(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2023

[Ottone]

Eine Korvette kann die Voraussetzungen für ein solches Radar nicht liefern, angefangen bei der Energie bis hin zu dem Punkt, dass ein reines Radar ohne Effektoren für einen Neubau in der Nähe von sinnbefreit ist.

Die F127 wie die F126 für Intensivnutzung auszulegen widerspricht ihren Aufgaben und dem vollständigen Schwenk zu LV/BV.

@Broensen: Ich bin bei Helios was die "großen Schnellboote" für die Ostsee anbelangt, denn die formulierten Aufgaben würden ausgeplant auf die K130 hinauslaufen. Die besagten Schnellboote wären mit im Vergleich zur Korvette halbierter Besatzung nicht durchhaltefähig, zumal die kleinen Marinen der anderen Ostseestaaten es mehr oder weniger gerade noch schaffen diesen Typ von Einheiten beizusteuern. Das muß die Deutsche Marine nicht noch kopieren, sondern sie sollte besser die Lücke der Partner nach oben füllen. Ein kleiner Fregattentyp mit 1x RAM und 1x 8er VLS sowie zweitem Radar könnte (hoffentlich) der Bedrohung aus der Luft deutlich mehr entgegensetzen und einen kleinen Verband schützen. Ob sich ersatzweise ESSM auf ein FCSS auslagern läßt und es auch ohne weiteres Radar für die Luftüberwachung sinnvoll geht kann ich nicht einschätzen.

Die drei kommenden polnischen Absalons (Project 106 Miecznik) kommen aus Kostengründen ohne RAM aber mit zwei Radaren (SM410 und NS50) sowie CAMM & CAMM-ER, vielleicht stimmt die Richtung. Sie haben 20 taktische Konsolen, was im Vergleich zu einem modernen Schnellboot mit einer Crew von 30 das personelle Problem vor Augen führt.

[Helios]

Eine Korvette kann die Voraussetzungen für ein solches Radar nicht liefern, angefangen bei der Energie bis hin zu dem Punkt, dass ein reines Radar ohne Effektoren für einen Neubau in der Nähe von sinnbefreit ist.

Die Sa'ar 6 kann man als Korvette bezeichnen, und sie ist effektiv mit einer hinsichtlich der Leistung angepassten Version des Radars ausgerüstet. Effektoren sind auch integriert. Machbar ist dahingehend vieles, wenn man die Boote nicht noch zusätzlich für irgendwelche Expeditionseinsätze optimiert, sondern sie voll auf ihre Rolle in der Ostsee ausrichtet. Statt zehn K130 wären drei solcher K131-AAW plus sechs K131-ASW, ausgerüstet für unterseeische Operationen und ASW-Aufklärung durchaus keine schlechte Alternative.

[Broensen]

Ich sehe, ich komme hier nicht weiter.

Das klingt in Kombination mit Klein, Schnell und Signaturarm nach einer Eierlegenden Wollmilchsau. Mich würde wirklich interessieren, wie du dir solche Einheiten konkret vorstellst.

Vielleicht bin ich da auch zu optimistisch, was die Größe angeht. Es geht ja schon im Prinzip um das, was die K130 bietet, nur halt ohne die Expeditions-Ambition, eben weil diese Boote nur für die Ostsee geplant werden sollen. Kann natürlich sein, dass man da dann trotzdem nicht unter 1.500to. kommt.

Das Problem dabei bleibt für mich, dass trotz sehr ähnlicher Aufgaben der Unterschied zwischen einer 2001er F124 und einer 2035er F127 enorm sein wird, und dies sich auch weitgehend nicht verhindern lässt.

Da fehlt mir dann wahrscheinlich der technische Hintergrund, um diesen Unterschied einordnen zu können.

Noch einmal, wir brauchen dabei vor allem Masse.

Da bin ich halt anderer Meinung. Kommt vor.

Davon losgelöst halte ich insgesamt nichts davon, die unbemannten Mittel nicht zu überhöhen. Zum einen darf man deren Betriebsaufwand nicht unterschätzen, zum anderen werden sie momentan für mein Empfinden zu sehr als Alibi für aktuelle Versäumnisse verwendet, nach dem Prinzip: in Zukunft wird's der Roboter schon machen. In einigen Bereichen sind sie heute schon nicht mehr ersetzbar, und die Fortentwicklung ist richtig und wichtig, aber etwas mehr Skepsis für den kurzfristigen Nutzen wäre meines Erachtens (wie in der Luft und an Land auch) angebracht - sage ich als Technologiefreund.

Weshalb ich in der Bedarfsanalyse auch noch von klassischen Einheiten ausgegangen bin. Ich sehe eben auch, dass es noch sehr lange dauern wird, bis man die Zahl der Soldaten in der Ostsee merklich reduzieren kann. Und bei Deutschland bin ich da besonders skeptisch.

Warum sollte es in irgendeiner Form besser sein, wesentliche Aufgaben nicht mehr zu erfüllen und sich auf einen Teilbereich zu beschränken, nur weil man nicht mehr die Ambition besitzt, überall ganz vorne dabei zu sein (obwohl man de facto doch nur hinterher läuft)?

Du führst selbst als Argument an, dass wir in der Realität immer sehr viel weniger Schiffe bekommen als geplant. Warum sollte das also bei einer Einheitsfregatte anders sein? Und dann habe ich halt lieber wenige ambitionierte Schiffe als vielleicht ein oder zwei mehr, aber dafür nur mittelmäßige Exemplare.

[PKr]

Wir führen auf der F124 das Iron Dome Radar ein. Demnach könnten wir auch mal über drei Korvetten mit diesem Radar also MEKO A100 (K131), ählnlich der Saar 6 Klasse mit Tamir usw. nachdenken.

Die israelischen Korvetten gelten in Fachkreisen als überladen und nur für kurze Einsätze geeignet. Ich bezweifle, daß das Konzept für uns Sinn machen würde.

[Quintus Fabius]

Ein Seekrieg in der Ostsee wäre ein sehr kurzer Krieg, dann ist die Ostsee unter Kontrolle der NATO. Darüber hinaus ist die Versorgungsfrage in der Ostsee weniger problematisch (viele verbündete Länder rundherum mit vielen Häfen). Entsprechend wäre meiner Meinung nach gerade eben für den Krieg in der Ostsee eine solche "überladene" Korvette meiner Meinung nach das richtige Konzept. Der erste Schlag muss dort sitzen, dann hat man im weiteren dieses Meer unter Kontrolle. Dafür muss dieser erste Schlag so hart und so massiv wie möglich geführt werden. Die Einsätze werden aber meiner Ansicht nach dort in jedem Fall kurz sein. Man wird dort nicht lange auf See operieren können / müssen, selbst wenn es wieder jedes erwarten nicht gleich gelingen sollte jede russische Einwirkung dort zu beenden.

[Seafire]

Die israelischen Korvetten gelten in Fachkreisen als überladen und nur für kurze Einsätze geeignet. Ich bezweifle, daß das Konzept für uns Sinn machen würde.

Für Einsätze ausserhalb der Ost- und Nordsee hätten wir ja die F125, F126 und F127
Für ASW in der in der Ostsee mit den Korvetten wäre z.B Seagull ideal. Die F126 könnten sogar 3 Seagull für weltweite Einsätze mitnehmen.


https://elbitsystems-de.com/produkte-und...fahrzeuge/

Mit einer Länge von 12 m ist „Seagull™” hochmobil, luftverladbar und kann auch von einem Mutterschiff abgesetzt werden. Danach erreicht das System den Einsatzort vollautonom und verhält sich dabei wie ein konventionelles Wasserfahrzeug. Das USV kann mit seinen 2 Dieselmotoren mehr als vier Tage lang vollautonom überwachen und aufklären. Seagull kommuniziert bis zu 20 Seemeilen über Datenlink, über größere Entfernungen via Satcom.

Die ununterbrochene Kommunikation erlaubt dem Bediener, Gefahren in Echtzeit zu erkennen und entsprechend zu agieren. Seagull™ übermittelt Daten in Echtzeit, bringt Aufklärungssensoren automatisch aus und birgt sie anschließend vollautomatisch. Zudem ist der Einsatz von Aufklärungssensoren wie Dipping Sonar, EO/IR-Sensoren, Side Scan/Forward Looking und Taucherdetektionssonar möglich.

Auch unterschiedliche Wirkmittel wie eine ferngesteuerte Waffenstation, Torpedo-Startsystem, Taucherbekämpfung oder nicht-letale Waffen sind Optionen für das USV. Zitat Ende


denn

https://www.kreiszeitung.de/politik/puti...49924.html
Ostsee als „Nato-See“? Putins Flotte unterfinanziert - aber Studie warnt den Westen

[Broensen]

Entsprechend wäre meiner Meinung nach gerade eben für den Krieg in der Ostsee eine solche "überladene" Korvette meiner Meinung nach das richtige Konzept.

Auch wenn ich persönlich zu etwas kleinerem tendiere, evtl. auch -wie von Helios angeführt- mit spezialisierten Untervarianten, so würde ich diesem Grundgedanken absolut zustimmen. Boote für die Ostsee können quasi als Waffenträger auf Leistung ausgelegt werden, Ausdauer ist dabei sekundär, allerdings muss man dann natürlich auch die dafür erforderliche Infrastruktur drumherum herstellen und aufrechterhalten. Dafür bräuchte es eine tiefgreifende Abstimmung zwischen den Marinen der Anrainerstaaten inkl. gemeinsam genutzten Stützpunkten.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Korvetten dann gar kein vollwertiges Helideck brauchen, sofern man entsprechend leistungsfähige Küstenstützpunkte und Tender vorhält. Ohnehin fällt den Tendern hier eine hohe Bedeutung zu. Diese sollten mMn exklusiv für einen Ostsee-Einsatzverbund geplant werden und es wäre auch einen Gedanken wert, inwieweit man sie dafür mit eigenen Flugabwehrfähigkeiten ausstatten muss/kann, auch mit Blick auf ihre Rolle in MCM-Einsätzen.


Was ist eigentlich von einem Konzept wie dem der Skjold- oder auch der Houbei-Klasse für unsere Ostsee-Flotte zu halten? Klein, schnell, signaturarm, geringe Besatzung, vergleichsweise starke Bewaffnung. Nur Flugabwehr haben sie nicht so drauf und größenbedingt dürfte da nicht viel an Sensoren, EloKa etc. drauf passen.

[Helios]

Vielleicht bin ich da auch zu optimistisch, was die Größe angeht. Es geht ja schon im Prinzip um das, was die K130 bietet, nur halt ohne die Expeditions-Ambition, eben weil diese Boote nur für die Ostsee geplant werden sollen. Kann natürlich sein, dass man da dann trotzdem nicht unter 1.500to. kommt.

Mir ist in dem Zusammenhang und mit Blick auf die von dir geforderten Fähigkeiten nicht so ganz klar, was konkret und "Expeditions-Ambition" fällt? Ich würde tatsächlich eher davon ausgehen, dass der Entwurf noch anwachsen dürfte, denn die Fähigkeiten Aufklärung, Boarding und Führung sind nun weder personalarm noch platzsparend.

Da bin ich halt anderer Meinung. Kommt vor.

Klar, ist mir aber absolut unverständlich. Die fehlende Masse ist nun der größte und in meinen Augen durchweg am ehesten konsensfähige Kritikpunkt überhaupt, vorgebracht von nahezu allen Seiten und sich immer wieder durch fehlende Einsatzmöglichkeiten bestätigend. Die Marine geht quantitativ schon seit Jahren auf dem Zahnfleisch, das muss sich dringend ändern, insbesondere aufgrund der genannten Aufgaben.

Du führst selbst als Argument an, dass wir in der Realität immer sehr viel weniger Schiffe bekommen als geplant. Warum sollte das also bei einer Einheitsfregatte anders sein?

Zum einen sind wir hier im Wunschkonzert und die Mittel entsprechend gegengerechnet, zum anderen macht es keinen Unterschied ob ich nun schreibe, dass statt realistisch acht Fregatten und fünf Korvetten besser 15 Einheitsfregatten kommen sollten, oder ob ich schreibe, dass statt unrealistischen zwölf Fregatten und fünf Korvetten besser 21 Einheitsfregatten geplant werden sollten, von denen dann 15 tatsächlich kommen.

Zumal letzteres auch einen völlig falschen Eindruck vermitteln würde, denn der ganze Sinn eines Serienbaus ist schließlich, dass die entsprechenden Stückzahlen auch direkt beauftragt werden und sich so eine zusätzliche Kostenersparnis erzielen lässt, weil eben kein Risiko über ausbleibende Folgeaufträge besteht.

Und dann habe ich halt lieber wenige ambitionierte Schiffe als vielleicht ein oder zwei mehr, aber dafür nur mittelmäßige Exemplare.

Du kannst die ambitionierten Schiffe aber nicht teilen, damit sie an zwei Orten zwei gleiche oder unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen können. Versuche mal den Huthis zu erklären, dass sie ihre Angriffe noch um zwei Monate verschieben müssen, weil das einzig verfügbare Schiff gerade auf Übungsfahrt im Nordatlantik unabkömmlich ist und die Besatzung erstmal eine Pause braucht, selbst wenn man diesen Einsatz nun abbricht.

Die israelischen Korvetten gelten in Fachkreisen als überladen und nur für kurze Einsätze geeignet. Ich bezweifle, daß das Konzept für uns Sinn machen würde.

Überladen aber nicht aufgrund der Sensorik. Und die Korvetten machen für Israel das, was unsere Korvetten im Bereich LV/BV in der Ostsee machen müssten. Warum sollte eine ähnliche Sensorik und ein adäquates FK-Paket für uns keinen Sinn ergeben?

[kato]

Überladen aber nicht aufgrund der Sensorik.

Bei dem, was die da alles an Bewaffnung und sonstigem drauf schrauben dürfte selbst ein Zwei-Wachen-Betrieb (wie auf den genau so großen deutschen Korvetten mit praktisch derselben Besatzung) nur mit argem Zähneknirschen und ohne jegliche Reserven z.B. bzgl. Ausfällen hinzukriegen sein.

[Broensen]

Mir ist in dem Zusammenhang und mit Blick auf die von dir geforderten Fähigkeiten nicht so ganz klar, was konkret und "Expeditions-Ambition" fällt?

Alles, wozu diese Boote durch den Ärmelkanal oder um die Britischen Inseln fahren müssten, weswegen sie eine höhere Seeausdauer benötigen würden als ein paar Tage. Wie Quintus schon schrieb: Ein heisser Konflikt in der Ostsee wäre kurz und intensiv. Dafür braucht es keine Ausdauer, weil man eh schnell leergeschossen wäre und zum nächsten Versorgungspunkt verlegen müsste. Und außerhalb eines heißen Konfliktes können Tender dort mit den Booten agieren, wo sie vielleicht mal etwas länger ausharren müssen. Die K130 wurden aber mWn explizit mit dem Gedanken designed, auch Einsätze im Mittelmeer u.ä. sinnvoll absolvieren zu können. Dafür sollten aber mMn zukünftig die größeren Einheiten eingesetzt werden, zumal sich da auch der Fokus verschoben hat. Im Roten Meer wäre eine K130 derzeit keine große Hilfe, da bräuchte es F124 oder ab F126 aufwärts. Dementsprechend sehe ich dort für Deutschland zukünftig eben eher vereinzelte Zerstörer-Einsätze und ansonsten die Fregatten, auch wenn davon dann weniger eingesetzt werden können. Dafür dürfen sich dann Briten, Franzosen etc. auf uns im Nordmeer abstützen und können ihren Fokus auf IKM richten.

Ich würde tatsächlich eher davon ausgehen, dass der Entwurf noch anwachsen dürfte, denn die Fähigkeiten Aufklärung, Boarding und Führung sind nun weder personalarm noch platzsparend.

Führung hatte ich für die Korvetten nicht angeführt. Es geht lediglich um den Einsatz von Subsystemen, die eigentliche Führung sollte an Land sitzen. Für den Betrieb der Subsysteme gibt es zudem die Tender, die Korvetten sind da vornehmlich für die Vernetzung und Datenauswertung erforderlich.
Und Boarding ist in der Ostsee dann auch nochmal eine andere Nummer als vor Somalia. Das wird wohl eher eine Randerscheinung sein, sollte nur vor allem für den Spannungsfall und auch im Rahmen des Infrastrukturschutzes als Fähigkeit grundsätzlich vorhanden sein. Das kann aber auch eine missionsspezifische Option sein, denn natürlich kann eine so kleine Einheit nicht alles gleichzeitig leisten. Ich bin da schon bei dir, wenn du von unterschiedlichen Ausführungen der Korvetten für ASW und AAW schreibst.

Ich will mich aber auch nicht zwingend auf eine Gewichtsgrenze festlegen, ich bin schließlich ken Schiffsbauingenieur. Es geht mir nur um die Ausrichtung, und die sollte dem folgen, was ich beschrieben habe, wenn das dann hinterher zu einer 2kto-Korvette führt, dann is das halt so.

Die fehlende Masse ist nun der größte und in meinen Augen durchweg am ehesten konsensfähige Kritikpunkt überhaupt, vorgebracht von nahezu allen Seiten und sich immer wieder durch fehlende Einsatzmöglichkeiten bestätigend. Die Marine geht quantitativ schon seit Jahren auf dem Zahnfleisch, das muss sich dringend ändern, insbesondere aufgrund der genannten Aufgaben.

Nun, wir reden dann aber auch über eine Zeit, in der wir (zumindest bis zu den K130) Schiffe hatten, die in keinster Weise für das gedacht waren, was sie dann in den diversen Stabilisierungseinsätzen leisten sollten. Hinzu kommt, dass gerade in dieser Phase eben eine sehr hohe Anzahl an kleineren Aufgaben angefallen ist. Und würden wir davon ausgehen, dass das auch weiterhin so sein wird, dann wäre die logische Konsequenz, eine Vielzahl von OPV zu bauen und dafür z.B. in das Projekt EPC einzusteigen.
Nur wäre das mMn eine rückgewandte Perspektive und habe ich ja bereits meine persönlich empfundene Ambition dargelegt, die nunmal eine andere ist. Ich denke, dass wir mit einer konstant östlich von Suez vorgehaltenen, leistungsfähigen Fregatte sowie der gelegentlichen Übernahme der Führung eines internationalen Einsatzverbands hier besser fahren würden, weil das für eine auf LV/BV-rückbesonnene Deutsche Marine besser leistbar wäre. Natürlich nur, sofern man ihr das Material dafür auch zugesteht. Außerdem setzt das selbstverständlich voraus, dass auch die politische Führung entsprechend agiert und nicht allerorts Flaggenstöcke zusagt, die in der Flotte nicht hinterlegt sind.

denn der ganze Sinn eines Serienbaus ist schließlich, dass die entsprechenden Stückzahlen auch direkt beauftragt werden und sich so eine zusätzliche Kostenersparnis erzielen lässt, weil eben kein Risiko über ausbleibende Folgeaufträge besteht.

Da stellt sich für mich dann die Frage der Umsetzbarkeit. Wie stellst du dir vor, das hinzubekommen? Ein Auftrag für 15 Fregatten, zu bauen über 10 Jahre und dann war's das an Kriegsschiffbau für die Marine, bis die 30 Jahre später abgelöst werden müssen? Oder soll da ein Vertrag mit 30 Jahren Laufzeit geschlossen werden, über die sich das Grunddesign nicht groß ändert?

Du kannst die ambitionierten Schiffe aber nicht teilen, damit sie an zwei Orten zwei gleiche oder unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen können. Versuche mal den Huthis zu erklären, dass sie ihre Angriffe noch um zwei Monate verschieben müssen, weil das einzig verfügbare Schiff gerade auf Übungsfahrt im Nordatlantik unabkömmlich ist und die Besatzung erstmal eine Pause braucht, selbst wenn man diesen Einsatz nun abbricht.

Wir könnten noch so viele Schiffe haben, sie wären trotzdem alle immer irgendwo verplant. Die Frage ist wo und warum sind sie gebunden, bzw. kann man sie dort notfalls abziehen. Und gerade dafür ist das mit dem stehenden Nordmeer-Verband sogar von Vorteil. Denn wenn irgendwo eine neue Gefahr aufkommt, dann kann man gerade dort relativ gut einzelne Einheiten, die ohnehin häufig rotieren würden, abziehen und je nach Sicherheitslage entweder den Verband verkleinern oder durch Einheiten anderer Art ausgleichen, also z.B. mehr MPAs einsetzen, wenn eine Fregatte abgezogen wird o.ä. Das ist bei internationalen Einsatzverpflichtungen unter der Führung anderer Nationen oder der NATO deutlich schwieriger.


Insgesamt ist aber recht klar zwischen uns die Differenz, dass wir das internationale Engagement unterschiedlich aufziehen würden und dementsprechend für dich eine große Zahl Einheitsfregatten sinnvoller wären als mein Ansatz. Dem stimme ich auch zu. Unter den entsprechenden Voraussetzungen hast du Recht und diesen Weg hätte man bereits vor 20 Jahren einschlagen sollen. Da wir jetzt aber über Produktionszeiträume ab den 2030er-Jahren sprechen, sehe ich halte andere Rahmenbedingungen und komme daher zu anderen Schlussfolgerungen.

[Kos]

Da stellt sich für mich dann die Frage der Umsetzbarkeit. Wie stellst du dir vor, das hinzubekommen? Ein Auftrag für 15 Fregatten, zu bauen über 10 Jahre und dann war's das an Kriegsschiffbau für die Marine, bis die 30 Jahre später abgelöst werden müssen? Oder soll da ein Vertrag mit 30 Jahren Laufzeit geschlossen werden, über die sich das Grunddesign nicht groß ändert?

@Helios

Würde mich auch interessieren und wie genau eine wenig ambitionierte Einheitsfregatte aussehen soll von der es zumindest eine AAW- und ASW-Version geben soll.

Wenn wir über AAW reden ist die F124 bei uns gerade Referenz. Wenn wir einen Nachfolger bauen wollen so wird diese Fregatte mehr Automatisierung haben und damit grösser werden. Ich könnte mir da grob eine F125 mit VLS, TAS, Ersatz der 4 Beiboote durch 2 grössere, weniger Automatisierung, keine 2 Jahre Dauereinsatz, etwas mehr Personal und keine Mehrfachbesatzungen vorstellen. Bei AAW mind. 48 VLS-Zellen, bei allen anderen Versionen 32. D.h. aber diese Einheitsfregatte wird trotzdem 7.000+ Tonnen haben. Wenn TKMS die Probleme der F125 dabei abstellen kann wäre das für mich eine solide und weniger ambitionierte Einheitsfregatte als die 8.000+ oder auch 10.000+ Tonnen Einheitsfregatte mit Type 26 Mission Bay (in verbesserter Fassung) die ich vorgeschlagen habe.

Damit könnte ich mich absolut anfreunden da ich durchaus Deiner Meinung bin, dass wir mehr Anzahl an Flaggenstöcken brauchen und das viel wichtiger ist wie Goldrandlösungen. Aber ich möchte auch Debakel wie mit der F125 vermeiden, die F125 ist für IKM im roten Meer ungeeignet obwohl das Schiff für IKM da ist. Wir brauchen Einheiten die auch für die nächste, unvorhergesehene und in ihrer Art bisher unbekannte Krise geeignet sind. Die Schiffe dürfen dabei keine Lücken haben und müssen deutliches Aufwuchspotential besitzen. Ob aber Fregatten auch halbe Dronenträger (F126) sein müssen oder man bei Bedarf besser Schiffe wie ein MVP120 zusätzlich hat und dann kleine Fregatten baut hat beides so seine Vor- und Nachteile. Wahrscheinlich wäre die 2te Variante die bessere. Man könnte die MVP120, oder für den Einsatzzweck angepasste Dronenträger, z.B. auch für Infrastruktursicherung per Dronen oder Minenräumen verwenden und die Fregatten können andere Aufgaben wahrnehmen.

[Broensen]

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Korvetten dann gar kein vollwertiges Helideck brauchen, sofern man entsprechend leistungsfähige Küstenstützpunkte und Tender vorhält. Ohnehin fällt den Tendern hier eine hohe Bedeutung zu. Diese sollten mMn exklusiv für einen Ostsee-Einsatzverbund geplant werden und es wäre auch einen Gedanken wert, inwieweit man sie dafür mit eigenen Flugabwehrfähigkeiten ausstatten muss/kann, auch mit Blick auf ihre Rolle in MCM-Einsätzen.

Das mal aufgegriffen:
Wie könnten denn Tender aussehen, die speziell darauf ausgelegt werden, in einem Netzverbund Ostsee zu agieren, der aus vielen kleinen Einheiten besteht, bemannt und unbemannt?

Ich mach mal'nen Vorschlag:
- Aussetzsystem für 12m-USVs um diese MCM- und ASW-Verbünden zur Verfügung zu stellen
- großes Flugdeck mit Hangar für 2 NH90 und UAVs sowie Raum für deren Crews
- Versorgungskapazitäten für alles von in der Ostsee eingesetzten Einheiten benötigte Material (Mengen kann ich nicht einschätzen)
- Bewaffnung z.B. MLG+SeaRAM (Oder ergibt aufgrund des Flugbetriebs auch ein integriertes Radar Sinn, mit dem man auch normale RAM o.ä. einsetzen kann?)

[lime]

Das mal aufgegriffen:
Wie könnten denn Tender aussehen, die speziell darauf ausgelegt werden, in einem Netzverbund Ostsee zu agieren, der aus vielen kleinen Einheiten besteht, bemannt und unbemannt?

Ich mach mal'nen Vorschlag:
- Aussetzsystem für 12m-USVs um diese MCM- und ASW-Verbünden zur Verfügung zu stellen
- großes Flugdeck mit Hangar für 2 NH90 und UAVs sowie Raum für deren Crews
- Versorgungskapazitäten für alles von in der Ostsee eingesetzten Einheiten benötigte Material (Mengen kann ich nicht einschätzen)
- Bewaffnung z.B. MLG+SeaRAM (Oder ergibt aufgrund des Flugbetriebs auch ein integriertes Radar Sinn, mit dem man auch normale RAM o.ä. einsetzen kann?)

Der Vorschlag klingt nicht schlecht. Für mich stellt sich bei der Diskussion eher die Frage inwiefern man dies alles überhaupt braucht, da der einzig potentielle Feind in der Ostsee ja nur Rußland sein kann. Der aktuelle Stand der "baltischen Flotte" Rußlands dürfte dieser sein. Mit Geheimhaltung ist da nicht viel, maximal gibt es einige U-Boote mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_...lotte_2019

Wozu also die eigenen (begrenzten) Mittel speziell auf den Ost- vielleicht noch Nordseeraum beschränken, außer man ändert generell die Doktrin und bestreitet in Zukunft keinerlei internationale Einsätze mehr?

[ObiBiber]

Der Vorschlag klingt nicht schlecht. Für mich stellt sich bei der Diskussion eher die Frage inwiefern man dies alles überhaupt braucht, da der einzig potentielle Feind in der Ostsee ja nur Rußland sein kann. Der aktuelle Stand der "baltischen Flotte" Rußlands dürfte dieser sein. Mit Geheimhaltung ist da nicht viel, maximal gibt es einige U-Boote mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_...lotte_2019

Wozu also die eigenen (begrenzten) Mittel speziell auf den Ost- vielleicht noch Nordseeraum beschränken, außer man ändert generell die Doktrin und bestreitet in Zukunft keinerlei internationale Einsätze mehr?

Ja… sehe ich auch so…

Deutschland und die Bundeswehr müssen hier zwar auch Flagge zeigen… aber nicht ausschließlich in diesem Raum denken… dafür ist Deutschland zu groß und MUSS sich aus gesamt europäischer Sicht einfach mehr leisten können…
ich sehe ca 1/3 der Flotte und Gelder für den Nord und Ostsee Raum…
Für den Schutz des Altantiks und des Mittelmeers und ggf. in Zukunft auch Unterstützung von Verbündeten in der Arktis bedarf es größerer Einheiten …
und gerade hier wird man 6 F126 und 6 F127 benötigen….
außerdem U Boote und MPAs…
Die Nachfolger der Tender sollten so ausgelegt werden dass sie als Basis See light in allen Räumen aktiv werden können…
als leichte Versorger für Korvetten und UBoote
als Mutterschiff zur Minenabwehr (6-12 USV)
als Basis fürs Seebataillon und deren Boote (6-12 Einsatzboote)
als Lazarettschiff
für Evakuierungsoperationen (2-4 Helis)
Überwachung von Seewegen und Küste (UAV, USV, Helis (2 H145M (sollen ja auch navalisiert werden können) und 2 MH90), Einsatzboote)
außerdem genug Mittel für Eigenschutz (RAM, MLG, 57-76mm Geschütz)


gerade deswegen liebe ich ja den Entwurf des MPV120… weil dieser alles ermöglicht!

[Helios]

Alles, wozu diese Boote durch den Ärmelkanal oder um die Britischen Inseln fahren müssten, weswegen sie eine höhere Seeausdauer benötigen würden als ein paar Tage.

Was du diffus damit meinst ist mir klar, deshalb habe ich gefragt, um was es konkret geht. Wenn du das nicht weißt, dann sag es doch einfach; das ist nicht schlimm und vereinfacht die Diskussion. In dem Maße, wie du dir das vorstellst, sind solche Anforderungen nicht in den Entwurf eingeflossen, auch nicht mit Blick auf die Ausdauer. Im Gegenteil waren die TTF stark von den Schnellbootfähigkeiten geprägt, aber mit höheren Leistungsanforderungen im Bereich ASuW, Aufklärung und Verteidigung, und eben mit mehr Einsatzperspektiven außerhalb der Ostsee, gleichzeitig aber auch für diese. Man könnte natürlich unterstellen, dass man für längere Einsätze größere Schiffe brauchte, und deshalb die Anforderungen so gewählt hat, dass beides Hand in Hand geht - es würde aber nichts daran ändern, dass deine Forderungen zu dem gleichen Ergebnis führen würden.

Führung hatte ich für die Korvetten nicht angeführt. Es geht lediglich um den Einsatz von Subsystemen, die eigentliche Führung sollte an Land sitzen. Für den Betrieb der Subsysteme gibt es zudem die Tender, die Korvetten sind da vornehmlich für die Vernetzung und Datenauswertung erforderlich.

"sicher auch zunehmend als Leitstellen/Knotenpunkte in einem Netz aus unbemannten Systemen"

Wenn du von "Leitstellen" sprichst, kann ich nicht annehmen, dass es primär nur ein technisches Relais sein soll. Eine Leitstelle ist per Definition Führung. Zumal du ja selbst jetzt auch von Datenauswertung sprichst, was zumindest auch mehr Personal bedeutet. Das Problem bei so kleinen Einheiten ist, dass sich selbst kleine Aufgaben schnell aufsummieren.

Nun, wir reden dann aber auch über eine Zeit, (...) Nur wäre das mMn eine rückgewandte Perspektive

Ich spreche gerade nicht von den Aufgaben, die die Marine bisher hatte, sondern über das, was zukünftig in verschiedenen Szenarien realistisch anstehen könnte. Wie realistisch nun ein offener Krieg mit Russland ist, oder eine globale Krise mit China (es muss ja kein direkter Krieg sein, es reicht ja schon, wenn China beispielsweise gegen Taiwan Krieg führt), sei dahingestellt, zumindest muss man beides im Auge behalten. Vor allem aber, dass wir uns de facto bereits in einem Konflikt ohne direkte oder mit begrenzten Kampfhandlungen befinden, der sowohl verdeckt wie auch offen geführt wird und immer wieder auch maritime Komponenten enthält. Dazu gehören sowohl angeknabberte Kabel in der Nord- oder Ostsee, oder eben raketenschmeißende Terroristen im Nahen Osten.

Ich denke, dass wir mit einer konstant östlich von Suez vorgehaltenen, leistungsfähigen Fregatte sowie der gelegentlichen Übernahme der Führung eines internationalen Einsatzverbands hier besser fahren würden, weil das für eine auf LV/BV-rückbesonnene Deutsche Marine besser leistbar wäre.

Das Problem dabei ist aber, dass aufgrund der quantitativen Beschränkung gar nicht mehr möglich sein wird. Wir werden dann nur eine leistungsfähige Fregatte östlich von Suez haben und nur eine Fregatte, die einen internationalen Einsatzverband führen wird (wenn wir von 4+4 F126 und F127 ausgehen, was leider realistisch sein könnte).
Gleichzeitig würde aber eine weniger ambitionierte Einheitsfregatte, die dafür in größerer Stückzahl gebaut wird, beides genauso ermöglichen, aber eben auch zusätzliche Aufgaben darüber hinaus. Und in sich verändernden Szenarien eben auch.

In meinen Augen liegt deiner Betrachtung der gleiche Fehler inne, der zu der aktuellen Situation überhaupt geführt hat. du schaust zu sehr auf die deiner Meinung nach aktuellen und kommenden Aufgaben, und möchtest Schiffe, die diese möglichst optimal erfüllen können. Genau dieses Optimum halte ich für einen Fehler, weil die letzten Prozente an Leistung dafür sorgen, dass diese anderswo fehlt. Jetzt mehr Einheiten, die man flexibler einsetzen kann, von denen man im Zweifel auch einfach mal eine in die Werft holt und umbaut oder anpasst, ohne dass gleich das ganze System zusammen bricht, ist in meinen Augen über die kommenden Jahrzehnte viel mehr Wert. Mir ist es lieber, wenn die letzten Prozente mit Improvisation und seemännischer Leidenschaft erzielt werden, statt mit darauf optimierter Technik, die für vieles andere ein Hemmschuh ist.

Da stellt sich für mich dann die Frage der Umsetzbarkeit. Wie stellst du dir vor, das hinzubekommen? Ein Auftrag für 15 Fregatten, zu bauen über 10 Jahre und dann war's das an Kriegsschiffbau für die Marine, bis die 30 Jahre später abgelöst werden müssen? Oder soll da ein Vertrag mit 30 Jahren Laufzeit geschlossen werden, über die sich das Grunddesign nicht groß ändert?

Die Marine besteht nicht nur aus Fregatten, die Auslastung der Werften ist bei der Einheitsfregatte nicht das Problem, im Gegenteil werden insgesamt mehr Schiffe gebaut, regelmäßiger und daher auch für die Industrie planbarer, worüber ja auch ein Kostenvorteil generiert wird. In welchem Modell man ein solches System umsetzt, darüber lässt sich natürlich diskutieren. Es könnte sinnvoll sein, einen Festvertrag über den Bau der fünfzehn Einheiten abzuschließen, an dem sich dann andere Schiffe anschließen. Es könnte auch sinnvoll sein, den Entwurf selbst abzukaufen und den Bau sowie die Weiterentwicklung einzeln zu vergeben. An anderer Stelle haben wir ja bereits über verschiedene Modelle gesprochen. Solche Schiffe wären ja durchaus auch für den Export interessant (interessanter jedenfalls als so etwas wie die F125 oder F126). Was da rechtlich beschränkend ist, bzw. was man da gegebenenfalls ändern müsste, das ist nicht mein Metier.

Wir könnten noch so viele Schiffe haben, sie wären trotzdem alle immer irgendwo verplant. Die Frage ist wo und warum sind sie gebunden, bzw. kann man sie dort notfalls abziehen.

Das ist ein Allgemeinplatz, natürlich geht es immer nur um die Frage der Prioritäten. Aber umso größer die Zahl der einsatzfähigen Einheiten, umso mehr Spielraum ergibt sich bei der Planung, und umso mehr Prioritäten können berücksichtigt werden.

Und gerade dafür ist das mit dem stehenden Nordmeer-Verband sogar von Vorteil. Denn wenn irgendwo eine neue Gefahr aufkommt, dann kann man gerade dort relativ gut einzelne Einheiten, die ohnehin häufig rotieren würden, abziehen und je nach Sicherheitslage entweder den Verband verkleinern oder durch Einheiten anderer Art ausgleichen, also z.B. mehr MPAs einsetzen, wenn eine Fregatte abgezogen wird o.ä. Das ist bei internationalen Einsatzverpflichtungen unter der Führung anderer Nationen oder der NATO deutlich schwieriger.

Also möchtest du Deutschland aus den externen Einsatzverpflichtungen, beispielsweise den SNMGs, heraus nehmen um national einen Verband aufzustellen, weil du meinst, dass man mit diesem variabler sei? Das passt doch vorn bis hinten nicht. Am Ende wird schlicht aufgrund der sonstigen Verpflichtungen von dem schönen Nordmeerverband nichts übrig bleiben, außer natürlich etliche Stabstellen, die nichts mehr zu tun haben.

Würde mich auch interessieren und wie genau eine wenig ambitionierte Einheitsfregatte aussehen soll von der es zumindest eine AAW- und ASW-Version geben soll.

Die habe ich hier zuvor schon skizziert, die Basis sollte ein einheitliches Radar in zwei Leistungsstufen (ASW-/AAW-Version) sein, defensives Bug-/Rumpfsonar, ATT, 32er VLS, 8 AShM in eigenen Startgeräten, 2*76 mm Strales, 2*RAM, MLG in 30 mm, ausgeprägte EloKa-Fähigkeiten, genug Energieerzeugung für Energiewaffen, zwischen den Masten flexible Stellplätze (zusätzliche AShM, Einsatzboote, etc.). Die ASW-Version erhält zwei Einzelhangars und TAS, die AAW-Version einen Einzelhangar und zwei zusätzliche 16er VLS-Bereiche. Keine Mehrfachbesatzung, keine Intensivnutzung. Größer als eine F125 müsste sowas heute nicht werden, in meinen Augen wäre tatsächlich sogar kleiner möglich, wenn man sich von dem ein oder anderen Komfortaspekt trennt.