12.04.2023, 07:54
Broensen:
Anscheinend haben wir gleichzeitig geschrieben, deshalb richtete sich meine Antwort dazwischen gar nicht an dich. Zu LART verfasse ich mal nächste Woche eine ausführliche Abhandlung denn du hast Recht: zu meiner eigenen Überraschung habe ich das hier nie je detaillierter irgendwo ausgeführt. Ein anderes Forum, wo ich das mal so hatte, gibt es gar nicht mehr, muss ich also neu schreiben statt Kopieren und Einfügen, aber auch kein Schaden, kann man es noch verbessert darstellen. Kommt in Kürze.
Nun spezifisch in Bezug auf deine Ausführungen:
Meiner Wahrnehmung nach ist es aber genau so Wir haben eine begrenzte Menge Geld für die Verteidigung. Und selbst unter extremen Umständen (Stichwort Zeitenwende, Stichwort Sondervermögen) wird eben nicht mehr Geld in die Hand genommen !
Meiner Wahrnehmung nach wird aus dem begrenzten Wehretat übermässig viel Geld für HighTech aus heimischer Produktion ausgegeben und ja, dies wird im Zweifelsfall auf Kosten des Zukaufs von Munition getan. In Bezug auf das Grundlegende Prinzip kann ich dir also zustimmen, ja dem ist so. Das ist ja exakt das, was wir seit Jahren beobachten können. Wir übergewichten HighTech Plattformen wie Kriegsschiffe, Kampfflugzeuge etc und vernachlässigen die Grundlagen, dass ist ja seit jeher meine Kritik.
Aber: das ist ein sehr schwerwiegender Fehler. Und sollte man seine weiteren Planungen ernsthaft auf schwerwiegenden Fehlern aufbauen, aus dem bloßen Fatalismus heraus, dass dem halt so ist ?
Eine Armee mit noch so viel High-Tech Plattformen auf dem neuesten Stand der Dinge wird ohne ausreichendes Fundament trotzdem verlieren. Nun kommt an dieser Stelle dann üblicherweise der Verweis auf das Bündnis, und ja, im Rahmen einer Bündnisstreitkraft könnte Deutschland einen substanziellen Beitrag an Kampfhubschraubern stellen, als Ergänzung der Gesamtstreitkraft des Bündnisses.
Vorausgesetzt (!) diese würden die von mir skizzierten Anforderungen erfüllen, was ich halt eben bezweifle. Und dann ist noch die Frage zu stellen, was Bündnisse überhaupt wert sind. Und welche Verbündeten fragwürdig sind. Wir verlassen uns meiner Überzeugung nach viel zu sehr auf das Bündnis und noch darüber hinaus sind Bündnisse umso besser, je stärker wir selbst in diesen sind, da wir dann innerhalb des Bündnisses gerade eben durch unsere eigene Stärke sehr viel mehr Einfluss nehmen können. Aber natürlich sind solche Überlegungen in Bezug auf die real existierende Bundeswehr reine Illusion.
Da hast du leider Recht. Mit der Betonung auf leider, denn das ändert ja nichts daran, dass diese Beschaffungsmethodik ein Fehler ist. Aber ja, schon damals bei deinem unsäglichen Sanibeispiel hast du mich überzeugt, dass diese systeminhärenten Fehler real praktisch kaum oder nicht abschaffbar sind und daran sehr vieles in dieser Bundesrepublik krankt.
Sehe ich ebenso, weshalb es ja meine eigentliche rein persönliche Lösung wäre, eben keinen Kampfhubschrauber als Nachfolger des Tiger zu beschaffen, sondern diese Fähigkeit (Kampfhubschrauber) bewusst aufzugeben, auch wenn dadurch eine gewisse Lücke entsteht. Weil: ich rein persönlich der Ansicht bin, dass eine solche Alles-in-einem Lösung bei einem Kampfhubschrauber eine sehr hohe Komplexität und vor allem anderen zwingend sehr hohe Kosten nach sich ziehen muss.
Ein Panzerbataillon ohne jedwede Luftraumverteidigung einzusetzen ist Unfug (Stichwort zu rationales Denken). Entsprechend muss man davon ausgehen, dass bei einer Bedrohung durch Kampfhubschrauber, Drohnen, zielsuchende Munition usw. in Zukunft jede mechanisierte Einheit eine sehr starke Bedeckung durch entsprechende Flugabwehr haben wird. Alles andere wäre nicht rational
Aber mal ernsthaft: wir können ja nicht unsere zukünftige militärische Planung an der unfassbaren Inkompetenz der Russen hier und heute ausrichten, dass wäre in jedem Fall zu risikoreich.
Meiner Meinung nach widerspricht dieses Konzept der gebotenen notwendigen Schlichtheit und ist für einen Kampfhubschrauber eine möglichst hohe Maximalgeschwindigkeit nicht so ausschlaggebend im Verhältnis zu anderen Faktoren, was ja auch Helios hier schon mal in Bezug auf den Raider X bzw. den Defiant X kritisiert hatte. Man sollte stattdessen auf bereits verfügbarer vollständig ausgereifter Technik aufbauen, wenn überhaupt, was ich ja grundsätzlich in Frage stelle.
Solche Durchbrüche in Ostpolen kann man aber auf viellerlei Wegen "abfangen", auch für sich nutzen, und dafür sind eben keinerlei Kampfhubschrauber notwendig.
Die meiner Meinung nach interesssantere Fragestellung wäre, inwieweit man Kampfhubschrauber im Baltikum einsetzen könnte und sollte. Das wäre auch dahingehend interessant, als das Helis sich von dort aus dann im Fall der Fälle auch über die Ostsee zurück ziehen könnten, respektive Inseln in der Ostsee nutzen könnten als Zwischenstation. So hätte man eine immense, schnell verlegbare Kampfkraft, die auch in einer Zone mit einer weitgehenden Sperrung des Luftraumes durch beide Seiten etwaig noch operieren könnte und die im Gegensatz zu Kampfpanzern und Co sich aus diesem Raum auch noch zurück ziehen könnte, sollte er doch fallen.
Meiner Meinung nach starrt man bei Kampfhubschraubern zu sehr auf die Frage von Durchbrüchen (ich höre ähnliches wie du es hier äußerst auch immer wieder mal von Bundeswehrsoldaten), und viel zu wenig auf das Halten von Fronten, was ich im Baltikum für eine real-praktische Möglichkeit halte. Die Kampfhubschrauben würden hier dann eben nicht einen feindlichen Durchbruch starker mechanisierter Verbände "abfangen" und abnutzen, sondern sie würden entsprechend die Front mit Feuerkraft überall dort verstärken, wo der Feind versucht durchzubrechen um die Front zu halten.
Meiner Meinung nach (These) könnte man das Baltikum auf diese Weise halten, so dass es erst gar nicht verloren geht und im Baltikum eine Front etablieren, welche die Russen dann nicht durchdringen können. Das wäre meiner Ansicht nach die bessere Strategie in Bezug auf das Baltikum. Dann würde auch die Feuerwehrfunktion der Kampfhubschrauber Sinn ergeben.
(oder man verstärkt die Front im Baltikum halt durch entsprechendes weitreichendes Artilleriefeuer)
Eine Front im Baltikum hätte halt in der Nord-Süd Ausdehnung eine Länge von 700 km bis 800 m. Aufgrund dieser enormen Länge wären hier Kampfhubschrauber tatsächlich eine Option entlang dieser Front eine Menge Feuerkraft sehr schnell, bodenunabhängig und hoch flexibel hin und her schieben zu können, was zugleich der Einsatz der Kampfhubschrauber in sicherem Raum wäre, also die defensive Ausrichtung in einem Anteil des Raumes, welche ich aktuell ja auch noch für möglich halte.
Anscheinend haben wir gleichzeitig geschrieben, deshalb richtete sich meine Antwort dazwischen gar nicht an dich. Zu LART verfasse ich mal nächste Woche eine ausführliche Abhandlung denn du hast Recht: zu meiner eigenen Überraschung habe ich das hier nie je detaillierter irgendwo ausgeführt. Ein anderes Forum, wo ich das mal so hatte, gibt es gar nicht mehr, muss ich also neu schreiben statt Kopieren und Einfügen, aber auch kein Schaden, kann man es noch verbessert darstellen. Kommt in Kürze.
Nun spezifisch in Bezug auf deine Ausführungen:
Zitat:dabei beziehst du dich wieder nur auf den Kostenaspekt allein und gehst davon aus, dass es eine begrenzte Menge Geld für die Verteidigung gibt. So ist es aber nicht.
Meiner Wahrnehmung nach ist es aber genau so Wir haben eine begrenzte Menge Geld für die Verteidigung. Und selbst unter extremen Umständen (Stichwort Zeitenwende, Stichwort Sondervermögen) wird eben nicht mehr Geld in die Hand genommen !
Zitat:Für HighTech aus heimischer Produktion wird im Zweifelsfall der Wehretat noch erhöht, was man für den bloßen Zukauf von Munition nicht tun würde.
Meiner Wahrnehmung nach wird aus dem begrenzten Wehretat übermässig viel Geld für HighTech aus heimischer Produktion ausgegeben und ja, dies wird im Zweifelsfall auf Kosten des Zukaufs von Munition getan. In Bezug auf das Grundlegende Prinzip kann ich dir also zustimmen, ja dem ist so. Das ist ja exakt das, was wir seit Jahren beobachten können. Wir übergewichten HighTech Plattformen wie Kriegsschiffe, Kampfflugzeuge etc und vernachlässigen die Grundlagen, dass ist ja seit jeher meine Kritik.
Aber: das ist ein sehr schwerwiegender Fehler. Und sollte man seine weiteren Planungen ernsthaft auf schwerwiegenden Fehlern aufbauen, aus dem bloßen Fatalismus heraus, dass dem halt so ist ?
Eine Armee mit noch so viel High-Tech Plattformen auf dem neuesten Stand der Dinge wird ohne ausreichendes Fundament trotzdem verlieren. Nun kommt an dieser Stelle dann üblicherweise der Verweis auf das Bündnis, und ja, im Rahmen einer Bündnisstreitkraft könnte Deutschland einen substanziellen Beitrag an Kampfhubschraubern stellen, als Ergänzung der Gesamtstreitkraft des Bündnisses.
Vorausgesetzt (!) diese würden die von mir skizzierten Anforderungen erfüllen, was ich halt eben bezweifle. Und dann ist noch die Frage zu stellen, was Bündnisse überhaupt wert sind. Und welche Verbündeten fragwürdig sind. Wir verlassen uns meiner Überzeugung nach viel zu sehr auf das Bündnis und noch darüber hinaus sind Bündnisse umso besser, je stärker wir selbst in diesen sind, da wir dann innerhalb des Bündnisses gerade eben durch unsere eigene Stärke sehr viel mehr Einfluss nehmen können. Aber natürlich sind solche Überlegungen in Bezug auf die real existierende Bundeswehr reine Illusion.
Zitat:du kannst davon ausgehen, dass für die reale Beschaffungsentscheidung in Deutschland dein €/K-Wert nur eine untergeordnete Rolle spielen würde und man im Zweifel eher für das teurere System die Mittel bekommt, als umgekehrt.
Das meine ich damit, dass du zu rational an diese Dinge herangehst.
Da hast du leider Recht. Mit der Betonung auf leider, denn das ändert ja nichts daran, dass diese Beschaffungsmethodik ein Fehler ist. Aber ja, schon damals bei deinem unsäglichen Sanibeispiel hast du mich überzeugt, dass diese systeminhärenten Fehler real praktisch kaum oder nicht abschaffbar sind und daran sehr vieles in dieser Bundesrepublik krankt.
Zitat:Beim Kampfhubschrauber sehe ich da einen gewissen Konflikt. Der Tiger ist mit seiner ambitionierten Auslegung als all-in-one-Lösung gescheitert, weil man sich Flexibilität durch Komplexität erkauft hat.
Sehe ich ebenso, weshalb es ja meine eigentliche rein persönliche Lösung wäre, eben keinen Kampfhubschrauber als Nachfolger des Tiger zu beschaffen, sondern diese Fähigkeit (Kampfhubschrauber) bewusst aufzugeben, auch wenn dadurch eine gewisse Lücke entsteht. Weil: ich rein persönlich der Ansicht bin, dass eine solche Alles-in-einem Lösung bei einem Kampfhubschrauber eine sehr hohe Komplexität und vor allem anderen zwingend sehr hohe Kosten nach sich ziehen muss.
Zitat:eigentlich sollte beim Einsatz einer Staffel Kampfhubschrauber gegen ein Panzerbataillon es nicht zu einem Abschuss von Helis durch die Panzer kommen, sonst hätte man sie falsch eingesetzt. Die Gefährdung der Hubschrauber und damit ihre Ausfälle entsteht eigentlich durch andere Bedrohungen als durch die angegriffenen Kampfpanzer. Was nicht heißen soll, dass sie nicht in solch einem Kampf ausfallen werden, aber man kann mMn nicht die Zahlen der verlorenen Helis und bekämpften Panzer gegenüber stellen.
Ein Panzerbataillon ohne jedwede Luftraumverteidigung einzusetzen ist Unfug (Stichwort zu rationales Denken). Entsprechend muss man davon ausgehen, dass bei einer Bedrohung durch Kampfhubschrauber, Drohnen, zielsuchende Munition usw. in Zukunft jede mechanisierte Einheit eine sehr starke Bedeckung durch entsprechende Flugabwehr haben wird. Alles andere wäre nicht rational
Aber mal ernsthaft: wir können ja nicht unsere zukünftige militärische Planung an der unfassbaren Inkompetenz der Russen hier und heute ausrichten, dass wäre in jedem Fall zu risikoreich.
Zitat:Was ist zu halten von einem Tiger 2 in der Konfiguration des Racer?
Meiner Meinung nach widerspricht dieses Konzept der gebotenen notwendigen Schlichtheit und ist für einen Kampfhubschrauber eine möglichst hohe Maximalgeschwindigkeit nicht so ausschlaggebend im Verhältnis zu anderen Faktoren, was ja auch Helios hier schon mal in Bezug auf den Raider X bzw. den Defiant X kritisiert hatte. Man sollte stattdessen auf bereits verfügbarer vollständig ausgereifter Technik aufbauen, wenn überhaupt, was ich ja grundsätzlich in Frage stelle.
Zitat:Gerade mit dem Blick auf ein Eröffnungsszenario im Bereich Suwalki oder sogar noch weiter nördlich, kann es zu einer offenen Flanke in Polen kommen, in der schnelle Durchbrüche aus Belarus abgefangen werden müssten, während die NATO-Kapazitäten weiter nördlich gebunden sind.
Solche Durchbrüche in Ostpolen kann man aber auf viellerlei Wegen "abfangen", auch für sich nutzen, und dafür sind eben keinerlei Kampfhubschrauber notwendig.
Die meiner Meinung nach interesssantere Fragestellung wäre, inwieweit man Kampfhubschrauber im Baltikum einsetzen könnte und sollte. Das wäre auch dahingehend interessant, als das Helis sich von dort aus dann im Fall der Fälle auch über die Ostsee zurück ziehen könnten, respektive Inseln in der Ostsee nutzen könnten als Zwischenstation. So hätte man eine immense, schnell verlegbare Kampfkraft, die auch in einer Zone mit einer weitgehenden Sperrung des Luftraumes durch beide Seiten etwaig noch operieren könnte und die im Gegensatz zu Kampfpanzern und Co sich aus diesem Raum auch noch zurück ziehen könnte, sollte er doch fallen.
Meiner Meinung nach starrt man bei Kampfhubschraubern zu sehr auf die Frage von Durchbrüchen (ich höre ähnliches wie du es hier äußerst auch immer wieder mal von Bundeswehrsoldaten), und viel zu wenig auf das Halten von Fronten, was ich im Baltikum für eine real-praktische Möglichkeit halte. Die Kampfhubschrauben würden hier dann eben nicht einen feindlichen Durchbruch starker mechanisierter Verbände "abfangen" und abnutzen, sondern sie würden entsprechend die Front mit Feuerkraft überall dort verstärken, wo der Feind versucht durchzubrechen um die Front zu halten.
Meiner Meinung nach (These) könnte man das Baltikum auf diese Weise halten, so dass es erst gar nicht verloren geht und im Baltikum eine Front etablieren, welche die Russen dann nicht durchdringen können. Das wäre meiner Ansicht nach die bessere Strategie in Bezug auf das Baltikum. Dann würde auch die Feuerwehrfunktion der Kampfhubschrauber Sinn ergeben.
(oder man verstärkt die Front im Baltikum halt durch entsprechendes weitreichendes Artilleriefeuer)
Eine Front im Baltikum hätte halt in der Nord-Süd Ausdehnung eine Länge von 700 km bis 800 m. Aufgrund dieser enormen Länge wären hier Kampfhubschrauber tatsächlich eine Option entlang dieser Front eine Menge Feuerkraft sehr schnell, bodenunabhängig und hoch flexibel hin und her schieben zu können, was zugleich der Einsatz der Kampfhubschrauber in sicherem Raum wäre, also die defensive Ausrichtung in einem Anteil des Raumes, welche ich aktuell ja auch noch für möglich halte.