(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2023

[ObiBiber]

Zum Thema Aufwuchs neue Artillerie Battaillone gibt es in der aktuellen Soldat und Technik einen Artikel…
letztendlich werden da die aktuellen Planungen nochmal konkretisiert…
Es soll in Zukunft 9 Artillerie Bataillone geben
über eine Integration von Flugabwehr wird nachgedacht…
3 schwere Bataillone für die schweren Kräfte
3 mittlere Bataillone für die mittleren Kräfte
2 Bataillone auf Divisionsebene
1 Bataillon auf Korpsebene

die schweren Bataillone erhalten PZH2000 und Mars2
die anderen Bataillone sollen Boxer RCH155 und Rad Artillerie bekommen
als Shorad Lösung ist Boxer skyranger30 und Iris-t sls Favorit…
die Integration der Flugabwehr muss noch ausgearbeitet werden…

ein Kommentar aus der Industrie in der SuT schlägt vor Mittel des Sondervermögens umzuwidmen…
manche der Mittel würden erst Ende der 2020er abgerufen…
stattdessen könnten diese zur anschubfinanzierung für die o.g. Fähigkeiten dienen!

mein Vorschlag für die schweren Bataillone:
3x36 PZH2000
3x12 Mars2
3x18 Boxer tracked Skyranger30
3x6 Boxer tracked Iris-tSLS

Die mittleren und anderen Bataillone:
6x24 Boxer RCH155
6x18 Rad Mars2
6x18 Boxer Skyranger30
6x6 Boxer Iris-t SLS

ich schätze die Kosten mal auf 6-10 Mrd für alles…

[Broensen]

2 Bataillone auf Divisionsebene
1 Bataillon auf Korpsebene

Interessanter Hinweis. Man war ja zuletzt noch am grübeln, wie man das Artilleriebataillon für die DSK ausstatten will, selbst Mörser waren schon im Gespräch. In der Grafik zum Zielbild Heer war es noch als DAG dargestellt. Nun scheint man sich dann ja doch dagegen entschieden zu haben, zugunsten des Korps. Keine schlechte Entscheidung, sofern man dann auch konsequent die DSK-Brigaden mit ausreichend Mörsern ausstattet.

mein Vorschlag für die schweren Bataillone:
3x36 PZH2000
3x12 Mars2

Ich glaube nicht, dass wir noch 36 Stück zusammen bekommen werden und nachkaufen wäre Humbug. Also entweder nur 3x8-9 oder direkt Nachfolger einführen. Allerdings bin ich persönlich der Ansicht, dass GLMRS&Co. nicht mehr auf Kette müssen, somit könnte man da einiges einsparen, gerade auch mit Blick auf die Folgekosten für den Haushalt.

6x18 Rad Mars2

Das wäre dann MARS3.

[ObiBiber]

Interessanter Hinweis. Man war ja zuletzt noch am grübeln, wie man das Artilleriebataillon für die DSK ausstatten will, selbst Mörser waren schon im Gespräch. In der Grafik zum Zielbild Heer war es noch als DAG dargestellt. Nun scheint man sich dann ja doch dagegen entschieden zu haben, zugunsten des Korps. Keine schlechte Entscheidung, sofern man dann auch konsequent die DSK-Brigaden mit ausreichend Mörsern ausstattet.

Ich glaube nicht, dass wir noch 36 Stück zusammen bekommen werden und nachkaufen wäre Humbug. Also entweder nur 3x8-9 oder direkt Nachfolger einführen. Allerdings bin ich persönlich der Ansicht, dass GLMRS&Co. nicht mehr auf Kette müssen, somit könnte man da einiges einsparen, gerade auch mit Blick auf die Folgekosten für den Haushalt.

Das wäre dann MARS3.

na gut…dann reduzieren wir auf 3x8 Mars2
und nennen den Nachfolger Mars3 🤪

ich finde die Integration der wieder aufzustellenden Heeresflugabwehr essentiell…
gerade bei der Artillerie ist die Flugabwehr zur Abwehr von Drohnen, Loitering Munition und Counter Artillerie Feuer sehr wichtig (zeigt die Ukraine)
Auch die durchgehende Nutzung von Boxer oder Boxer tracked (in den schweren Bataillonen) erleichtert die Integration der Module

was man braucht ist Wille und Geld und eine anschubfinanzierung
wahrscheinlich werden aber erstmal 2 Jahre Konzepte erarbeitet 🙈

[Quintus Fabius]

Auf Divisions- und Korpsebene machen Panzerhaubitzen eigentlich keinen Sinn mehr. Und ich halte auch nicht so viel von gemischten Artilleriebataillonen, in welchen Haubitzen und Raketen zusammen in einer Einheit sind. Es wäre daher sinnvoller die Raketenartillerie auf Divisions- und Korpsebene zu konzentrieren, und die Rohrartillerie entsprechend in den Brigaden. 1 Artillerie-Bataillon auf Korpsebene ist eigentlich auch ein Witz, wo NATO Anforderungen daran wie ein Korps strukturiert sein sollte als mindestes 2 Raketenartillerie-Regimenter, und in einigen Vorschlägen auch als Standard dann 2 Raketenartillerie-Brigaden pro Korps vorsehen.

[ObiBiber]

Auf Divisions- und Korpsebene machen Panzerhaubitzen eigentlich keinen Sinn mehr. Und ich halte auch nicht so viel von gemischten Artilleriebataillonen, in welchen Haubitzen und Raketen zusammen in einer Einheit sind.

Und wieso nicht?

ich finde die Mischung und Vielseitigkeit gut…
Die moderne Raketen Artillerie ist so vielseitig und ergänzt die klassische RohrArtillerie gut
einziges Problem ist die Logistik… da man unterschiedliche Munitionstypen benötigt
gerade EuroPuls bietet hier auch viel günstige Munition…
aber auch Munitionssorten wie JFS-M oder GLSDB für hohe Reichweite und Präzision!
die moderne RohrArtillerie bietet auch beides… moderne Massen Munition und auch präzise Munition mit hoher Reichweite (Vulcano)

wie gesagt finde ich aber die Integration von Flugabwehr in die Art Bataillone sehr wichtig…
Basis Skyranger30 mit 30mm Kanone und Stinger und Iris-T SLS

[Broensen]

Eine Mischung ist nur so lange sinnvoll, wie die Reichweiten der beiden Artilleriearten ähnlich groß ist. Ansonsten sind das zwei unterschiedliche Systeme, die mit unterschiedlichen Aufklärungseinheiten zusammenarbeiten, unterschiedliche Logistik benötigen etc. Diese zusammen zu führen ergibt dann nur Sinn, wenn insgesamt so wenig Artillerie vorhanden ist, dass sich separate Verbände nicht lohnen. So ist es in der BW bisher der Fall. Kommt nun aber ein Aufwuchs, dann kann man das auf den unterschiedlichen Ebenen trennen und die Verbände werden schlanker, mobiler, leichter zu führen.

Das hängt aber natürlich auch von den eingesetzten Systemen und der Truppenorganisation ab. Accular122 z.B. kann auch mal auf Brigadeebene sinnvoll sein, insbesondere wenn es sich dabei um mKr handelt, die einen größeren Raum abdecken sollen. Aber es sollten eigentlich immer die Artilleriesysteme auf der Ebene aufgehängt sein, wo auch die Aufklärung für den entsprechenden Reichweitenbereich stattfindet.

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Artillerie ist der logistisch aufwendigste Teil eines Großkampfverbandes. Tatsächlich benötigt die Artillerie den größten Anteil von der Versorgung. Wenn ich also nun gemischte Bataillone mit verschiedenen Systemen, verschiedenen Fähigkeiten und verschiedener Munition auf einer Ebene vorhalte, erhöht das diese Problematik nochmal. Und sie ist auch so schon groß. Beispielsweise ist es fraglich, ob Brigaden wirklich eigene Artillerie-Bataillone haben sollten, ebenfalls primär aus logistischen Gründen. Das hängt natürlich auch davon ab, was genau eine Brigade überhaupt sein soll - und wenn man sie als Mini-Division versteht, und auch so einsetzt, dann benötigt sie natürlich entsprechend auch Artillerie. Aber das macht diese Brigade dann trotz ihrer geringen Größe im Vergleich zu einer vollumfänglichen Division auf der Stelle viel abhängiger von der Logistik / Versorgung und diese Abhängigkeit schränkt die Brigade viel mehr ein als den meisten bewusst ist, ohne dass sie die Quantität und Widerstandsfähigkeit einer Division hat. Die dann notwendige sehr viel umfangreichere Logistik für die Brigade senkt dann zudem sofort ihre Geschwindigkeit.

Entsprechend macht es überhaupt gar keinen Sinn auf der Ebene der Brigade gemischte Artillerie-Bataillone (Rohr plus Rakete) zu haben, sondern gerade dort sollte (wenn überhaupt) nur eine der beiden Formen der Artillerie vorhanden sein. Und aufgrund der für eine Brigade notwendigen Reichweiten ist es zur Zeit meiner Wahrnehmung nach Konsens, dass hier reine Rohrartillerie am geeignetsten wäre. Über die Details kann man dann ja noch ausführlichst diskutieren, beispielsweise ist es fragwürdig, ob man für Brigadeartillerie 155mm nehmen sollte, oder ob hier nicht 105mm besser wären usw usf

Rein persönlich habe ich übrigens noch einen komplett anderen Ansatz dazu: meiner rein persönlichen Meinung nach sollte man die Rohrartillerie komplett ersetzen und stattdessen nur noch Raketenartillerie auf allen Ebenen haben. Dann ändern sich je nach Ebene und Auftrag lediglich die verwendete Raketen. So könnte man nochmal deutlich mehr Synergieeffekte erzielen. Ich würde als die Rohrartillerie vollständig durch Raketenartillerie ersetzen - aber das ist eine radikale Sondermeinung die insbesondere von Artilleriesten mit denen ich bisher darüber diskutiert habe immer recht rigide abgelehnt wurde.

Umgekehrt wurde mir eigentlich immer zugestimmt, dass reine Rohr / Raketenart Bataillone besser wären als gemischte Bataillone.

[alphall31]

Bei Wehrmacht und NVA war Flugabwehr in die kampftruppenRegimenter mit integriert , hab ich das richtig in Erinnerung ?


Die rohrartillerie gegen Raketen zu ersetzen ist finanziell überhaupt nicht tragbar. Außerdem müssten die transporteinheiten verdreifacht werden . Die mitgeführte Munition ist auch mehr als Überschaubar.
Wenn sie das dritte mal in der Nacht Beleuchtung angefordert haben kommt spätestens der Refü zu ihnen in Stellung und nimmt ihnen Funkgerät weg und lässt einen Überweisungsschein da .

Außerdem ist diese noch leichter aufzuklären als Haubitzen . Das war schon im 2. Wk ein Problem für die nebelwerfer .

[Quintus Fabius]

Raketenartillerie hat heute eine querschnittlich höhere effektive Reichweite, man hat eine größere Feuerdichte in kürzerer Zeit, sie ist eben nicht leichter aufklärbar (im Gegenteil) und man kann Raketenartilleriesysteme heute auch zunehmend für die Luftraumverteidigung heran ziehen und von der gleichen Plattform aus auch Boden-Luft Raketen verschießen, entsprechend könnten die Artilleriesysteme optional zugleich auch Luftraumverteidigung leisten / verdichten.

Die Präzision ist im weiteren hier viel wesentlicher als die Frage der Quantität und gerade aus der Kombination von höherer Reichweite plus höherer Präzision plus höhere Quantität für kurze (!) Zeit ist Raketenartillerie besser im Konterartilleriefeuer und darauf kommt es vor allem anderen an.

Da die westlichen TM (NATO) Streitkräfte zudem über sehr starke Luftwaffen verfügen, sind wir nicht so sehr auf Rohrartillerie angewiesen, weil vieles was ansonsten Rohrartillerie leisten würde entsprechend aus der Luft gestellt wird. Raketenartillerie ist aber die bessere Ergänzung von Lufteinheiten als Rohrartillerie.

Aufgrund der höheren effektiven Reichweite und höheren Präzision kann man die Einheiten weiter "hinten" halten, damit leichter versorgen und man benötigt weniger Schüsse insgesamt, womit sich die geringere Anzahl von Schüssen pro System relativiert.

Und Beleuchtung sollte auch für Rohrartillerie keine Aufgabe sein - und so man dergleichen will kann dies durch Mörser viel besser bereit gestellt werden. Und um das nochmal zu betonen: Ich will ja explizit auf nur Raketenartillerie plus deutlich mehr Mörser hinaus.

[alphall31]

Das die ein Raketentriebwerk haben das sie vor allem nachts über zwanzig km und mehr sehen sollte bekannt sein . Und das an dem Punkt wo abgefeuert wurden immer eine Rauchwolke steht ist nun auch nichts Neues . Da reicht ein einfaches DF zum aufklären der feuerstellung .

[Broensen]

Da reicht ein einfaches DF zum aufklären der feuerstellung .

Inwieweit benötigt moderne Raketenartillerie überhaupt noch explizite Feuerstellungen? Sind wir nicht mittlerweile soweit, dass der Lkw-Starter einfach an beliebiger Stelle anhalten, feuern und weiterfahren kann? Das müsste doch inzwischen schneller möglich sein als jedes Konterartilleriefeuer, zumal das ja auch erstmal die entsprechende Reichweite hinter sich bringen muss.

[ObiBiber]

Inwieweit benötigt moderne Raketenartillerie überhaupt noch explizite Feuerstellungen? Sind wir nicht mittlerweile soweit, dass der Lkw-Starter einfach an beliebiger Stelle anhalten, feuern und weiterfahren kann? Das müsste doch inzwischen schneller möglich sein als jedes Konterartilleriefeuer, zumal das ja auch erstmal die entsprechende Reichweite hinter sich bringen muss.

Jupp… gleiches gilt für die RohrArtillerie…

und diese erhalten ihre feueraufträge auch über alle möglichen Quellen und Sensoren und Drohnen
(Satelitten, eigene Art. Drohnen, Drohnen anderer Front Einheiten, HALE/MALE Drohnen, JFST, per Handy,…)

das einzige Problem dass ich auch sehe ist die extra Logistik bei gemischten Einheiten

bzgl Counter Artillerie Feuer möchte ich/die Bundeswehr ja Shorad in die Art. Bataillone integrieren…
gerade Loitering Munition ist hier aktuell gefährlich…weil diese schneller reagieren kann bzgl Counter Artillerie Feuer

[Broensen]

gleiches gilt für die RohrArtillerie…

Die Rohrartillerie muss aber sehr viel länger stehen, um die gleiche Menge an Munition zu verschießen. Und die kürzere Reichweite lässt auch schnelleres Konterfeuer des Gegners zu.

[ObiBiber]

Die Rohrartillerie muss aber sehr viel länger stehen, um die gleiche Menge an Munition zu verschießen. Und die kürzere Reichweite lässt auch schnelleres Konterfeuer des Gegners zu.

Na ja… dann moderner Munition hat man auch 30-40km Reichweite ..
Dank MRSI kann man auch 5-6 Schuss zeitgleich ins Ziel bringen…
Boxer RCH155 kann während dem fahren feuern…
also hier hat sich viel verändert die letzten Jahre!

[Broensen]

Na ja… dann moderner Munition hat man auch 30-40km Reichweite ..
Dank MRSI kann man auch 5-6 Schuss zeitgleich ins Ziel bringen…

Das hat aber vor allem dort Relevanz, wo man die Rohrartillerie als Präzisionssystem einsetzt. In dem Fall hast du recht.
Aber es braucht halt auch weiter den Einsatz von Artillerie mit hoher Dichte und Ausdauer. Davon ausgehend, dass wir einen Artillerieaufwuchs insgesamt sehen werden, idealerweise mit einem breiten Repertoire von unterschiedlichen Artillerieraketen, z.B. mit EURO-Puls, wird hierzu im 40km-Reichweitenbereich dann eher eine 122mm-Rakete zum Einsatz kommen als Base-Bleed-Granaten o.ä. Die Rohrartillerie hingegen wird weiterhin sehr viel auf kürzeren Distanzen mit Standardmunition wirken müssen. Und da wird man um Feuerstellungen, wohl nicht herum kommen.