29.12.2023, 20:41
(29.12.2023, 17:29)Helios schrieb: Mir ist in dem Zusammenhang und mit Blick auf die von dir geforderten Fähigkeiten nicht so ganz klar, was konkret und "Expeditions-Ambition" fällt?Alles, wozu diese Boote durch den Ärmelkanal oder um die Britischen Inseln fahren müssten, weswegen sie eine höhere Seeausdauer benötigen würden als ein paar Tage. Wie Quintus schon schrieb: Ein heisser Konflikt in der Ostsee wäre kurz und intensiv. Dafür braucht es keine Ausdauer, weil man eh schnell leergeschossen wäre und zum nächsten Versorgungspunkt verlegen müsste. Und außerhalb eines heißen Konfliktes können Tender dort mit den Booten agieren, wo sie vielleicht mal etwas länger ausharren müssen. Die K130 wurden aber mWn explizit mit dem Gedanken designed, auch Einsätze im Mittelmeer u.ä. sinnvoll absolvieren zu können. Dafür sollten aber mMn zukünftig die größeren Einheiten eingesetzt werden, zumal sich da auch der Fokus verschoben hat. Im Roten Meer wäre eine K130 derzeit keine große Hilfe, da bräuchte es F124 oder ab F126 aufwärts. Dementsprechend sehe ich dort für Deutschland zukünftig eben eher vereinzelte Zerstörer-Einsätze und ansonsten die Fregatten, auch wenn davon dann weniger eingesetzt werden können. Dafür dürfen sich dann Briten, Franzosen etc. auf uns im Nordmeer abstützen und können ihren Fokus auf IKM richten.
Zitat:Ich würde tatsächlich eher davon ausgehen, dass der Entwurf noch anwachsen dürfte, denn die Fähigkeiten Aufklärung, Boarding und Führung sind nun weder personalarm noch platzsparend.Führung hatte ich für die Korvetten nicht angeführt. Es geht lediglich um den Einsatz von Subsystemen, die eigentliche Führung sollte an Land sitzen. Für den Betrieb der Subsysteme gibt es zudem die Tender, die Korvetten sind da vornehmlich für die Vernetzung und Datenauswertung erforderlich.
Und Boarding ist in der Ostsee dann auch nochmal eine andere Nummer als vor Somalia. Das wird wohl eher eine Randerscheinung sein, sollte nur vor allem für den Spannungsfall und auch im Rahmen des Infrastrukturschutzes als Fähigkeit grundsätzlich vorhanden sein. Das kann aber auch eine missionsspezifische Option sein, denn natürlich kann eine so kleine Einheit nicht alles gleichzeitig leisten. Ich bin da schon bei dir, wenn du von unterschiedlichen Ausführungen der Korvetten für ASW und AAW schreibst.
Ich will mich aber auch nicht zwingend auf eine Gewichtsgrenze festlegen, ich bin schließlich ken Schiffsbauingenieur. Es geht mir nur um die Ausrichtung, und die sollte dem folgen, was ich beschrieben habe, wenn das dann hinterher zu einer 2kto-Korvette führt, dann is das halt so.
Zitat:Die fehlende Masse ist nun der größte und in meinen Augen durchweg am ehesten konsensfähige Kritikpunkt überhaupt, vorgebracht von nahezu allen Seiten und sich immer wieder durch fehlende Einsatzmöglichkeiten bestätigend. Die Marine geht quantitativ schon seit Jahren auf dem Zahnfleisch, das muss sich dringend ändern, insbesondere aufgrund der genannten Aufgaben.Nun, wir reden dann aber auch über eine Zeit, in der wir (zumindest bis zu den K130) Schiffe hatten, die in keinster Weise für das gedacht waren, was sie dann in den diversen Stabilisierungseinsätzen leisten sollten. Hinzu kommt, dass gerade in dieser Phase eben eine sehr hohe Anzahl an kleineren Aufgaben angefallen ist. Und würden wir davon ausgehen, dass das auch weiterhin so sein wird, dann wäre die logische Konsequenz, eine Vielzahl von OPV zu bauen und dafür z.B. in das Projekt EPC einzusteigen.
Nur wäre das mMn eine rückgewandte Perspektive und habe ich ja bereits meine persönlich empfundene Ambition dargelegt, die nunmal eine andere ist. Ich denke, dass wir mit einer konstant östlich von Suez vorgehaltenen, leistungsfähigen Fregatte sowie der gelegentlichen Übernahme der Führung eines internationalen Einsatzverbands hier besser fahren würden, weil das für eine auf LV/BV-rückbesonnene Deutsche Marine besser leistbar wäre. Natürlich nur, sofern man ihr das Material dafür auch zugesteht. Außerdem setzt das selbstverständlich voraus, dass auch die politische Führung entsprechend agiert und nicht allerorts Flaggenstöcke zusagt, die in der Flotte nicht hinterlegt sind.
Zitat:denn der ganze Sinn eines Serienbaus ist schließlich, dass die entsprechenden Stückzahlen auch direkt beauftragt werden und sich so eine zusätzliche Kostenersparnis erzielen lässt, weil eben kein Risiko über ausbleibende Folgeaufträge besteht.Da stellt sich für mich dann die Frage der Umsetzbarkeit. Wie stellst du dir vor, das hinzubekommen? Ein Auftrag für 15 Fregatten, zu bauen über 10 Jahre und dann war's das an Kriegsschiffbau für die Marine, bis die 30 Jahre später abgelöst werden müssen? Oder soll da ein Vertrag mit 30 Jahren Laufzeit geschlossen werden, über die sich das Grunddesign nicht groß ändert?
Zitat:Du kannst die ambitionierten Schiffe aber nicht teilen, damit sie an zwei Orten zwei gleiche oder unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen können. Versuche mal den Huthis zu erklären, dass sie ihre Angriffe noch um zwei Monate verschieben müssen, weil das einzig verfügbare Schiff gerade auf Übungsfahrt im Nordatlantik unabkömmlich ist und die Besatzung erstmal eine Pause braucht, selbst wenn man diesen Einsatz nun abbricht.Wir könnten noch so viele Schiffe haben, sie wären trotzdem alle immer irgendwo verplant. Die Frage ist wo und warum sind sie gebunden, bzw. kann man sie dort notfalls abziehen. Und gerade dafür ist das mit dem stehenden Nordmeer-Verband sogar von Vorteil. Denn wenn irgendwo eine neue Gefahr aufkommt, dann kann man gerade dort relativ gut einzelne Einheiten, die ohnehin häufig rotieren würden, abziehen und je nach Sicherheitslage entweder den Verband verkleinern oder durch Einheiten anderer Art ausgleichen, also z.B. mehr MPAs einsetzen, wenn eine Fregatte abgezogen wird o.ä. Das ist bei internationalen Einsatzverpflichtungen unter der Führung anderer Nationen oder der NATO deutlich schwieriger.
Insgesamt ist aber recht klar zwischen uns die Differenz, dass wir das internationale Engagement unterschiedlich aufziehen würden und dementsprechend für dich eine große Zahl Einheitsfregatten sinnvoller wären als mein Ansatz. Dem stimme ich auch zu. Unter den entsprechenden Voraussetzungen hast du Recht und diesen Weg hätte man bereits vor 20 Jahren einschlagen sollen. Da wir jetzt aber über Produktionszeiträume ab den 2030er-Jahren sprechen, sehe ich halte andere Rahmenbedingungen und komme daher zu anderen Schlussfolgerungen.