30.12.2023, 17:05
(30.12.2023, 11:08)lime schrieb: Für mich stellt sich bei der Diskussion eher die Frage inwiefern man dies alles überhaupt braucht, da der einzig potentielle Feind in der Ostsee ja nur Rußland sein kann. ... Wozu also die eigenen (begrenzten) Mittel speziell auf den Ost- vielleicht noch Nordseeraum beschränken, außer man ändert generell die Doktrin und bestreitet in Zukunft keinerlei internationale Einsätze mehr?Das wahrscheinlichste "große" Kriegsszenario ist ein russischer Überfall auf das Baltikum. Und für diesen Fall sind die offenen Seeverbindungen über die Ostsee extrem wichtig. Klar, der Finnische Meerbusen lässt sich auch von Land her sperren und die Baltische Flotte ist keine große Seemacht mehr, aber als schwimmende Flugabwehrbatterie und Raketenstellung ist sie durchaus nicht unerheblich. Und um sie in Kaliningrad fest zu halten, braucht es halt auf der NATO-Seite entsprechende Mittel vor Ort.
(30.12.2023, 11:33)ObiBiber schrieb: ich sehe ca 1/3 der Flotte und Gelder für den Nord und Ostsee Raum…Ich hatte drei Haupteinsatzfelder angeführt, davon das mit dem mittleren Finanzbedarf in der Ostsee. 1/3 kommt also hin.
Zitat:Die Nachfolger der Tender sollten so ausgelegt werden dass sie als Basis See light in allen Räumen aktiv werden können…Das klingt für mich nicht nach einem Leistungsspektrum, das mit einem einzigen Schiffstyp auf Basis MPV120 möglich wäre. Dafür braucht es entweder einen deutlich größeren Pott oder unterschiedliche Versionen, was natürlich ein Ansatz sein kann: Ein klassischer Tender als Versorger und ein leichtes LPD als flexible Einsatzplattform. Aber beides zusammen macht das Schiff zu groß, man würde ständig nicht benötigte Kapazitäten durch die Gegend fahren. An dieser Stelle: Lieber mehr spezialisierte, kleinere Einheiten.
als leichte Versorger für Korvetten und UBoote
als Mutterschiff zur Minenabwehr (6-12 USV)
als Basis fürs Seebataillon und deren Boote (6-12 Einsatzboote)
als Lazarettschiff
für Evakuierungsoperationen (2-4 Helis)
Überwachung von Seewegen und Küste (UAV, USV, Helis (2 H145M (sollen ja auch navalisiert werden können) und 2 MH90), Einsatzboote)
außerdem genug Mittel für Eigenschutz (RAM, MLG, 57-76mm Geschütz)
gerade deswegen liebe ich ja den Entwurf des MPV120… weil dieser alles ermöglicht!
(30.12.2023, 11:59)Helios schrieb: Man könnte natürlich unterstellen, dass man für längere Einsätze größere Schiffe brauchte, und deshalb die Anforderungen so gewählt hat, dass beides Hand in Hand geht - es würde aber nichts daran ändern, dass deine Forderungen zu dem gleichen Ergebnis führen würden.Ich schrieb bereits, dass ich mich nicht an einer konkreten Gewichtsangabe festbeiße, sondern lediglich die Ausrichtung formulieren möchte. Wenn das Verkleinerungspotential dabei gering ausfällt, dann ist das halt so. Aber es dürfte trotzdem einen nicht unerheblichen Unterschied für ein Nachfolgemodell machen, ob dieses sich mit Blick auf Expeditionseinsätze von der Ostsee-Korvette zur leichten Südsee-Fregatte entwickelt oder eben eher als küstennaher Waffenträger interpretiert wird.
Zitat:"sicher auch zunehmend als Leitstellen/Knotenpunkte in einem Netz aus unbemannten Systemen"Gut, wenn du den Begriff "Führung" so weit auslegst, dann okay. Ich hatte das jetzt eher in Richtung Verbandsführung interpretiert. Die Führung von Subsystemen gehört natürlich im begrenzten Umfang mit dazu, soweit dafür eine bemannte Einheit in der Nähe benötigt wird und das nicht auf den weiter entfernteren Tendern oder an Land passieren kann.
Zitat:Ich spreche ... über das, was zukünftig in verschiedenen Szenarien realistisch anstehen könnte. ... offener Krieg mit Russland ... globale Krise mit China ... angeknabberte Kabel in der Nord- oder Ostsee, ... raketenschmeißende Terroristen im Nahen Osten.Nun, außer China habe ich das alles mMn berücksichtigt, nur etwas anders gewichtet als du. Russland und die angeknabberten Kabel sind für die beiden Verbände in Ostsee und Nordmeer entscheidend, da sehe ich auch nicht, dass eine andere Auslegung sinnvoller wäre. Man kann natürlich der Meinung sein, dass ich damit zu viel Augenmerk auf die Nordflanke lege, klar. Das ist je auch ein Grundgedanke hinter meiner Bedarfsanalyse: Da sich der Rest der größeren NATO-Marinen (mit Ausnahme Kanadas) eher um den Süden kümmert, sollten wir mMn den Norden übernehmen. Klar, das kann man auch anders sehen.
Nun könnte man natürlich auch noch anführen, dass ein Nordmeer-ASW-Verband nicht zwingend dort verbleiben muss, wenn es andernorts kracht, das macht die SNMG1 ja jetzt auch nicht. Das Nordmeer ist der maßgebliche Einsatzraum, für den die Kräfte zugeschnitten werden, das heißt aber nicht, dass man damit nicht auch mal IKM betreiben könnte.
Zitat:Also möchtest du Deutschland aus den externen Einsatzverpflichtungen, beispielsweise den SNMGs, heraus nehmen um national einen Verband aufzustellen, weil du meinst, dass man mit diesem variabler sei?Ich will gar keinen nationalen Verband aufstellen, sondern nur die dafür nötigen Ressourcen der NATO stellen. Das habe ich wohl nicht klar geschrieben: Ich wollte nur eine Ambition sowie das dafür erforderliche Gerät benennen und habe keine Organisationsstruktur vorgesehen. Der Verband wäre aber ein NATO-Verband, wahrscheinlich wäre es sogar die SNMG 1 oder zumindest an diese angebunden. Nur halt mit einer entsprechenden dauerhaften Übernahme von (Führungs-)Verantwortung durch Deutschland. Zur SNMG 2 würden wir hingegen nur eine Einheit dauerhaft zur Verfügung stellen, die auch mal ein Versorger sein kann. Dementsprechend bleibt dann je eine Einheit für andere int. Einsätze und eine für "akutes IKM" verfügbar. Zumindest in der Theorie....
Zitat:Die habe ich hier zuvor schon skizziert, die Basis sollte ein einheitliches Radar in zwei Leistungsstufen (ASW-/AAW-Version) sein, defensives Bug-/Rumpfsonar, ATT, 32er VLS, 8 AShM in eigenen Startgeräten, 2*76 mm Strales, 2*RAM, MLG in 30 mm, ausgeprägte EloKa-Fähigkeiten, genug Energieerzeugung für Energiewaffen, zwischen den Masten flexible Stellplätze (zusätzliche AShM, Einsatzboote, etc.). Die ASW-Version erhält zwei Einzelhangars und TAS, die AAW-Version einen Einzelhangar und zwei zusätzliche 16er VLS-Bereiche. Keine Mehrfachbesatzung, keine Intensivnutzung. Größer als eine F125 müsste sowas heute nicht werden, in meinen Augen wäre tatsächlich sogar kleiner möglich, wenn man sich von dem ein oder anderen Komfortaspekt trennt.Das ist tatsächlich mehr als ich erwartet hatte.