14.08.2023, 17:43
Noch zu einem der Hauptargumente von alphall31, nämlich dass man im Kriegsfall die Raketenproduktion primär für die Lufstreitkräfte nutzen wird und dies sich daher mit der Raketenproduktion für eine Raketenartillerie in die Quere kommen würde:
Tatsächlich wäre im Kriegsfall eine Produktion von Raketen für die Luftstreitkräfte wesentlich und priorisiert. Aber dies ist meiner Auffassung nach ein Argument für Raketenartillerie und nicht dagegen, nämlich dahingehend, dass man immer weitergehend die Raketen standardisieren und vereinheitlichen sollte. Schon heute können Luft-Luft Raketen von Bodeneinheiten als Boden-Luft Raketen verschossen werden, oder Luft-Boden Raketen als Boden-Boden Raketen usw. Dies müsste man noch viel mehr explorieren.
Statt also Raketen zu produzieren und Granaten für Rohrartillerie, könnte man dann (bei einer möglichst weitgehenden Vereinheitlichung der Raketen) sich nur auf die Raketen konzentrieren und dem folgend hier erhebliche Synergieeffekte erzielen. Und entsprechend hätte man eine sehr viel höhere Produktionskapazität für Raketen und damit die Fähigkeit auch die Luftwaffe sehr viel schneller mit sehr viel größeren Kapazitäten zu versehen. Gerade weil die Luftwaffe entsprechend Raketen verwendet, gerade deshalb ist die Raketenartillerie besser als die Rohrartillerie.
Das gleiche gilt für per Rakete verlegte Bomben etc
Nun noch zum Kostenargument und der Frage der Feuerdichte im Verhältnis zur Zeit, was alphall31 ja auch als Kontraargument angeführt hat:
Er sprach davon, dass eine Salve mit HIMARS 1 Mio kostet. Aber hier sprechen wir von hochspezialisierten Raketen sehr hoher Reichweite mit sehr großer Präzision. Raketen können auch wesentlich günstiger sein. Zudem würde bei einem Krieg der NATO eine massive Flächenwirkung ohnehin eher aus der Luft kommen als aus einem Massenfeuer der Artillerie, Rohrartillerie hin oder her. Die Artillerie ist hier also eher eine Ergänzung der Fähigkeiten aus der Luft und eben nicht das Hauptkampfmittel.
Die Leute starren meiner Meinung nach zu sehr auf das Geschehen in der Ukraine und wie dominant dort die Artillerie ist. Dem wäre aber in einem Krieg in welchem die NATO beteiligt ist in keinster Weise so. Hier würde die Artillerie in keinster Weise die Rolle spielen welche sie jetzt in der Ukraine hat, ganz im Gegenteil.
Alphall31 führt hier nun an, dass die Russen GPS stören können, dass es entsprechende Sperrzonen geben wird usw. alles richtig, aber es würde rein gar nichts ändern. Die russische Artillerie wäre höchstgradig durch westliche Luftwaffe und entsprechende Raketen hoher Reichweite gefährdet und zwar in dem Ausmaß, dass das ganze russische Konzept nicht aufgeht.
Sogar ganz allgemein macht es keinen Sinn, Stärke gegen Stärke zu setzen, dass ist einfach grundsätzlich militärisch falsch. Wenn die Russen eine starke Rohrartillerie haben, dann macht es keinen Sinn eine eigene starke Rohrartillerie aufzubauen und sich auf ein Spiel: Artillerie gegen Artillerie einzulassen. Es ist im Krieg immer viel sinnvoller Schere / Stein / Papier zu spielen als Stein gegen Stein setzen zu wollen. Entsprechend sollte unsere Artillerie etwas völlig anderes sein als deren Artillerie. Sie hätte daher eine andere Zielsetzung, und zwar primär eine Ergänzung der Luftwaffe für das streitkräftegemeinsame Konterartilleriefeuer - gerade eben für die von alphall genannten Sperrzonen und Bereiche in denen unsere Luftwaffe die feindliche Luftraumverteidigung noch nicht ausreichend niedergekämpft hat.
Und gerade hier, im Konterartilleriefeuer ist die Raketenartillerie wesentlich besser, und zwar wegen des Aspektes der Feuerdichte im Verhältnis zur Zeit. Man kann mit Rohrartillerie trotz aller technischen Fortschritte (insbesondere dem zeitgleichen Einschlag mehrerer Granaten) nicht in der gleichen Zeitspanne so viel Wirkung in die Fläche bringen wie mit Raketenartillerie. Da das Zeitfenster das man überhaupt zum Feuern hat immer kürzer werden wird, muss man entsprechend auf einen Schlag so viel wie möglich abfeuern und dann auf der Stelle weiträumig die Stellung wechseln / ausweichen.
Alphall führte nun an, dass man aufgrund Rauch, Thermalsignatur der Raketen usw. diese leicht aufklären könne. Dem ist jedoch in keinster Weise so. Raketenartillerie ist selbst in den normalen Distanzen technisch unaufwendiger Raketen tatsächlich schwieriger aufzuklären als Panzerhaubitzen es sind. Ebenso könnte man eine Raketenartillerie andenken, die eine ganze Salve problemlos während der Fahrt abgibt, einfach weil die Raketen dies noch sehr viel einfacher ermöglichen als dies bei Granaten der Fall ist.
Wie aber finden die Raketen die Ziele bei größerem Abstand? Was ja abschließend ein weiteres Argument von alphall gegen die Raketenartillerie war (Stichwort GPS stören). Raketen können aber Ziele nicht nur durch GPS präzise treffen, dafür gibt es noch viele andere technische Lösungen, von einer simplen vorher einprogrammierten Position (dafür ist kein GPS notwendig! ich meine damit schlicht und einfach eine simple nicht störbare Flugbahn welche von Punkt A zu Punkt B führt, da ist kein Unterschied zu einer einfachen Granate) - über das Treffen entsprechend markierter Ziele, welche durch die Luftwaffe, Drohnen, Agenten, Partisanen, Sondereinheiten, Fernspäher, Raider etc aufgeklärt und entsprechend markiert wurden, bis zu einer optischen Orientierung an der Landschaft. Der Möglichkeiten gibt es hier viele.
Beschließend führte alphall an, dass Beleuchtung und Nebel von der Raketenartillerie so nicht geleistet werden können, aber um das nochmal zu betonen: zu keinem Zeitpunkt schrieb ich, dass dies Aufgaben für die Raketen wären, ganz im Gegenteil. Sowohl Nebel wie auch Beleuchtung werden stattdessen von Mörsern geliefert, direkt vorne bei der Truppe und unter ihrem unmittelbaren Befehl stehend. Entsprechend ja meine Aussage, dass man (so oder so) deutlich mehr Mörser benötigen würde. Wenn es nun hier heißt, Infanterie würde dies und das unmittelbarer benötigen als dies eine entfernt stehende Raketenartillerie liefern kann ist die Antwort darauf nicht Rohrartillerie, sondern Mörser.
Schlußendlich könnte man durch die Eliminierung eines kompletten Systembereiches (Rohrartillerie) alles weiter vereinfachen, vereinheitlichen, standardisieren, synergien erzeugen und würde sich im Konterartillerieduell ebenso schneller durchsetzen wie in der Niederkämpfung der feindlichen Luftraumverteidigung.
Unabhängig von den Gegenargumenten zum Schluss nochmal eines der wesentlichen Pro-Argumente von mir: Raketenartillerie kann im Gegensatz zu Rohrartillerie sehr leicht zur Luftraumverteidigung verwendet werden, die Möglichkeit haben einige dieser Systeme bereits heute. Entsprechend könnte man mit der Raketenartillerie (im Gegensatz zur Rohrartillerie) in der entscheidenden Auftaktphase des Krieges wesentlich in den Luftkrieg eingreifen, die eigene Luftraumverteidigung stark verdichten, und die feindliche Luftraumverteidigung schneller niederkämpfen. Je höher die Quantität an Raketenartillerie, umso schneller haben wir die Luft, umso schneller zerfällt alles auf russischer Seite im Bombenhagel.
Und demzufolge wäre es meiner Ansicht nach besser, es gäbe nur Raketenartillerie, weil man so eine höhere Quantität von dieser hat.
Thesen: Planquadratschießen durch feindliche Stellungssysteme sollte eben nicht die Aufgabe westlicher Artillerie sein. Feindliche Stellungssysteme könnte man mit Leichtigkeit aus der Luft zerstören, schneller und massiver als dies die Artillerie vermag. Damit die Luft dies vermag, muss sie sich gegenüber der feindlichen Luftraumverteidigung durchsetzen. Hierbei könnte Raketenartillerie wesentliches leisten, womit wir sehr viel schneller und einfacher eine ausreichende Lufthoheit erkämpfen können. Der Rest stirbt dann im Bombenhagel.
Tatsächlich wäre im Kriegsfall eine Produktion von Raketen für die Luftstreitkräfte wesentlich und priorisiert. Aber dies ist meiner Auffassung nach ein Argument für Raketenartillerie und nicht dagegen, nämlich dahingehend, dass man immer weitergehend die Raketen standardisieren und vereinheitlichen sollte. Schon heute können Luft-Luft Raketen von Bodeneinheiten als Boden-Luft Raketen verschossen werden, oder Luft-Boden Raketen als Boden-Boden Raketen usw. Dies müsste man noch viel mehr explorieren.
Statt also Raketen zu produzieren und Granaten für Rohrartillerie, könnte man dann (bei einer möglichst weitgehenden Vereinheitlichung der Raketen) sich nur auf die Raketen konzentrieren und dem folgend hier erhebliche Synergieeffekte erzielen. Und entsprechend hätte man eine sehr viel höhere Produktionskapazität für Raketen und damit die Fähigkeit auch die Luftwaffe sehr viel schneller mit sehr viel größeren Kapazitäten zu versehen. Gerade weil die Luftwaffe entsprechend Raketen verwendet, gerade deshalb ist die Raketenartillerie besser als die Rohrartillerie.
Das gleiche gilt für per Rakete verlegte Bomben etc
Nun noch zum Kostenargument und der Frage der Feuerdichte im Verhältnis zur Zeit, was alphall31 ja auch als Kontraargument angeführt hat:
Er sprach davon, dass eine Salve mit HIMARS 1 Mio kostet. Aber hier sprechen wir von hochspezialisierten Raketen sehr hoher Reichweite mit sehr großer Präzision. Raketen können auch wesentlich günstiger sein. Zudem würde bei einem Krieg der NATO eine massive Flächenwirkung ohnehin eher aus der Luft kommen als aus einem Massenfeuer der Artillerie, Rohrartillerie hin oder her. Die Artillerie ist hier also eher eine Ergänzung der Fähigkeiten aus der Luft und eben nicht das Hauptkampfmittel.
Die Leute starren meiner Meinung nach zu sehr auf das Geschehen in der Ukraine und wie dominant dort die Artillerie ist. Dem wäre aber in einem Krieg in welchem die NATO beteiligt ist in keinster Weise so. Hier würde die Artillerie in keinster Weise die Rolle spielen welche sie jetzt in der Ukraine hat, ganz im Gegenteil.
Alphall31 führt hier nun an, dass die Russen GPS stören können, dass es entsprechende Sperrzonen geben wird usw. alles richtig, aber es würde rein gar nichts ändern. Die russische Artillerie wäre höchstgradig durch westliche Luftwaffe und entsprechende Raketen hoher Reichweite gefährdet und zwar in dem Ausmaß, dass das ganze russische Konzept nicht aufgeht.
Sogar ganz allgemein macht es keinen Sinn, Stärke gegen Stärke zu setzen, dass ist einfach grundsätzlich militärisch falsch. Wenn die Russen eine starke Rohrartillerie haben, dann macht es keinen Sinn eine eigene starke Rohrartillerie aufzubauen und sich auf ein Spiel: Artillerie gegen Artillerie einzulassen. Es ist im Krieg immer viel sinnvoller Schere / Stein / Papier zu spielen als Stein gegen Stein setzen zu wollen. Entsprechend sollte unsere Artillerie etwas völlig anderes sein als deren Artillerie. Sie hätte daher eine andere Zielsetzung, und zwar primär eine Ergänzung der Luftwaffe für das streitkräftegemeinsame Konterartilleriefeuer - gerade eben für die von alphall genannten Sperrzonen und Bereiche in denen unsere Luftwaffe die feindliche Luftraumverteidigung noch nicht ausreichend niedergekämpft hat.
Und gerade hier, im Konterartilleriefeuer ist die Raketenartillerie wesentlich besser, und zwar wegen des Aspektes der Feuerdichte im Verhältnis zur Zeit. Man kann mit Rohrartillerie trotz aller technischen Fortschritte (insbesondere dem zeitgleichen Einschlag mehrerer Granaten) nicht in der gleichen Zeitspanne so viel Wirkung in die Fläche bringen wie mit Raketenartillerie. Da das Zeitfenster das man überhaupt zum Feuern hat immer kürzer werden wird, muss man entsprechend auf einen Schlag so viel wie möglich abfeuern und dann auf der Stelle weiträumig die Stellung wechseln / ausweichen.
Alphall führte nun an, dass man aufgrund Rauch, Thermalsignatur der Raketen usw. diese leicht aufklären könne. Dem ist jedoch in keinster Weise so. Raketenartillerie ist selbst in den normalen Distanzen technisch unaufwendiger Raketen tatsächlich schwieriger aufzuklären als Panzerhaubitzen es sind. Ebenso könnte man eine Raketenartillerie andenken, die eine ganze Salve problemlos während der Fahrt abgibt, einfach weil die Raketen dies noch sehr viel einfacher ermöglichen als dies bei Granaten der Fall ist.
Wie aber finden die Raketen die Ziele bei größerem Abstand? Was ja abschließend ein weiteres Argument von alphall gegen die Raketenartillerie war (Stichwort GPS stören). Raketen können aber Ziele nicht nur durch GPS präzise treffen, dafür gibt es noch viele andere technische Lösungen, von einer simplen vorher einprogrammierten Position (dafür ist kein GPS notwendig! ich meine damit schlicht und einfach eine simple nicht störbare Flugbahn welche von Punkt A zu Punkt B führt, da ist kein Unterschied zu einer einfachen Granate) - über das Treffen entsprechend markierter Ziele, welche durch die Luftwaffe, Drohnen, Agenten, Partisanen, Sondereinheiten, Fernspäher, Raider etc aufgeklärt und entsprechend markiert wurden, bis zu einer optischen Orientierung an der Landschaft. Der Möglichkeiten gibt es hier viele.
Beschließend führte alphall an, dass Beleuchtung und Nebel von der Raketenartillerie so nicht geleistet werden können, aber um das nochmal zu betonen: zu keinem Zeitpunkt schrieb ich, dass dies Aufgaben für die Raketen wären, ganz im Gegenteil. Sowohl Nebel wie auch Beleuchtung werden stattdessen von Mörsern geliefert, direkt vorne bei der Truppe und unter ihrem unmittelbaren Befehl stehend. Entsprechend ja meine Aussage, dass man (so oder so) deutlich mehr Mörser benötigen würde. Wenn es nun hier heißt, Infanterie würde dies und das unmittelbarer benötigen als dies eine entfernt stehende Raketenartillerie liefern kann ist die Antwort darauf nicht Rohrartillerie, sondern Mörser.
Schlußendlich könnte man durch die Eliminierung eines kompletten Systembereiches (Rohrartillerie) alles weiter vereinfachen, vereinheitlichen, standardisieren, synergien erzeugen und würde sich im Konterartillerieduell ebenso schneller durchsetzen wie in der Niederkämpfung der feindlichen Luftraumverteidigung.
Unabhängig von den Gegenargumenten zum Schluss nochmal eines der wesentlichen Pro-Argumente von mir: Raketenartillerie kann im Gegensatz zu Rohrartillerie sehr leicht zur Luftraumverteidigung verwendet werden, die Möglichkeit haben einige dieser Systeme bereits heute. Entsprechend könnte man mit der Raketenartillerie (im Gegensatz zur Rohrartillerie) in der entscheidenden Auftaktphase des Krieges wesentlich in den Luftkrieg eingreifen, die eigene Luftraumverteidigung stark verdichten, und die feindliche Luftraumverteidigung schneller niederkämpfen. Je höher die Quantität an Raketenartillerie, umso schneller haben wir die Luft, umso schneller zerfällt alles auf russischer Seite im Bombenhagel.
Und demzufolge wäre es meiner Ansicht nach besser, es gäbe nur Raketenartillerie, weil man so eine höhere Quantität von dieser hat.
Thesen: Planquadratschießen durch feindliche Stellungssysteme sollte eben nicht die Aufgabe westlicher Artillerie sein. Feindliche Stellungssysteme könnte man mit Leichtigkeit aus der Luft zerstören, schneller und massiver als dies die Artillerie vermag. Damit die Luft dies vermag, muss sie sich gegenüber der feindlichen Luftraumverteidigung durchsetzen. Hierbei könnte Raketenartillerie wesentliches leisten, womit wir sehr viel schneller und einfacher eine ausreichende Lufthoheit erkämpfen können. Der Rest stirbt dann im Bombenhagel.