ist sicherlich so.
Zitat:Diese Kostensteigerungen hat man in erster Linie dieser Firma zu verdanken, die einfach nicht den Fokus auf die wichtigen Dinge legen kann. Da ist Erziehung in Form von Konkurrenz nötig.
Absolut. Mein Reden. Ich rede allerdings von einer konzeptionellen Konkrrenz aus dem heimischen Markt. Aber nicht von einer wirtschaftlichen Konkurrenz zwischen 3 oder 4 Schwergewichten auf dem Weltmarkt. Letzteres ist vollkommen uninteressant, genau darauf lag aber Fokus bei der Schaffung des EADS Monstrums.
Zitat:Wieso? Wenn du gute Arbeitsplätze immer noch vor Ort hast, ist das genau so viel Wert. Der Deutsche oder Schweizer Arbeitgeber kann die Produktion genauso gut ins Ausland verlagern.
Mancherorts ist man heute noch viel cleverer. Man eröffnet eine Schwesterfirma z.B. in Rumänien oder Tschechien und holt sich die Leute für eine begrenzte Zeit zu deren ortsüblichen Gehalt plus paar kleine Goodies an den Standort nach Deutschland wo sie dann die Projekte abwickeln. Für den Kunden erweckt man dabei weiterhin den Anschein von "Made in Germany". Solche Ideen entstehen nur aus einem Kostendruck heraus, der nur dann entsteht wenn man meint sich preislich auf em Weltmarkt messen zu müssen, etwa weil die relevante Konkurrenz auch so arbeitet oder direkt aus Indien oder Osteuropa stammt. Alles unnötiger Quatsch. Das ist sogar schädlich. Verzichtet man darauf dann bleiben in der Folge auch die strategisch wichtigen Arbeitsplätze in Deutschland. Ebenso wie die Unternehmen auch nicht von Ausländern zum Zweck der Marktbeherrschung oder Technologieübernahme gekauft und zerschlagen werden sollten. Das muss man verhindern.
Zitat:Du kannst dir übrigens auch von einer ausländischen Firma die Konstruktionsunterlagen und Sourcecode sichern, wenn du willst auch exklusiv. Für einen Unternehmer ist die Nationalität nur am Rand ein Thema, der Unternehmer beliefert den Deutschen genauso gern wie den Türken oder den Schweizer.
Ganz sicher sogar. Und ich halte es für hoch bedenklich, dass die Bundeswehr solche Informationen mit Arabern, Indern und Chinesen teilt. Nicht weniger schlimm: mit Amerikanern, Franzosen und Israelis ebenfalls. DIe Bundeswehr hat sicherlich nur sehr indirekt Kontrolle darüber, wer diese Details in welchem Detailsgrad erhält. Gleichzeitig trägt sie als Hauptkunde aber den Löwenanteil der Entwicklungskosten, den andere Kunden nur bedingt bezahlen. Schließlich muss der Preis ja für diese Kunden marktfähig bleiben.
Zitat:Wenn alle Länder diese protektionistische Sichtweise von dir hätten, könnte eure Wirtschaft nicht florieren.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt Produkte, die eigenen besser für den Weltmarkt und andere eigenen sich schlechter. Der deutsche Bitterhopfen ist zum Beispiel ein hervorragendes Exportgut. Der Transrapid, Photovoltaik und moderne Hochöfen als Technologiegüter nach China zu verkaufen, war sehr ungeschickt. Aber wir weichen ab. In der Rüstungsbranche sehe ich einige sehr gute Gründe für ausgeprägten Protektionismus.
Zitat:Zitat:Personal der Bundeswehr müssten eigentlich in diesen Unternehmen in Führungspositionen oder dem Aufsichtsrat sitzen und entsprechend verantwortliche Köpfe rollen lassen, aber nicht das gesamte Unternehmen ansich ausbooten.Wie soll das gehen, wenn nur eine Firma für alle Luft- und Raumfahrtaufträge zuständig ist?
Ja, guter Einwand...jetzt wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Zitat:Ja eben, mit deiner Ideologie kannst du keine Konkurrenzsituation erzeugenIch brauche zunächst keine Konkurrenzsituation nur um der Konkurrenzsituation wegen. Das klingt mir zu sehr nach Dogma. Was ich für problematisch halte, habe ich ja konkret genannt. Ob das durch ein oder drölf nationale Unternehmen bedient wird ist erstmal nebensächlich und vor allem produktabhängig.
Zitat:Es muss weh tun, sonst lernt der Unternehmer/Konzern nichts. Wenn du ihm die verfehlte Entwicklung zahlst, wirst du das beim nächsten Projekt genau gleich wieder erleben. EADS ist das beste Beispiel.[/quote]
Wer haftet schon also Unternehmer mit seinem Eigenkapital? Am Ende bleibt allenfalls das Unternehmen als solches auf der Strecke und der Unternehmer zieht weiter. Am Ende hat nur die Bundeswehr den schaden, weil man Geld verbraten hat, der Support für vorhandene Produkte ebenso gestorben ist wie der Zulieferer. Ergo nix gut.
Es sollte schon die richtigen Leute auf die richtige Weise treffen. Dazu braucht man internes Wissen über die Betriebsabläufe. Daher mein Vorschlag, Personal von der Bundeswehr in Kontrollorganen dieser Unernehmen einzusetzen um personelle und organiatorische Konsequenzen ziehen zu können. Wenn Probleme gesehen werden, kann den Unternehmen dann im Zweifel auch Roland Berger auf den Hals hetzen. Wäre in meiner Welt alles kein Problem.